Dyskusja:Auschwitz-Birkenau

Z Wikipedii

Hasło Auschwitz-Birkenau w dniach od 9 października do 16 października 2005 było umieszczone na stronie głównej jako artykuł na medal

Ogromna różnica w ilości i rodzaju informacji w porównaniu do wersji angielskiej. Agni

Jeżeli twierdzisz że to mało zawsze możesz rozwinąć temat i napisać coś od siebie--Lukas3 23:20, 30 sty 2005 (CET)

Patrząc na inne wersje, widzę to samo. Niektóre są bardzo ubogie. Nie jestem w stanie wszystkich uzupełnić, Łukasz. Zastanawiam się, kiedy i czy to nastąpi. A może niepotrzebnie się martwię? Agni 23:24, 30 sty 2005 (CET)

Chyba niepotrzebnie się martwiłaś :-)) trochę ja ;-) trochę Wulfstan i żadna angielska wiki nam nie podskoczy. Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 17:04, 19 mar 2005 (CET)

---

Spis treści 1 do zintegrowania= 2 Czego tu brakuje 3 Prace globalne nad tematyką 4 data 5 Liczba ofiar A-B 6 Recenzja Dr Pagowskiego 7 Konserwacja budynków obozu 8 Dyskusja z SdU 8.1 Auschwitz-Birkenau 9 Auschwitz po wojnie 10 Liczby się nie zgadzają 11 zniemczenie nazw 12 Auschwitz-Birkenau#Tereny obozowe i muzeum 13 Tereny obozowe i muzeum 14 Niepewnosc... 15 BIIa i BIIb 16 Tekst propagandowy - Przewrażliwienie? 17 Liczby 18 Złe edycje

[edytuj] do zintegrowania=

Poniższy cytat pochodzi z http://www.diapozytyw.pl/pl/site/ludzie/jan_karski POkazuje on role jaka odegral polski ruch oporu w uswiadomieniu prawdy o obozach na zachodzie europy. Jak sądze poniższe objete jest ochrona praw autorkich wiec nie moze zostac opublikowane jak stoi... " Od maja 1941 r. na polecenie Komendy Głównej ZWZ , Biura Informacji i Propagandy - badał sytuację Żydów, stosunki polsko-żydowskie. Nawiązał kontakt z Adolfem Bermanem z Żydowskiego Komitetu Narodowego oraz z Leonem Fajnerem z Bundu. Umożliwili mu oni tajną wizję lokalną w gettcie warszawskim oraz przekazali wstrząsające przesłanie do świata. Do Biura Informacji i Propagandy dotarł także alarmujący raport Komendy AK w Lublinie o masowym traceniu Żydów w uruchomionym w Bełżcu obozie. W połowie października 1942 r. Karski otrzymał misję udania się do Bełżca. Dostał się do obozu przebrany w mundur estońskiego strażnika dzięki pomocy przewodnika. Akcja ta trwała godzinę, Karski dowiedział się, że komendantem obozu jest Gotlieb Hering i że zagłada odbywa się przy użyciu gazów spalinowych z silników wymontowywanych z sowieckich czołgów. Jak wspominał po latach, to doświadczenie wywołało silny szok nerwowy. Następnie posługując się fałszywymi dokumentami robotnika przymusowo zatrudnionego we Francji udał się przez Francję, Pireneje, Hiszpanię, do Portugalii, skąd łodzią dostał się na brytyjski okręt, którym dopłynął do Gibraltaru by ostatecznie dotrzeć do Londynu. Tam przekazał członkom polskiego rządu - gen. Wł. Sikorskiemu oraz Stanisławowi Mikołaczykowi całą swoją wiedzę oraz raporty o sytuacji Żydów, dokonywanym na nich ludobójstwie, przesłanie Żydów polskich do świata, czterdziestostronnicowy raport opracowany przez pracowników Biura Informacji i Propagandy: Henryka Wolińskiego, Ludwika Widerszala oraz Stanisława Herbsta. Przesłanie Żydów polskich do świata zawierało postulat ogłoszenia przez aliantów, że „zapobieżenie fizycznej eksterminacji Żydów jest jednym z celów wojennych sprzymierzonych” oraz podjęcia odwetowych bombardowań III Rzeszy. Na polecenie rządu polskiego Karski przekazał wszelkie posiadane informacje ministrowi spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Anthony’emu Edenowi, przywódcy konserwatystów lordowi Cranborne, liderowi Partii Pracy Arthurowi Greenwoodowi, przedstawicielom związków zawodowych, parlamentarzystom a także wybitnym pisarzom i myślicielom, m. in. Herbertowi G. Wellsowi i Arthurowi Koestlerowi, który ukrywając autora relacji przedstawił raport Karskiego w BBC. "

Jego kandydaturę ( Karskiego) zgłoszono do pokojowej Nagrody Nobla.

kakaz

---

Oczywiście Karski wielkim bohaterem był. Ale nigdy nie oglądał Bełżca; być może widział obóz przejściowy w Izbicy.

Jozek

[edytuj] Czego tu brakuje

Jedynie brakuje mi w tym artykule bibliografii i źródeł do wielu stwierdzeń np. że Himmler osobiście nadzorował pierwsze egzekucje przy pomocy Cyklonu B. Kpjas ☺ 23:37, 4 lut 2005 (CET)

Z moich informacji wynika (d.Czech; wezłowe zagadnienia...; inna literatura, że Himmler nie nadzwrował pierwszych gazowań. To wykluczone. Sam Hoess pojawił się prawdopodobnie dopiero przy drugim lub trzecim. (MSZ)

[edytuj] Prace globalne nad tematyką

Więc w ciągu ostatnich dwóch dni:

