Dyskusja:Kaliningrad

Z Wikipedii

Dlaczego wspominać starą nazwę Koenigsberg, skoro nawet na niemieckiej wikipedii to występuje jako Kaliningrad ?

Olaf 17:44, 3 lis 2003 (CET)

Hmm, Niemcy może mają z tym problem, ale co do nas to wiemy, że to przecież jest pruskie miasto. I jak wiele tego typu miast, czasem wielonarodowych, a czasem należących do różnych państw, ma wiele nazw. Np. Lwów nazywa się po ukraińsku Lwiw, po niemiecku Lemberg, a po łacinie Leopolis. Którąś z tych nazw byś usunął? Bo ja nie. Każda z nich ma jakąś tradycję i historię.

Nb. Królewiec nazywa się też Regiomontium. Autokrata 17:55, 3 lis 2003 (CET)

---

Ok, te nazwy są śliczne, tylko nie pakowałbym ich zaraz po polskiej nazwie w tym miejscu gdzie zazwyczaj znajduje się źródłosłów. Może gdzieś w historii ?

Olaf 17:57, 3 lis 2003 (CET)

dlaczego akurat niemiecki ma być wyróżnionym językiem, może ktoś zna wersje rosyjskie nazw tych miast, albo baskijskie albo nawet suahili? chyba muszę już iść odpocząć, bo mi sarkazm wychodzi zamiast porządnych komentarzy matusz 18:07, 3 lis 2003 (CET)

Olaf: może być gdziekolwiek, byleby było je widać. One nie są całkowicie przebrzmiałe, jeśli są do tej pory Polacy, którzy mówią "Królewiec", to założę się, że istnieją też Niemcy, którzy piszą/mówią "Koenigsberg". Ponieważ to jest encyklopedia, więc wypadałoby, żeby czytelnik wiedział co to jest.

Matusz: suahili ma jednak mniejsze prawa. Nazwa rosyjska jest uzasadniona przynależnością do Rosji. Nazwa niemiecka - przynależnością miasta do Prus. Nazwa polska - do Rzeczpospolitej (lenno). Łacińska - tym że taki był kompromis pomiędzy polską a niemiecką ;) Gdzie tu Baskowie? Nigdzie, oni muszą się dostosować ;) Autokrata 18:35, 3 lis 2003 (CET)

Lepiej by było, jakby osobnik zajął się linkowaniem do i z niemiecką wikipedią, a tak tylko wnerwia ludzi, zaraz zrobi Warschau i District Galizien. Moim zdaniem niemieckie nazwy powinny występować tylko w bardzo uzasadnionych przypadkach matusz 18:39, 3 lis 2003 (CET)

No i to jest chyba właśnie b. uzasadniony przypadek. Mnie osobiście Warschau nie przeszkadza, póki sam mówię Wilno, a nie Vilnius. Autokrata 18:43, 3 lis 2003 (CET)

A mi przeszkadza. Ja bym dawał nazwy tylko wtedy, jeśli to miasto było kiedyś Pruskie. I też dawałbym jedynie w historii a nie zaraz po polskiej nazwie, chyba, że polska nazwa pochodzi od niemieckiej. Olaf 18:46, 3 lis 2003 (CET)

No ale Koenigsberg to jest właśnie "kiedyś pruskie" miasto. Więc o co idzie? Autokrata 18:48, 3 lis 2003 (CET)

O to, że wikipedia jest dla ludzi, jak ktoś nie rozmawia, to to nie człowiek tylko bot. Zablokowałem go po raz drugi, niech się ktoś za jakiś czas nad nim zlituje, bo ja robię przerwę. (zablokowałem go, bo dopisał do Wisły). Moim zdaniem nie ma sensu tego robić tak jak on, od tego są linki interwiki. Idąc tropem tego gościa powinniśmy dopisać wszystkie możliwe zagraniczne nazwy do polskich miast, rzek, gór i co tam jeszcze. A potem do każdego słowa. Zostańmy lepiej przy interwiki. matusz 18:52, 3 lis 2003 (CET)

Chodzi o to, że Koenigsberg nie jest źródłosłowem Kaliningradu. Można to dopisać w historii ale nie po nazwie. A już w przypadku Wielkopolski to jawne kpiny. Olaf 19:01, 3 lis 2003 (CET)

To jest polska wersja Wikipedii i nie może być podawanie nazwy w wybranym obcym języku traktoawane jako jedna z najważniejszych wiadomości, zaraz po tytule. Tego typu informacje można wstawiać tylko w uzasadnionych przypadkach i w odpowiednim miejscu, najlepiej w dziale HISTORIA.

