Wikipedia:Spellinggids/Belgische plaatsnamen/Discussie

Van Wikipedia

Op deze pagina kan worden gedebatterd over de spelling van Plaatsnamen in België (en Noord-Frankrijk)

Eerdere discussies kunnen worden gevonden in het archief

De huidige richtlijn is te vinden op: huidige richtlijn

---

[bewerk] Reactie op S. Kroeze

S.Kroeze schreef:

*Calais ; alstublieft! (had echt nog helemaal nooit van Kales gehoord; ik zou zelfs niet geweten hebben wat daarmee bedoeld werd) later toegevoegd S.Kroeze 18 mrt 2007 15:47 (CET)

Helaas, maar het is al vaker gebleken in discussies. Men argumenteert hier met wat "ik nog nooit gehoord heb", of "ik ken dat niet", of in "Noord-Nederland is dat onbekend"... De subjectieve onwetendheid wordt hier in de schaal gelegd; dus het "gebrek" aan kennis is hier een argument; daar zou ik mij voor schamen. Nooit te oud om iets bij te leren. Kales is juist volgens de Taalunie alstublieft! Of sommigen dat wel of niet kennen is van totaal ondergeschikt belang. Maar oplossingen zijn er altijd mogelijk, kijk bijvoorbeeld eens naar Firenze, en de discussies die daaraan voorafgingen; want misschien weten sommigen niet dat die Italiaanse stad in Nederland met de Franse naam (Florence) aangeduid wordt. Hartelijke groet. Door de wol geverfd 18 mrt 2007 21:41 (CET)

Juist volgens de Taalunie. Mooi zo. Dat beest dat als opnameregel: Naast de namen van alle officieel erkende landen en hun hoofdsteden bevat de lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands in principe alle Nederlandse exoniemen voor hedendaagse geografische objecten die in gebruik zijn bij de overheid, in de media en in de cartografie. Ik daag U uit om een aantal recente referenties te geven van het gebruik van Kales die in bovenstaande categoriën passen. Succes ermee... Rembert Andy 19 mrt 2007 03:13 (CET)

Onder bepaalde omstandigheden mag men gerust aangeven, dat men een voorkeur voor een bepaalde vorm heeft omdat men nog nooit van een andere vorm heeft gehoord, hoor. Het is geen sterk argument, maar ook niet iets om zich voor te schamen. De woordenschat van een willekeurige moedertaalspreker is niet gering. Intuïtief ben ik overigens voor Calais, want van Kales hoor ik nooit, buiten Wikipedia dan. Flyingbird 20 mar 2007 22:27 (CET)

Over intuïtie gesproken: twee wegwijzers van rond het Gentse (Vlaanderen dus): geeft meteen een idee hoe "gangbaar" bepaalde Franstalige namen zijn. Op deze [1] zie je Calais, op deze [2] zie je Rijsel (met Lille tussen haakjes, zodat de Fransen nog thuis geraken wanneer ze hier op de weg zitten ;-) ). Verder op de E40, en ook op de E17 naar kortrijk toe zie je uiteraard eenzelfde gebruik van NL/FR namen ;-) --LimoWreck 21 mrt 2007 18:55 (CET)

Dat is een argument dat ik eerder ook al aanhaalde. Maar de foto's zijn veelzeggend. In het grensgebied zijn volgende aanduidingen de gewoonte:

Nederlandstalig: Doornik, Rijsel, Moeskroen, kleinere gemeentes in Frans-Vlaanderen dicht bij de grens, zoals Belle(Bailleul), Godewaarsvelde etc. rond Poperinge

Franstalig: Roubaix, Tourcoing, Douai, Calais, Saint-Omer

Trekken we die lijn verder ivm het gebruik, dan zijn Nederlandse vertalingen van gemeentes verder dan le Nord uit den boze, wegens nooit gebruikt.

Overigens viel me dit op:

• Het kanaal: Nauw van Kales/Calais, departementsnaam: Pas-de-Calais
• Noorderdepartement wordt als enige Frans departement vertaald, terwijl Le Nord/Nord eigenlijk de eenvoud zelve is en bijgevolg niet minder wordt gebruikt.
• Noord-Nauw van Calais, de regio. Hier gaan we dan wel weer vertalen?