• zmieniłem trochę konstrukcję artykułu, aby była ona możliwa do zastosowania w opisach innych obozów.
• Wyprowadziłem na zewnątrz niektóre tematy, bardzociekawie rozbudowane przez moich poprzedników, lecz umieszczone tu w całości a) rozciągały niemiłosiernie artykuł, b) zmieniały równowagę informacji pomiędzy wszystkimi wątkami
• wywaliłem plany obozów. Jestem PEWIEN, że pochodzą z wydawnictwa "Pscal", Śladami Żydów polskich, wyd. I, Bielsko-Biała 2002, s. 216 i 219. WIEM, że wydawnistwo "pascal" oferowało niedawno komuś odpłatnie licencję na użytkowanie tych planów w Internecie.
• Popracowałem nad treścią. Nadal jeszcze muszę zmienić spis podobozów, jest tam spory bałagan, liczba jest zawyżona (uwględniono niektóre komanda zewnętrzne). Poprawię to zgodnie z najmniej kontrowersyjną pozycją wydaną przez Muzeum i przetłumaczoną już na angielski i niemiecki (francuskie w toku): Auschwitz 1940-1945, Węzłowe zagadnienia z dziejów obozu, red. W. Długoborski i F. Piper, t. V., Oświęcim, 1995.
• Zmieniłem podpis pod zdjęciem wjazdu do Birkenau, tam nie ma rampy, to jest ujęcie z zewnątrz :-)
• Dodałem kilka istotnych wątków, niektóre streściłem - w dbałości o zachowanie neutralności również w proporcjach między wątkami.
• Zminiłem odnośniki na dole, ujednoliciłem system z innymi obozami.

W najbliższych dniach i chyba tygodniach zajmę się innymi obozami wedle tego schematu (chyba, że będą protesty). Pozdrawiam, Wulfstan 12:29, 16 lut 2005 (CET)

Wydaje mi się, że wspólne opisy "funkcjonowania" obozu warto było wyłączyć do osobnego hasła "nazistowskie obozy koncentracyjne" lub coś podobnego, a tutaj jedynie wspomnieć o najważniejszych elementach. Pibwl 16:24, 16 lut 2005 (CET)

• W pewnym stopniu - bardzo ogólnym - jest to możliwe, ale: 1) zawsze były pewne koloryty lokalne, nawet czasem istotne; 2) otrzyma się wówczas opis szalenie wyzbyty tego co najważniejsze. Nie jestem pewien czy to byłoby dobre. Pozdrawiam, Wulfstan 19:18, 16 lut 2005 (CET)

Mocne wejście, tyle że może nie będziesz nabijał sobie licznika edycji? (choć po ostatnich zmianach zasad głosowań jest to nad wyraz rozsądne, choć mnie to nie rajcuje). Wstawiłeś {{WEdycji}}, więc można spokojnie popracowac off-line, weryfikując nową wersje albo na własnej instalacji wiki albo korzystając w Wikipeditora PiotraB. (chociaz to jeszcze wersja beta, dla beta-testerów, i trzeba sie zapisać). Co do meritum i szerzej wypowiem się jutro, jak spokojnie porównam Twoją wersje i ostatnią przed nią. Ale mam mieszane odczucia. Kpjas na ten przykład podniósł istotne problemy, a Twoja edycja nic tu nie wniosła, choc jak wynika o samoopisu masz wiedzy więcej niż ja. Ponieważ w zasadzie te problemy były do mnie - byłem autorem poprzedniej gruntownej zmiany, to nie zdążyłem na nie odpowiedzieć, i na szczęście zabrać się za nie, a np. jeszcze wątpliwa jest kwestia (ściągnąłem ją z EnWiki) o pierwszym gazowaniu w bloku 11 Polaków i jeńców. Sprawa mapek - patrz wyjaśnienie na stronie dyskusji Kpjasa. J"E"D (Ency) 17:29, 16 lut 2005 (CET)

1. Kwestia licznika jest mi obojętna. Całkowicie. Nie mam tu żadnych ambicji czy zamiarów. 2. Próbowałem nadać temu jakiś kształt, który mógłby posłużyć szablonowo innym obozom. Poprzedni się do tego nie nadawał. Nie odnoszę wrażenia, że wiele wyrzuciłem. Trochę rzeczy przeniosłem. 2. Kwestia gazowania w podziemiach bloków ma swoich świadków naocznych (chyba m.in. A. Kowalczyk to relacjonuje, ale musiałbym sprawdzić). 3. Co do mapwek, to ruszyłem z kopyta, gdyż byłem pewien. 4. Jeśli uznasz, że jest to złe, to możemy podyskutować, ale na konretnych przykładach. Do tego czasu wstrzymam się trochę z pracami nad innymi obozami. Pozdrawiam, Wulfstan 19:02, 16 lut 2005 (CET)

Dla mnie to dobry omen że się odezwałeś w takim duchu. Mam faktycznie b. dużo zastrzeżeń, ale w takim razie spróbuję dojść do porozumienia wspólnie, a jak się nie uda lub z tym w czym się nie uda - tutaj lub na liście. I krótko o sprawach pobocznych lub oczywistych. Nabijanie licznika Cię nie interesuje, i dobrze, ale robienia zmiany w postaci przysłowoiowej kropki gdy i tak za chwilę zrobisz masową edycję jest przeciążaniem serwerów, ale mniejsza z tym. Mapki - bez zastrzeżeń, b. dobrze że na to zwróciłes uwagę, całkowiecie popieram :-) . Nie ma sensu abyś wstrzymywał sie z pracami nad innymi obozami, tu jestem przeciwny! natomiast co do tego hasła, to proszę Kpjasa lub innedo admina, aby zablokował je do wtorku 22 lutego do czasu wyjaśnienia naszych kontrowersji. Też pozdrawiam J"E"D (Ency) 07:47, 17 lut 2005 (CET)

[edytuj] data

Marcowe "Mówią wieki" twierdzą, że rozkaz Himmlera był datowany 27 marca. -- Klisu 19:09, 9 mar 2005 (CET)

Nie wiem, czego dotyczy nagłówek "Wśród nich". Chodzi o znanych więźniów, tak? Reytan 15:49, 13 mar 2005 (CET)

[edytuj] Liczba ofiar A-B

Przeniosłem tutaj wypowiedzi moje, Wulfstana i Piotrusa, bo dyskusja na trzech stronach stała się uciążliwa. Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 21:59, 23 mar 2005 (CET)