Moim skromnym zdaniem, informacja o nazwie "Konigsberg" JEST jedną z z najważniejszych informacji o Kaliningradzie, zważywszy na świetną jego historie pod tą nazwą, a zwłaszcza na jego obecny upadek. Podobnie, uważam, że trzeba przy haśle Gdańsk napisać o nazwie Danzig i to także gdzieś przy początku. Inna sprawa, jak to umiejętnie (i w neutralny sposób) wprowadzić. Może: "Kaliningrad (od... do ... Konigsberg) itp"? I nie ma to nic wspólnego z "wyróżnianiem" niemieckiego, ale nie możemy udawać, że historia tych miast była tylko polska, czy rosyjska. Pibwl 19:45, 3 lis 2003 (CET)

Też tak uważam, ale w masie zmian typu Niemen, Małopolska, Gdynia czy Gniezno to była po prostu paranoja.Beno 19:47, 3 lis 2003 (CET)

Nie podoba mi się hasło Kaliningrad. Jest napisane: Kaliningrad (pol. Królewiec, niem. Königsberg). To sugeruje, że Kaliningrad jest nie po polsku, czyli rodzi się pytanie co ta forma robi na 1 miejscu? Moim zdaniem powinno być np.:

Kaliningrad (przed 1946 niem. Königsberg, w Polsce znany też jako Królewiec).

Gdarin 19:58, 3 lis 2003 (CET)

Obserwacja słuszna, Gdarinie, Kaliningrad to nie jest po polsku. To miasto po polsku nazywa się Królewiec. Kaliningrad to jest nazwa rosyjska. Autokrata 18:36, 6 lis 2003 (CET)

---

Hello, I'm wondering, why the administrator changed all my adds of the former german and in some cases czech city names. Unfortunately, I don't speak any polish. I also wonder that my IP even was forbidden to edit. Perhaps you should put some polish text "the former czech/german name of ... was ... until" instead of "niem. ..., czec. ...". I thought I could improve the polish version of Wikipedia by adding my knowledge and help people to find out the old names of cities and I thought Wikipedia would be improved by EVERY existing knowledge. In other language versions as german, english or swedish it is absolutely usual to add names in former eras. I just wanted to add a fact like "Number of inhabitants", "former major", "old latin name" etc. In case of "Silesia" I wanted to add the fact, that a small part of historic Silesia still belongs to Germany (the region in Saxony in the west of Zgorzelec). I think, that adding old names just improves the knowledge database of Wikipedia. Perhaps, in some cases, as in case of "Niemen", my articles where to generous, because the german name for those places are not interesting. But I think for historians or other interested people it could be interesting, that Walbrzych's former name was Waldenburg, even though it is polish -- and nobody doubt that. If you want to, then delete my addings. I didn't wanted to disturb anyone, but I'm still wondering and I'm interested in your answers. Steven from Germany 82.82.128.193 20:42, 3 lis 2003 (CET)

Czy ktoś koledze wytłumaczy, bo ja mam zbyt emocjonalne podejście i mi od razu wychodzą jakieś aluzje do centrum wypędzonych. Ja jestem za tym, żeby to trzymać w interwiki, a jak w treści to koniecznie z jakimś komentarzem (lata chociażby). matusz 22:30, 3 lis 2003 (CET)

KPJas w oddzielnym artykule pięknie i neutralnie odpowiedział. Niestety musimy być czyjni, gdyż nawet pod najbardziej elegancką i niewinnie wygądającą formułką, mogą kryć się dość nieprzyjemne próby wykorzystywania Wikipedii do celów ideologicznych. Aż dziw, że do tej pory jest tu tak spokojnie i nie ma zbyt wielu wojen. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sugestię naszego kolegi z Niemiec. Użył od sformułowania "formely" - miejmy nadzieję, że w swojej niewiedzy, niechcący i nieświadomie, bo wcale tak nie jest. Wiele tych nazw było najpierw polskich, inne rodziły się równolegle, jeszcze inne mają pochodzenie inne niż niemieckie lub polskie. Pisanie, że niemiecka nazwa była przed polską, to już jest manipulacja. Beno 23:44, 3 lis 2003 (CET)