Pas dan toch gewoon het courant gebruik toe en bepaal dat courant gebruik mbv de gemeenschap, relevante bronnen en gebruikers die in het dagelijks leven quasi op die grens wonen. Wikipedia tracht consequent te zijn, maar gebruikt daarvoor een bron die zelf niet consequent is... Rembert Andy 22 mrt 2007 15:29 (CET)

[bewerk] Nogmaals Plombières/Blieberg

De discussie hierrond is weer eens volledig stilgevallen. Dolfy heeft een tijdje gelegen een compromisoplossing voorgesteld waarbij de fusiegemeente Plombières zou gaan heten en het gehucht of de plaats Blieberg zodat de regel dat we de lijst van de Taalunie volgen gerespecteerd zou blijven. Dit werd door Dimitri duidelijk afgeschoten met de uitleg dat de lijst geldt voor alle entiteiten met dezelfde naam. Nu zie ik net op de gebruikerspagina van Aelske dat zij hetzelfde idee hierover heeft. Zie: li:Gebroeker:Aelske/Belzje_plaatsname_in_dialek. Ik denk dat zij ideaal geplaatst is in deze materie als inwoonster van Zuid-Limburg en schrijfster in het Limburgs. Ik zal haar vragen welke bron zij heeft gebruikt om te stellen dat Blieberg de naam van het gehucht is en Plombières de naam van de fusiegemeente. Ik blijf van mening dat we naar deze compromisoplossing moeten streven. Zonneschijn 21 mrt 2007 12:14 (CET)

Hallo, ik heb juist 't artikel gelezen.

• 't dialekt dat er gesproken wordt door mensen boven de 50 is een overgangsdialekt, n.l. 't Platduutsj, tussen 't Ripuarisch en 't Zuid-West-Nederfrankisch ofwel Limburgs en in deze dialekten noemt men 't gehucht (of na de fusie kun je beter van 'n kerkdorp spreken) Blieberig. De naam van de fusie-gemeente wordt ter plaatse Plaobjaer genoemd, maar zelden in 't dialekttalige context gebruikt. Wanneer de naam van de fusiegemeente ter zake doet spreekt men daar Frans.
• Naast 't plaatje van de neo-romaanse kerk en de formele gegevens bevat 't artikel eigenlijk maar één informatie en dat is het gegeven dat er in deze Franstalige gemeente faciliteiten voor het

Duits en/of het Nederlands aangevraagd kunnen worden door de bewoners. En dat is onevenwichtig en jammer want er is zoveel vermeldenswaardig.

• 't Kerkdorp kan Blieberg genoemd worden in het Nederlands, met de Platduutsje, Ripuarische en Limburgse naam Blieberig als zodanig benoemd en cursief erbij. Ik heb ook geen bezwaar tegen de naam Blieberg voor de fusiegemeente in een Nederlandstalig artikel, zolang de officiële franse naam maar als zodanig genoemd en even vet afgedrukt wordt en dat is nu niet het geval. We schrijven toch ook Brussel met de franstalige naam even groot erbij.
• Ik ben inderdaad voor het behoud van de Franstalige plaatsnamen van de fusiegemeente Voeren/Fourons, die aan Blieberg grenst.

Hoop een constructieve bijdrage geleverd te hebben,--Mergelsberg 21 mrt 2007 15:01 (CET)

Mergelsberg, weet jij misschien in hoeverre de naam Blieberg gebruikelijk is in Voeren en het Heuvelland? Is het juist dat in de schrijftaal vooral Bleiberg of Bleyberg gebruikt wordt (zoals ook de Duitstalige Belgischer Rundfunk en de Duitstalige krant Grenz-Echo consequent de naam Bleyberg gebruiken voor zowel dorp/gehucht als gemeente), maar dat dit uitgesproken wordt als Blieberg (zie een oude versie van het artikel Blieberg na een bewerking van mij)? Dat zou verklaren waarom de Taalunie ervoor gekozen heeft "Blieberg" en niet "Bleiberg" als vertaling voor Plombières op te nemen in de Taalunielijst. Dimitri 21 mrt 2007 18:57 (CET)

Dank voor je antwoord Mergelsberg. Ik begrijp dus dat het compromis Plombières=gemeente en Blieberg=kerkdorp een haalbare kaart is. Ik ben in het weekend nog in de Voerstreek geweest en heb er vastgesteld dat de plaatsnaamborden en de straatnaamborden nog steeds tweetalig zijn, ondanks het feit dat de Vlaamse regering in december het gebruik van Franse vertalingen heeft afgeschaft. Integendeel zelfs, ik heb splinternieuwe tweetalige borden gezien. Ik veronderstel dat dit besluit dan ook een maat voor niets zal worden daar er wellicht nooit een Belgische meerderheid gevonden zal worden om het KB van 1988 aan te passen.