To było pytanie do Piotrusa Możesz podać gdzie jest opublikowany raport Pileckiego w którym ocenia liczbę ofiar na wieksza niż 4 mln.? Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 18:46, 20 mar 2005 (CET)

A to wpis na dyskusji Wulfstana Aha, Wikipedysta:Piotrus wstawił, że Pilecki w swoim raporcie oceniał liczbę ofiar na ponad 4 mln., wpisałem mu się w dyskusji, ze gdzie to było opublikowane (jeszcze raz przeczytałem raport, nic tam nie ma, są jedynie w mat. towarzyszących dra Pągowskiego i tylko pośrednie wyliczenia), ale na razie milczy. Chyba trzeba będzie to usunąć. Za ocenę wykresów dzięki. Pzdr., Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 14:59, 21 mar 2005 (CET)

Szacunki Witolda Pileckiego sa z ksiązki o nim (Uciekając z Piekła), zobacz też skany orginalnych raportów ([1]) i RAPORT Z OSWIECIMIA, 1946 w Studium Polski Podziemnej, Londyn (no i Google [2]). Moge tez przeslac ci artykul profesora z Kanady (Pagowski), który szczegółowo omawia wyliczenia Pileckiego (jesli go chcesz, wyslij mi @). Pozdr,--Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:50, 22 mar 2005 (CET)

Te strony już znam, dzięki. Natomiast w skanie maszynopisu nie znalazłem stwierdzenia, że ofiar było 4 mln. Sa dwie liczby - że do IX.42 zagazowano 468 tys. Żydów oraz że 12.VIII.43 był "rekord" - 30.000 zagazowanych. Dr Pągowski (nie wiem czy jest prof.) na podstawie tego _wylicza_ ilość 4 lub więcej mln, ale to nie są słowa Pileckiego. Pzdr., Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 08:32, 23 mar 2005 (CET)

W artykule o Pileckim na angielskiej wiki (polecam) kilka miesięcy temu podałem, że w 'Raporcie' Polecki napisał: "During the first 3 years, at Auschwitz there perished 2 million people; in the next 2 years—3 million". Nie mam teraz pod ręką Raportu, więc jeśli się pomyliłem, byłbym wdzięczny za info. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 17:21, 23 mar 2005 (CET)

Nie mam w tej chwili pełnych wszystkich tekstów Pileckiego pod ręką, a czytałem dużą część z nich już pewien czas temu. Zdecydowanie nie wierzę, by mógł on mówić o 4 milionach. Choćby z tego powodu, że wydostał się z Auschwitz wiosną 1943, czyli niewiele ponad rok od początku Zagłady. Kilka miesięcy potem działał już w Kedywie, skąd szybko przeszedł do NIE, a więc zajmował się zupełnie innymi sprawami niż KL A-B. Faktem jest, że tuż po wojnie więźniowie czasem podawali tak wysokie liczby. Było to oparte na bardzo nieprecyzyjnych szacunkach, które czas zweryfikował bezwzględnie. Na przykład czasami szacunki opierano na liczeniu kompletów ubrań trafiających do magazynów, nie licząc się zupełnie z tym, że jedna osoba mogła mieć - najczęściej miała - dodatkowe ubrania, poza tymi, które miała na sobie. Dzisiejsze obliczenia bazują na bardzo rozległych metodach, które wzajemnie się uzupełniają, są oparte na analizie ubytku ludności, na analizie transportów, na dokumentach niemieckich (w tym przekazie dóbr skonfiskowanych) itp, itd. Nie da się na pewno ustalić dziś w sposób precyzyjniejszy niż to, co zrobił Pipper, ale też nie ma sensu wychodzenia poza widełki, które on przyjął. Nikt zresztą sensowny tego nie robi. Owszem, zdarzają się inne liczby u rozmaitych pseudonaukowców, na ogół mają one na celu wykazanie, że procent Żydów był mniejszy w całości ofiar obozów - co uwiarygadniałoby skrajnie endecką tezę o "holokauście narodu polskiego". Przestrzegałbym przed tego typu andronami, bo to jest ścieżką do nikąd, a punkt widzenia neutralny wcale nie oznacza średniej między skrajnościami. Także można ewentualnie zaznaczyć, że sami więźniowie podawali różne liczby bezpośrednio po wojnie, ale to nic nie daje, nic nie mówi i nic nie wnosi... Wulfstan 19:51, 23 mar 2005 (CET)

Właśnie, Piotrus, coś mi się wydaje że mylisz Pileckiego z Piekarskim, na zdjęciach w pasiakach są łudząco podobni. Czytałem raport Pileckiego - w Internecie ([3]), nie mam czasu sięgnąć do wydania papierowego, ale nie ma tam ani słowa o ocenach czy szacunkach, ponadto patrz co pisze Wulfstan, całkowicie sie z nim zgadzam. Piekarski też nie podaje liczb globalnych. I tylko dr Pągowski robi takie wyliczenia i pisze petycje. Ostatecznie można by wspomnieć o Pągowskim, ale wg mnie ewidentnie nie masz racji przypisując takie liczby Pileckiemu (czy Piekarskiemu). W biografii Pileckiego na EnWiki trzeba będzie to tez skorygować. Co wy na to? Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 21:59, 23 mar 2005 (CET)

[edytuj] Recenzja Dr Pagowskiego

Z przyjemnoscia informuje, ze Dr Pagowski bardzo dobrze ocenia wysilki Wikipedystow, i po przeczytaniu naszego artykulu i dyskusji konczy wlasnie pisac jego recenzje, mam nadzieje, odpwiadajaca na wiekszosc z ww. pytan. Recenzja zostanie wkrotce zamieszczona tutaj: Dyskusja:Auschwitz-Birkenau/Recenzja. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 21:11, 2 kwi 2005 (CEST)

Zupełnie nie wiem, kim jest dr. Pagowski i jakiej nauki jest doktorem. Ale nie moge wszystkich znac, wiec prosiłbym o takie sformatowanie jego tekstu, aby miescil sie w szerokosci ekranu. Postaram sie wowczas odpowiedziec na - przynajmniej niektore - kwestie. Wulfstan 02:53, 3 kwi 2005 (CEST)