As I understood with my three polish words (-: it is claimed, that I wanted to suggest anything by adding the old names. That really was not my intention. Let my show in the example of the german city Aachen, that it is completely usual, that foreign names are added, i.e. for cases that someone is searching for the current city name, if he only knows the historic one: http://de.wikipedia.org/wiki/Aachen - Here the dutch, french and latin names are added, because they historically are relevant. Today I added the danish name "Flensborg" (with o) at http://de.wikipedia.org/wiki/Flensburg because this today german city was danish several times in history. Come on, that's just history, no occupation and especially no suggestion, especially not because this is the polish wikipedia version that only Polish people are visiting, and they know that some places had also german or czech names in history. And especially not a reason to lock a user's IP address because such a bagatelle, tsts. Yours, kolega Steven 82.82.117.221 02:16, 4 lis 2003 (CET)

Ich habe fuer dich, Steven, eine bittung. Kannst du am ersten einge Deutsche-Wikipedia Artikeln auffuellen? Und dann wir werden auf Reaktion deutchspchrachige Wikipedisten warten. OK?

Aachen - pol. Akwizgran

Mainz – pol. Moguncja

Bautzen - pol. Budziszyn

Braunschweig - pol. Brunszwik

Bremen - pol. Brema

Cottbus - pol. Chociebuż

Dresden - pol. Drezno

Görlitz - pol. Zgorzelec

Göttingen - pol. Getynga

Hannover - pol. Hanower

Kiel - pol. Kilonia

Koblenz - pol. Koblencja

Köln - pol. Kolonia

Leipzig - pol. Lipsk

Lübeck - pol. Lubeka

Mainz - pol. Moguncja

München - pol. Monachium

Nürnberg - pol. Norymberga

Potsdam - pol. Poczdam

Regensburg - pol. Ratyzbona

Rostock - pol. Rostok

Tübingen - pol. Tybinga

Usedom - pol. Uznam

Vielen Dank für Deine Liste. Da kaum eine dieser Städte je polnisch war, habe ich nur die grenznahen Orte (Cottbus, Usedom) eingetragen. Außerdem habe ich jedoch "Oder=Odra" und "Frankfurt (Oder)=Frankfurt nad Odra" nachgetragen. Ich würde mich wirklich wundern wenn mir deswegen nun die IP-Adresse für die deutsche Wikipedia-Version entzogen würde. Der Begriff "Neiße" ist bereits als "tschech.: Nisa, polnisch Nysa Łuźycka" in der deutschen Wikipediaversion eingetragen. Wenn Du weitere Namen für grenznahe Städte oder historische polnische Namen für deutsche Städte hast, kannst Du sie ja auf der deutschen Wikipediaseite ergänzen (dort wird man sich freuen). Ich habe nämlich Probleme mit manchen polnischen Sonderzeichen. Quelle meiner gestrigen Ergänzungen war im Übrigen http://www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/EUROPE/europe.html (falls Du weitere Bezeichnungen benötigst). // Thank you for your list. Since nearly none of these cities have ever be polish I added only the places close to the border (Cottbus, Usedom). Furthermore, I added "Oder=Odra" and "Frankfurt (Oder)=Frankfurt nad Odra". I really would be irritated, if anyone would be upset and my IP address would be blocked because of these addings. "Neiße"'s polish and czech names already existed. If you have other names for cities near to the border or historic names for now german cities, be free and add them in the german WP-version, since I have troubles with particular polish letters. Source for my addings yesterday was http://www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/EUROPE/europe.html if you need other names. // Steven 82.82.117.221 13:05, 4 lis 2003 (CET)

Ich habe gerade bemerkt, dass auch "Görlitz=Zgorzelec" in bei de.wikipedia schon eingetragen war.//I just recognized, that "Görlitz=Zgozelec" also already existed in de.wikipedia. Steven 82.82.117.221 13:13, 4 lis 2003 (CET)

Steven, I cannot speak german, but I hope you understand my english.