Dimitri, mij lijkt Grenz-Echo geen goede referentie te zijn. Ze willen natuurlijk zo veel mogelijk abonnementen slijten bij de Duitstalige lezers in de Franstalige gemeenten en zullen dus alleen al uit commercieel oogpunt zeker geen Franstalige namen gaan gebruiken. Verder heeft dit ook geen belang daar we de Nederlandse naam zoeken en niet de Duitse. Uit de gebruikerspagina van Aelske op li:wikipedia maak ik op dat in Valkenburg (en dus waarschijnlijk het Heuvelland) Plaobjaer voor de gemeente en Blieber(i)g voor het kerkdorp wordt gebruikt. Ze heeft nog niet geantwoord op mijn vraag op haar overleg. Zonneschijn 21 mrt 2007 20:27 (CET)

Oh, er was al een compromis Plombières=gemeente en Blieberg=kerkdorp. Dan steun ik dat bij deze op grond van hoe men deze namen in 't Heuvelland, Voeren en de kerkdorpen van de fusiegemeente Plombières zelf noemt in 't Limburgs en in 't Platduutsj, nl Plaobjaer en Blieberig. (Deze namen zijn geschreven in de Veldeke-spelling, die in de Provincie Nederlands Limburg officiëel door de Provincie erkend is. 't Platduutsj, en haar gebruikers, kiest in België voor een spelling die dichter bij de spelling van de Duitse taal aansluit. Een dialekt leest nu eenmaal gemakkelijker wanneer de woordbeelden niet al te vreemd zijn).

We kunnen echter moeilijk bezwaar maken tegen de naam Blieberg voor de gemeente in Nederlandstalige artikelen maar het is en blijft wel een exoniem, een naam die van buitenuit aan een plaats enz. gegeven wordt. We schrijven in het Nederlands ook Parijs en Berlijn bv. en niet Paris en Berlin.

De nieuwe twee-talige borden in Voeren zijn er voor de Nederlanders geplaatst, zodat die denken dat 't allemaal zo'n vaart niet loopt. Ik kan u echter verzekeren dat het Vlaamse brutale assimilatiebeleid tav de franstalige minderheid - dat in de 25% Nederlandse stemmen voor Voerbelangen z'n politieke legitimatie en draagvlak vindt - onverminderd wordt uitgevoerd. --Mergelsberg 21 mrt 2007 23:50 (CET)

Ik begrijp dus dat mijn informatie klopt dat de naam Blieberg behalve in de gemeente zelf ook in Voeren en in Nederlands Zuid-Limburg gebruikelijk is. In de Duitstalige Gemeenschap gebruiken de media ook nog steeds de naam Bleyberg, dus ongetwijfeld wordt in de dialecten daar de naam Blieber(i)g ook gebruikt. Dat verklaart waarom de Taalunie voor Blieberg gekozen heeft. Ik zie dan geen enkel bezwaar meer om die naam hier te gebruiken voor zowel de gemeente als het dorp. Blieberg is inderdaad de Nederlandse vorm van de dialectnaam, maar zoals je zegt is het logisch op de Nederlandse Wikipedia Nederlandse namen te gebruiken. Dimitri 22 mrt 2007 00:35 (CET)

Aelske verwijst in haar antwoord op de li:wikipedia verder naar Mergelsberg. Ik onthoud vooral dat het de gewoonte is om de fusiegemeente Plombières en het kerkdorp Blieberg te noemen, dat het compromisvoorstel gesteund wordt maar dat er geen bezwaar is indien fusiegemeente en kerkdorp dezelfde Nederlandse naam (Blieberg) zouden hebben. Ik stel voor om nog af te wachten wat de poging van Vincedevries nog opbrengt. Mergelsberg kun je je inbreng nog doen op Wikipedia:Spellinggids/Belgische_plaatsnamen/Inventarisatie? Zonneschijn 22 mrt 2007 08:39 (CET)

Ik zie dat de drietalige website van de VVV nog niet in 't artikel is opgenomen. http://www.trois-frontieres.be/N/bley_plomb.php --Mergelsberg 26 mrt 2007 18:16 (CEST)