Sformatowałem tekst. Prosze o wyrozumialosc dla staran Doktora, nalezy on do starszego pokolenia ktore z komputerami nie jest tak dobrze obeznanen jak wiekszosc nas-mlodszych wikypedystow (jest tu ktos z ponad 30-ka na karku...?), i ja ososbiscie bardzo sie ciesze, ze Doktor probuje z nami rozmawiac w taki - jak dla niego - niecodzienny dotąd sposób. Tak na marginesie, czy nie jest jednym z naszych celow przyciagniecie wlasnie starszych stazem naukowcow (od dr w gore) do Wiki? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:14, 3 kwi 2005 (CEST)

Ustosunkowałem się. Nie stopień naukowy gwarantuje rzetelność. Jak widać. Wulfstan 14:02, 3 kwi 2005 (CEST)

Moim zdaniem recenzja jest pomocna. Ma pewne POVy, ale zawiera wiele ciekawych informacji popartych zrodlami, ktorych raczej nie widze w twojej odpowiedzi. A co do stopnia i rzetelnosci...coz, ja zawsze z duza doza watpliwosci podchodze zawsze do tworczosci osob, ktore chowaja sie za pseudonimem, drogi anonimie Wulfstanie. Bedac anonimem zawsze latwo przychodzi nam odmawianie racji - i szacunku - innym. Prosze nie traktuj tego jako ataku na swoja osobe - Wikipedysta jestes dobrym - ale Dr Pagowski nie wstydzi podpisywc sie swoim nazwiskiem pod swoimi poglądami. I za to go szanuje, choc nie musze zgadzac się z każdą z jego opinii. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:12, 3 kwi 2005 (CEST)

Takie są reguły gry. Są rzeczy które publikuję pod własnym nazwiskiem, tutaj natomiast jestem Wulfstan. Rozpoczął rozmowę z autorami tekstu, więc rozpoczął ją z Wulfstanem. Odpowiedziałem więc jako Wulfstan. Oceniłem jego recenzję słabo. Dyskusyjnym jest czy poparta jest źródłami czy omówieniami. W bibliografii widzę raczej te ostatnie. W wyszukiwarce znalazłem kilka innych tekstów jego autorstwa - które jeszcze bardziej upewniły mnie w ... hmmm ideologicznym uwarunkowaniu ich autora. Masz oczywiście prawo szanować kogo tylko zechcesz choćby nie za treść głoszonych poglądów a wyłącznie za ich formę. Ja odmówiłem racji w większości kwestii, na pewno nie poruszałem sprawy szacunku bądź jego braku. Wulfstan 18:26, 4 kwi 2005 (CEST)

Czy jest tu ktos z ponad 30-ką ...? Jest, jest, nawet z 50-tką :-)) (jeszcze równą). Reszta wpisu (krótka) w Dyskusja:Auschwitz-Birkenau/Recenzja. Ency (J"E"D na liście dyskusyjnej) ☺ 18:35, 13 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] Konserwacja budynków obozu

Być może w niedługim czasie odwiedzę znajomą, która zajmuje się usuwaniem wandalizmów w obozie jako konserwator. Niektóre, to prawie zabytki (poczatek lat 50-tych). Może czegoś ciekawego się dowiem i dopiszę. Przykuta 17:14, 5 kwi 2005 (CEST)

[edytuj] Dyskusja z SdU

[edytuj] Auschwitz-Birkenau

Aż dziw, że nikt nie zgłosił wcześniej – dość szeroko, a jednocześnie kompaktowo, bez przepełniania przebogatego przecież hasła do granic wytrzymałości. Moim zdaniem bardzo dobre. Grubel 09:44, 7 mar 2005 (CET)

• Popieram! Brak mi tylko mapki sytuacyjnej, gdzie byłoby widać gdzie mieściły się dokładnie obozy na terenie Oświęcimia, ale chyba się czepiam. Nie nalegam jednak i medal może być. G-dam 22:18, 7 mar 2005 (CET)
• Jeśli ktoś poprawi to, o czym pisałem w dyskusji artykułu to będę ZA!. Pozdrawiam, Reytan 21:32, 13 mar 2005 (CET)
• Sprzeciw. Artykuł dobry, ale gdzie bibliografia?? Przy tak kontrowersyjnym temacie bibliografia musi być!! --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 22:21, 28 mar 2005 (CEST)

Jako jeden ze współautorów, nie myślałem zajmować tu głosu, ale jedno tylko sprostowanie: spisałem całą dużą bibliografię, z najważniejszymi pozycjami po polsku odnośnie dziejów AB i wielu zagadnień okolicznych. Była trochę przydługa, więc dałem ją do osobnego hasła, a w AB dałem link. Następnie Beno mi ją wykasował, mówiąc, że w encyklopediach nie ma bibliografii. Wskazałem mu przynajmniej jedną polską encyklopedię, która zamieszcza bibliografię i w końcu - targiem nieco krakowskim - zbiorcza bibliografia do AB, jak i do innych obozów (część pozycji jest wspólna, stąd nonsens rozdzielania) znajduje się tu Wikipedysta:Wulfstan/Bibliografia Auschwitz. Odnośnie niektórych innych obozów (zwłaszcza zagranicznych względem dzisiejszych polskich granic) zamierzam ją jeszcze rozbudować. Pod każdym artykułem na ten temat jest link do bibliografii, w dziale 'zobacz też'. Pozdrawiam, Wulfstan 22:42, 28 mar 2005 (CEST)

Acha, widze - Wikipedysta:Wulfstan/Bibliografia Auschwitz? Imponujące. Proponuję przenieść to to normalnego artykuły i zlinkować jako sekcje (Bibliografia - patrz artykuł). Jak to zostanie zrobione zamienię sprzeciw na poparcie. A Benowi proponuję odpowiedzieć, że bibliografia jest obecnie jednym z podstawowych wymogów na en Wiki. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 21:59, 31 mar 2005 (CEST)