• Please do make yourself account on pl.wikipedia, so that we can distinguish your edits, like Andre Engels
• I have blocked you to get your attention mainly, don't get offended
• The way I feel about your edits is probably connected to the way I was brought up and some recent news that some Germans are going to sue polish people so as to get their property "back" and my feeling not very secure with the memory of 1930's and the similarities to our current national situation
• Please, do try to consider our feelings, as some other people seem to share my view, try to make your edits seem less aggressive
• After thinking a bit on the subject I would agree that having foreign names in polish articles could be useful, but:
  • do make interwiki links also
  • the foreign name should appear just after polish one only if it is in common use or was official during some period
  • foreing name that was official in some period should have boundary years assigned and some comment if possible
  • other cases could be put in a special section, at the bottom of the article for instance:

[edytuj] Inne nazwy

• niemiecka: Warschau
• francuska: Varsovie
• łacińska: Varsovia
• angielska: Warsaw

matusz 13:44, 4 lis 2003 (CET)

---

I absolutely agree with you.

I know that there were german nationalists after World War II that wanted to "get back" Silesia or other parts of Poland and especially older polish people have fear of the germans. Today everybody in Germany accepts that it is polish today (except a few expulsed very old people as my grand father, but such people never will die off).

I learned in the last two days, that it obviously is still a sensible topic (I really didn't know that), perhaps even something like a tabu (i.e. in the history overview of Gdansk there even is a gap and the german era not even is named). I don't care about that, because I try to understand the fear, some polish people still seem to have.

Nazi Germany did very aggressive things in Poland in Wolrd War II, and Nazi Germany was undoubtable the world's aggressor in those days. But you also should learn, that there were other times. Germany learned, that big parts in the north were danish or swedish in former days or other parts were french. Nobody doubts that and therefore it is named in our history. I did not wanted to disturb you, please belive. And that I only wrote "(niem. ...)" is because I don't know a polish term for "(name while german era ...)" which might be more neutral for you.

We also should accept our cultures, in a few months Poland will join the EU and we will live in the same house. This is a chance to learn by each other. Because of Germany's guilt in the Hitler era, in nearly all countries all over the world stereotypes exist, that Germany still is a nationalist state. I always recognize that abroad, when people say "Heil Hitler" instead of "Good morning" to me, just because of my nationality, even Hilter is dead for about 60 years.

And during this time Germany really changed. West Germany abolutely tried to feel the American way of life, forgetting their own roots. The political 1968-generation started in Germany as a contra movement against ex-Nazis. Later green partys first were developed in Germany. The reason therefore is, that in Germany nationalism became a tabu, because nobody wanted Nazi era back.

Believe me or not, but in my opinion Germany because of this refurbishment is one of the less nationalist states in the world (and I lived in Sweden for a year and had much contact to people from other countries).

What I want to say is, that fear for Germany is baseless. Germany and Polands are friends. In Germany it is not a problem to add "Frankfurt nad Odra", in Poland it shouldn't be, too. Because it is of no relevance, just a historical fact.

Steven 82.82.117.221 14:18, 4 lis 2003 (CET)

Nie rozumiem funkcji listy miast niemieckich, które się po polsku nazywaja inaczej niż po niemiecku. Spora część z nich to stare nazwy łacińskie, np. Monachium, Ratyzbona, niektóre bardzo stare, jeszcze starożytne, np. Kolonia, Akwizgran.

Olaf, myślę że trochę za nerwowo reagujesz z tym "źródłosłowem". Wypadałoby po prostu, żeby nie wyglądało, że polska nazwa pochodzi od niemieckiej, żeby stworzyć w miarę jasną tabelkę wszystkich nazw, jakie dane miasto nosiło/nosi. Gdańsk jest zapewne nazwą słowiańską zniemczoną potem na Danzig, ale fakt faktem, że przez 1000 lat obowiązywała jedna nazwa i druga, a wyłącznie Gdańsk się to nazywa dopiero od lat 50-60. Więc co, chcemy zapomnieć 1000 lat historii?

Jasne jest, że z Wielkopolską to jest przesada, żeby podawać niemiecką nazwę na prominentnym miejscu. Ale z drugiej strony przecież niemieckie landy też mają polskie nazwy, typu Saksonia (niem. Sachsen), Północna Nadrenia-Westfalia itd. I jakoś obywa się bez awantur. Autokrata 16:29, 4 lis 2003 (CET)

A to jest faktycznie fajny pomysł z tą tabelką, tyle że tablka w której będą dwa słowa trochę dziwnie będzie wyglądać. A może by tak zrobić "Szablon miasta", tak jak "Szablon pierwiastka" na przykład, i tam dać dział "Nazwy historyczne" oraz "Nazwy obcojęzyczne" ?