• Ale tu jest wiki-pl a nie -en - u nas jak dotąd nie było takiego wymogu - najpierw ten wymóg należałby przegłosować jako zalecenie edycyjne, a dopiero potem wymagać tego od artykułów. Dokąd to nie jest naszym zaleceniem edycyjnym nie można tego stawiać jako zarzut. Polimerek 00:37, 6 kwi 2005 (CEST)
• Mamy już link do hasła ze spisem bibliografii i wszelkie inne uwagi (a nawet więcej) zostało już uwzględnione. Polimerek 10:42, 14 kwi 2005 (CEST)

• Witam

Pisze tekst apropo pewniej małej korekty dotyczącej obozów zagłady . Przytaczam ten fragment:

„Celem której było opanowanie i podbicie Europy dla urządzenia jej zgodnie z rasistowskimi i skrajnie antysemickimi teoriami, według których ludzie dzielą się na rasę panów, nordycką (Vollmenschen) i podludzi (Untermenschen) – niepełnowartościowych, przeznaczonych do stopniowej biologicznej eksterminacji. Do tej ostatniej grupy zaliczani byli Żydzi, Romowie, i w następnej kolejności Słowianie.”

Uważam że powyższe stwierdzenie jest kłamliwe ponieważ Hitler nie uważał Słowian za podludzi , jako dowód podaję :

1. Rzesza współpracowała z narodami Słowiańskimi takim jak Chorwacja czy Słowenia – mieli swoje oddziały SS .

2. Cześć Warszawy w której mieszkali Polacy Niemcy nazywali Aryjską (Aryjczycy –„rasa Panów” według hitlerowców) .

3. Nawet tutaj na wikipedi widziałem artykuł (http://pl.wikipedia.org/wiki/Polnisches_Schutzmannschaftsbataillon_der_SS) o Polski oddziale SS , pyzatym jak miała się nienawiść do Słowian jeżeli było cos takiego jak volkslista – Słowianin który zrzekł się obywatelstwa Polskiego a chciał Niemieckiego nie był uważany za gorszego bo był Słowianinem .

4.Cześć Polaków ma pochodzenie Niemiecki i to nawet znaczna (i Niemcy o tym wiedzieli) np. po poprzez takie wydarzenia jak , kolonizacja na prawie niemieckim albo osiedlanie się Niemieckich rzemieślników w Łodzi w celu obejścia wysokich podatków w Niemczech .

5.Pozatym Hitler wiele razy proponował Polsce wstąpienie do pakt antykominternowski (za prawa do Gdańska a w zamian rozwój przemysłu ciężkiego i sprzedaż broni i amunicji Niemieckiej). Spotkanie Becka z Goebelsem ,

6. Po co miałby zabijać Polaków jeżeli mógł ich wykorzystać do przymusowej pracy .

7. Rzekoma nienawiść było używana przez Stalina jako metoda propagandowa aby skierować narody słowiańskie do armii czerwonej np. Ukraińców którzy współpracowali z Hitlerem .

Wszytko to wskazuje że w obozach koncentracyjnych nie siedzieli Polacy za to że byli Słowianami tylko za przekonania byli traktowania (ktoś np. był komunistą albo socjaldemokratą , działaczem związków zawodowych ) tak samo jak Niemcy .

Dlatego uważam że trzeba zimnic wzmiankę w tekście i wykreślić Słowian z „grupy podludzi” i zaliczyć do grupy w której ludzie byli prześladowani ze wzglądu na poglądy a nie na przynależność do „rasy” .

Czyli :(tekst zmieniony jest pogrubiony) „Celem której było opanowanie i podbicie Europy dla urządzenia jej zgodnie z rasistowskimi i skrajnie antysemickimi teoriami, według których ludzie dzielą się na rasę panów, Aryjską (Vollmenschen) i podludzi (Untermenschen) – niepełnowartościowych, przeznaczonych do stopniowej biologicznej eksterminacji. Do tej ostatniej grupy zaliczani byli Żydzi i Romowie . Następną grupą przeznaczoną do eksterminacji były jednostki „zdegenerowane” czyli homoseksualiści , ludzie o „nie porządanych poglądach” , polityczni przeciwnicy nazizmu …” (ostatecznie można zmodyfikować moją wersję )

A propo jeszcze (ale to już inna sprawa) jako ciekawostkę można dodać że pierwsze eksperymenty były przeprowadzane w lesie bawarskim w 1935 przez tzw Grupę Wesela (bardzo wysoko wyszkolony oddział SS najbliżsi współpracownicy Hitlera.

Co o tym sądzicie ?

PS Jak można się zarejestrować na Wikipedii bardzo mi się pomysł tej encyklopedii spodobał :) ?

Pozdrawiam Kazek

Kazek, jak jeszcze nie wiesz, jak się zarejestrować, to skontaktuj się ze mną - wejdź na moją stronę dyskusji (najprościej jak klikniesz odsyłacz "replika?", który widać tutaj trochę dalej), tam jest instrukcja kontaktowa :-) Pzdr., Ency ^replika? 08:30, 14 lip 2005 (CEST)

• Faktycznie zapis, który był nie był prezcyzyjny, ale też i poglądy rasizmu nazistowskiego ewoluowały. Niewątpliwie Polacy byli zaliczani do Aryjczyków, a nie do podludzi. To zmieniłem, było to lekkie niedopatrzenie. Natomiast ich przyszłością była niewątpliwie również Zagłada, na co wskazują regulacje prawne mierzające do kompletnej gerrmanizacji poszczególnych obszarów słowiańskich (Kraj Warty, Generalne Gubernatorstwo. Wskazują na to założenia Generalnego Planu Wschodniego, które rozpoczęto wprowadzać na Zamojszczyznie. Dałem taki napis:

"według których ludzie dzielą się na rasę panów, aryjską (Vollmenschen) i podludzi (Untermenschen) – niepełnowartościowych, przeznaczonych do stopniowej biologicznej eksterminacji. Do tej ostatniej grupy zaliczani byli Żydzi, Romowie. Wiele wskazuje na to, że mogli być do niej zaliczeni w następnej kolejności Słowianie - podczas wojny zaliczani jednak do Aryjczyków."

Co do kwestii Lasu Bawarskiego, to oczywiście można to opisać, ale nie w tym artykule, który jest na inny temat. Pozdrawiam i zachęcam do pracy nad Wikipedią. Wulfstan 10:18, 14 lip 2005 (CEST)

Wulfstan napisał: "Niewątpliwie Polacy byli zaliczani do Aryjczyków, a nie do podludzi." To chyba przegięcie!

Tak to błąd. Polacy byli uważani za podludzi. A argumentacja jest bzdurna, bo istniała cała grupa Żydów, których Naziści tolerowali, mamy skreślić Żydów jako podludzi ? --Molobo 22:15, 19 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Auschwitz po wojnie

Zdanie "Po wojnie tereny obozów były przez kilka lat opuszczone" nie jest w pełni prawdziwe. Zaraz po wojnie na terenie Auschwitz II (Birkenau) radzieccy żołnierze utworzyli obóz dla żołnierzy ss. Prawdopodobnie (jestem w trakcie poszukiwań) nie ma żadnych publikacji na ten temat. Dowodem są napisy na ścianiach baraków. --daczor 12:14, 10 lut 2006 (CET)

Bzdura. Dzieje tego terenu są doskonale znane. Tego typu obozy tworzyła nie Armia Czerwona, a NKWD. Były w innych miejscach, np. w Gross-Rosen, ale nie w Auschwitz. W Auschwitz bezpośrednio po wojnie przez kilka miesięcy funckjonował polowy szpital dla b. więźniów. Wulfstan 19:57, 16 lut 2006 (CET)

"Wkraczające na ziemie polskie jednostki NKWD przejęły wiele nazistowskich obozów. Był wśród nich także ten największy, w Oświęcimiu. Trafili tam na kilka miesięcy niemieccy jeńcy i Polacy, których sowieckie służby specjalne uznały za wymagających odizolowania. W drugiej połowie 1945 r. rozpoczęła się akcja likwidacji sowieckich obozów przejściowych, w tym oświęcimskiego. Wcześniej, w sierpniu 1945 r., w liście do wojewody śląskiego Aleksandra Zawadzkiego informowano o niepewnym losie przebywających w Oświęcimiu Polaków: "Niedawno 700 Polaków, tworzących grupę roboczą, zostało wysłanych wraz z niemieckimi jeńcami wojennymi w nieznanym kierunku". Po wyprowadzce Rosjan gospodarzem byłej hitlerowskiej fabryki śmierci został Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego w Białej, który założył tam własny obóz. Przebywało w nim około 1500 osób - zarówno niemieckich jeńców, jak i cywilów (w tym kobiety z dziećmi). W czasie akcji "Wisła" skierowano tam część wywożonych Ukraińców. Później w Punkcie Sanitarno-Odżywczym w Oświęcimiu formowano transporty ludności ukraińskiej i Łemków przesiedlanych na ziemie zachodnie i północne. W Oświęcimiu zapadały także decyzje o umieszczeniu w największym Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie na Śląsku" - to jest urywek artykułu z WPROST Bogusława Kopki, doktoranta w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego i pracownika IPN.

W najbliższym czasie postaram się przytoczyc kolejne dowody. Zanim nazwiesz coś bzurą najpierw się kolego Wulfstan zastanów. --daczor 14:12, 18 lut 2006 (CET)

[edytuj] Liczby się nie zgadzają

Artykuł opisuje Auschwitz jako główne miejsce masowej eksterminacji (Holocaustu) od 1,1 do 1,5 miliona Żydów z całej Europy W tym samym artykule, tyle, że później czytamy: Liczba zabitych sięgnęła prawie 1,1 mln osób, w tym: 960 tysięcy Żydów Różnica wynosi od 500 do 900 tysięcy ofiar! W tym samym artykule!! --daczor 18:49, 16 lut 2006 (CET)

Być może znalazły się jakieś nieścisłości. Prace nad tym hasłem trwały długo i były w nie zaangażowane liczne osoby. Liczbna kompletna ofiar jest szacowana na 1,1-1,5 miliona. I ta różnica dotyczy właśnie głównie ofiar Żydowskich (przede wszystkim dzieci i starców), jako nie wprowadzanych przez administrację do ksiąg obozowych a wysyłanych bezpośrednio do komór gazowych. Sprawdzę dziś i popoprawiam. Dziękuję za uwagę. Wulfstan 20:01, 16 lut 2006 (CET)

Teraz się zgadza. Dziękuję kolego Wulfstan za szybką i sprawną reakcję. --daczor 14:12, 18 lut 2006 (CET)

[edytuj] zniemczenie nazw

czy na pewno zniemczenie nazw oświęcim i brzezinka zostało dokonane przez niemieckich okupantów? przecież to śląsk - niemieckie nazwy musiały już istnieć. Ymar D + 20:24, 28 maja 2006 (CEST)

Birkenau nie istniało nigdy wcześnej, a Oświęcim miało wiele innych niemieckich odpowiedników, wśród których Auschwitz było wcześniej notowane, ale niezmiernie rzadko. Wulfstan 01:11, 29 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Auschwitz-Birkenau#Tereny obozowe i muzeum

"Następnie rząd polski, na wniosek byłych więźniów, zdecydował przekształcić pozostałości Auschwitz I (odtwarzając niektóre elementy) w Państwowe Muzeum. Auschwitz II zachowano bez zmian, zniszczone."

To jak?? Auschwitz II zostało zniszczone czy zachowane bez zmian?? zwiadowca21 PISZ TU 21:00, 29 maja 2006 (CEST)

Teraz lepiej? ... zdecydował ... teren Auschwitz II zachować bez zmian, czyli w stanie zniszczenia dokonanego przez nazistów podczas likwidacji obozu. Pzdr., Ency ^replika? 22:33, 29 maja 2006 (CEST)

[edytuj] Tereny obozowe i muzeum

W artykue jest napisane: "Następnie rząd polski, na wniosek byłych więźniów, zdecydował przekształcić pozostałości Auschwitz I (odtwarzając niektóre elementy) w Państwowe Muzeum, a teren Auschwitz II zachować bez zmian, czyli w stanie zniszczenia dokonanego przez nazistów podczas likwidacji obozu." Otóż jest tutaj nieścisłość, a mianowicie informacja w nawiasie "(odtwarzając niektóre elementy)". Jakie niektóre? Co odtworzono? Bramę, druty kolczaste, baraki ,krematoria, czy może wszystko? Prawda jest taka, że większość terenu Auschwitz została zniszczona, a po wojnie odbudowana. Sam jestem świadkiem częstych "napraw" w Auschwitz gdyz mieszkam nieopodal, 2 lata temu stawiano nowe slupy z drutami... Co sie tyczy Birkenau to takze jest niescislosc - czesc obozu zostala odbudowana, mianowicie Blla, stoja tam teraz odbudowane baraki, mysle ze warto by bylo to poprawic. Ogolnie dzial "tereny obozowe i muzeum" odnosi sie do kwestii odbiegajacych nieco od naglowka, nie podejmuje jednak "ewolucji" obozu w latach powojennych, sa tylko krotkie wzmianki o wizycie papieza, czy o zwirowisku... Kolejna sprawa - warto dodac, ze oboz jest na liscie unesco - oczywiscie jest dodatek na dole strony, ale mysle, ze powinna sie o tym pojawic rozwinieta wzmianka gdzies w tekscie.

Jezeli autor bylby zainteresowany zdjeciami do arykulu to posiadam ich duza ilosc (oczywiscie wlasnych) moge takze zrobic takie, ktorych jeszcze nie posiadam. Pozdrawiam, Sharx

[edytuj] Niepewnosc...

Nie jestem do konca pewny czy mozna napisac z cala pewnoscia ze w Auschwitz i Birkenau zginelo dokladnie 1,1 mln Zydow. Tego nie mozna stwierdzic z calym prawdopodobienstwem, a w artykule takie stwierdzenie pada. (IMHO i z tego co mi wiadomo to chyba wiecej...) Kwestia polemiczna, dlatego nie bede nic zmieniac narazie... Sharx 22:54, 18 lip 2006 (CEST)

Chyba nie przeczytałeś dokładnie rozdziału "Ofiary zagłady i ich liczba". Nie ma tam kwestii, że z całą pewnością zginęło dokładnie 1,1 mln Żydów, ale że łączna liczba ofiar według uznawanych przez większość specjalistów badań Pipera sięgnęła 1,1 mln (dalej są opisane inne opinie i ich źródła), w tym Żydów do 960 tys. Pzdr., Ency ^replika? 10:11, 19 lip 2006 (CEST)

[edytuj] BIIa i BIIb

W powyższym artykule w części Aushwitz II (Birkenau) napisano o oddaniu odcinka obozowego BIIb w czerwcu, po czym parę zdań później napisano,że odcinek BIIb został utwożony w sierpniu tego samego roku. Może to i drobiazg, ale na razie tyle dało się zauważyc. Przypuszczam,że w drugim wypadku miało być BIIa.

dowgal (at) wp.pl
Zgłoszone: 02:09, 28 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Tekst propagandowy - Przewrażliwienie?

Proszę spojrzeć na http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Auschwitz-Birkenau&diff=6318333&oldid=6299558 Sądzę że jest to niesłuszna zmiana gdyż to prawda, Niemcy tępili gejów. Homoseksualiści otrzymywali specjalne, różowe plakietki z numerami. Czy 83.24.252.232 nie jest przewrażliwiony? Proszę o zweryfikowanie tych informacji i zostawienie/przywrócenie zmian. Meush ? 14:27, 28 sty 2007 (CET) Wywaliłem ten akapit. Niemcy osadzali w KL wyłącznie niemieckich gejów. Była to warstwa uprzywilejowanych więźniów. Nie ma natomiast podstaw do mówienia o ludobójstwie w analogicznym stopniu do np. Romów. Wulfstan 14:55, 28 sty 2007 (CET)

Też tak uważam, ponadto Wulfstan więcej wie, że tak powiem, ze źródła. Ency (replika?) 19:09, 28 sty 2007 (CET)

[edytuj] Liczby

"Drugi główny obóz zespołu był przede wszystkim obozem śmierci – największym nazistowskim obozem zagłady. To w nim zginęła przeważająca liczba ofiar KL Auschwitz – ponad milion osób."

"Wykonywanie tego zbrodniczego planu rozpoczęło się w tym obozie na wiosnę 1942 roku."

"Ostatni raz użyto komory gazowej i krematorium 28 listopada 1944 r., już w trakcie likwidacji obozu."

Od 22 marca 1942 do 28 listopada 1944 jest 981 dni.

1 000 000 / 981 daje ok. 1020 ludzi mordowanych kazdego dnia (nie wylaczajac niedziel) w Brzezince.

Czy bylo to mozliwe?

Adrian Z.

• Tak było możliwe Drozdp 23:14, 28 sty 2007 (CET)
• Ooo, możliwości dziene były o wiele większe, zwłaszcza w 1944 roku, ale nieczęsto "moce" były w pełni wykorzystywane... Wulfstan 23:26, 28 sty 2007 (CET)
• Ponadto trzeba zauważyć, że nie wszystkich z tego miliona mordowano, duża liczba umierała na skutek chorób/niedożywienia ect...

Sharx 16:50, 29 sty 2007 (CET)

• • Olbrzymia większość została bezpośrednio zamordowana w komorach. A wyniszczenie przez pracę czy niedożywienie lub stwarzanie warunków śmiertelnego zagrożenia jest również formą mordu. Wulfstan 10:51, 30 sty 2007 (CET)

[edytuj] Złe edycje

Chciałbym wyrazić się negatywnie o edycjach Wulfstana. Przede wszystkim chodzi mi o usunęcie obecnej OFICIALNEJ nazwy obozu - nie po to toczył się spór międzynarodowy, prośby do UNESCO, i zabiegi władz Oświęcimskich, żebyśmy teraz jej nie podawali. Poczekam na odpowiedź w tej kwestii, jeżeli jej nie będzie, sam przywrócę tę nazwę. Co do gejów - ja tę informację jeszcze zweryfikuję w samym obozie, bo z tego co mi wiadomo, było tak, jak jest w starszej wersji artykułu. Sharx 16:59, 29 sty 2007 (CET)

Prawo do opinii masz, ale jest to Twój punkt widzenia. Zwrócenie się do obozu, tzn. chyba do muzeum jest słuszne, ale chyba będziesz mógł, albo musiał sie zdziwić. Czym? nie chcę uprzedzać. Pzdr., Ency (replika?) 19:01, 29 sty 2007 (CET)

Informacje o gejach proszę do woli konsultować z pracownikami naukowymi Muzeum. Bez obaw. Nazwa oficjalna obozu brzmiała KL Auschwitz. Nie istnieje coś takiego, jak obecna oficjalna nazwa obozu. Masz na myśli zapewnie TYTUŁ WPISU na listę UNESCO. I tylko to. A ten artykuł dotyczy obozu sprzed 62 lat, a nie wpisu z końca lat 70tych. W tekście jest wyraźnie napisane kto ten obóz założył i nie widzę potrzeby by mylić czytelnika używając nazwy wpisu w miejscu nazwy obozu. Pozdrawiam i życzę owocnych badań nad kwestią. Wulfstan 19:04, 29 sty 2007 (CET)

Mylić ten tekst może osoby, które o historii wiedzą może trochę mniej niż Ty, bo z określeniami "polski obóz koncentracyjny" spotykamy się do dziś, a taki tekst mógłby mieć walory edukacyjne i już na wstępie rzucić światło na kwestię takiego nazwenictwa, które jest często także stosowane nieświadomie, co jednak jest bardzo niewłaściwe. Ja nie mówię, żeby zmieniać nazwę artykułu z KL Auschwitz na nazwę z UNESCO, ale nie sądzę, żeby nie było dla niej miejsca w tytularnym akapicie. a co do gejów - z tego co mi wiadomo, wszyscy "oficjalni" geje w Auschwitz byli pochodzenia niemieckiego. Więc to o czymś świadczy... Ale nie chcąc być gołosłownym postaram się to jakoś potwierdzić. Sharx 20:38, 29 sty 2007 (CET)

Uważam, że nazwa proponowana dla UNESCO winna być niżej, w dziale powojennym. Owszem, wszyscy geje z różowym winklem, całe kilkadziesiąt osób, byli Niemcami. Uprzywilejowanymi w strukturze obozu. Wulfstan 23:41, 29 sty 2007 (CET)

Oczywiście że powinna być, i oczywiście w dziale powojennym. Co do homoseksualistów to nikt nie zaprzecza, że byli osadzeni, ale grubą przesadą jest forsowanie tezy, że ich los jest prawie że porównywalny do losy Żydów. Pamiętam, że chyba dwa lata temu przy okazji rocznicy wyzwolenia było głośna awantura, gdy rzecznicy (głowy nie dasm, ale chyba nie byli osadzeni) tego środowiska żądali miejsca na trybunie (czy jak to się teraz nazywa) honorowej w pierwszym rzędzie, jeśli nie przed wszystkimi. Ency (replika?) 08:23, 30 sty 2007 (CET)

W tekście byłbym skłonny przyjąć kompromisowe autorstwo: "utworzony przez nazistowskie Niemcy". Wulfstan 10:51, 30 sty 2007 (CET)

Ja nie powiedziałem, że homoseksualiści mieli w Auschwitz trudniej, podobnie nie było tak napisane w tekście. Chodziło tylko o to, że Niemcy prześladowani takie osoby za taką właśnie orientację, co jest FAKTEM. Nic innego w tekście nie było napisane... Gwoli ścisłości gejem nie jestem, wręcz przeciwnie, bliżej mi do MW niż do lewicy i s-ka, ale trzymajmy się prawdy historycznej w tej kwestii... Co do nazwy - widzę, że uśilnie się staracie jej nie umieszczać, zupełnie nie wiem dlaczego...Sharx 14:16, 30 sty 2007 (CET)

Momencik. Na szczęście jest zapis historii hasła. Było tam napisane: "Następną grupą przeznaczoną do eksterminacji były jednostki „zdegenerowane” czyli homoseksualiści". To nie jest prawdą historyczną. Homoseksualiści - i to wyłącznie niemieccy, nigdy francuscy, polscy czy węgierscy - byli izolowani. Nie ma jednak przesłanek, by mówić o programie ich masowej eksterminacji. Nikt nie ma nic przeciwko nazwie wpisu do UNESCO. To jest tam - jak byk - napisane, ale - na miłość boską - we właściwym miejscu, tj. rozdziale pt. "Problem tzw. polskich obozów". Cytuję: Na przełomie roku 2004 i 2005, w okresie przygotowań do 60. rocznicy wyzwolenia Auschwitz, rozpoczęto w Polsce społeczno-rządową akcję przeciwko fałszowaniu historii o sprawcach zbrodni w nazistowskich obozach, a wiosną 2006 roku - kampanię na rzecz zmiany przez UNESCO oficjalnej nazwy obozu na "Były Niemiecki Nazistowski Obóz Koncentracyjny Auschwitz-Birkenau". Wulfstan 17:49, 30 sty 2007 (CET)

Być może stwierdzenie o homoseksualistach w artykule było dosyć niefortunnie sformuowane, ale to, że tam nie było np. Żydów homoseksualistów to nie ma żadnego znaczenia bo i tak trafiali do obozu jako, że byli po prostu Żydami. I nikogo nie obchodziło, czy to był Żyd-Francuz, Żyd-Polak czy Żyd-Węgier. Dlaczego Niemcy tam trafiali - nie wiem. Taka już była ideologia władz, faktem jest, że nie trafiali tam za inne przewinienia. Nie będę się już dalej spierać o tę nazwę, niemniej dalej będzie mnie ten opór dziwić... Sharx 21:25, 30 sty 2007 (CET)