Żeby uściślić: nie jestem przeciw umieszczaniu niemieckich nazw przy miastach które przez jakiś czas tą nazwę nosiły. Chciałem jedynie, aby nazwa ta występowała w dziale "historia" a nie jako alternatywa/źródłosłów obecnej. Tam jest jak najbardziej wskazana. Ogólnie jednak wydaje mi się że sprawa nieco za bardzo urosła w stosunku do swojej prawdziwej wagi i nie jest chyba warta czasu jaki jej tu poświęcamy. Olaf 15:52, 6 lis 2003 (CET)

A może po prostu dać tuż pod zasadniczą informacją (miasto położone tu a tu) informację dodatkową w rodzaju: znane także jako: to, to, tamto. Autokrata 18:36, 6 lis 2003 (CET)

---

Dał nam przykład Davis jak pisać mamy!

Zobaczcie jak w książce Mikrokosmos pisze o Wrocławiu. Nazywa to maistą nazwą jakie nosiło w czasie o którym pisze. Nie można zapominać o starych nazwach, jeśli nawet przynoszą negatywne konotacje. Ciekawe, pisząc artykuł o Immanuel Kant mależy napisać, że mieszkał w Kaliningradzie? Jonasz (PW) 16:46, 4 lis 2003 (CET)

Nie bardzo wiem o co chodzi w tym sporze. Formalnie Kaliningrad jest obecnie rosyjski i oficjalnie tak się nazywa. Dla nas, Polaków, ta nazwa też była obowiązująca do końca lat osiemdziesiątych, ale wydaje mi się że obecnie możemy to miasto nazywać z powrotem Królewcem i nie będziemy robić żadnego błędu. Tak w Polsce nazwywano to miasto od 1255 roku do 1946 roku. Nazwa Kaliningrad jest nazwą sztuczną i nie mającą odniesienia w wielowiekowej historii tego grodu. My będziemy używać nazwy Królewiec, Niemcy Königsberg, a Rosjanie swej nazwy. Wszyscy wiemy o jakie miasto chodzi. Jest faktem, że miasto założyli Krzyżacy i oni nadali mu nazwę "Königsberg", myśmy ją spolszczyli i po tylu latach jest ona w Polsce bardziej prawidłowa niż "Kaliningrad". W jednej starej książce o Zakonie Krzyżackim natrafiłem na wyjaśnienie powstania nazwy "Królewiec". Otóż okazuje się, że do powstania tej nazwy przyczyniła się jeszcze inna nacja! Nigdy nie zgadniecie jaka! Otóż byli to... Czesi! Autor pisze: "W latach 1252-1256 uległa Sambia orężowi Krzyżaków, którzy zbudowali na jej terenie zamek Królewiec (Königsberg), nazwany tak na cześć króla czeskiego Przemysła Otokara II, uczestnika walk o Sambię". Otóż podbój tych ziem był działem nielicznego wówczas zastępu Krzyżaków, jednakże ochoczo wspieranego przez rycerstwo z całej ówczesnej Europy, głównie z Niemiec, które to rycerstwo walki z pogańskimi Prusami i innymi narodami bałtyckimi uważało z rodzaj wypraw krzyżowych. Wstyd sie przyznać, ale początkowo Krzyżaków wspomagali też i książęta polscy. Ale historia zatoczyła koło i w roku 68 XX wieku, nieliczni pra pra pra porzodkowie bałtów w składzie niezwyciężonej Armii Czerwonej, złożyli Czechom rewizytę, udzielając im takiej samej bratniej pomocy, jakiej ich dawny król udzielił niegdyś Krzyżakom. W.P.M.

---

Na tej stronie jest info: "W 1946 miasto przemianowano na Kaliningrad na cześć jednego z przywódców ZSRR Michaiła Kalinina, współodpowiedzialnego za zamordowanie polskich oficerów w Katyniu.". W takim razie, czy były z tego powodu jakieś protesty, może zamocno powiedziane, ale czy ktoś ze strony Polskiej lub Federacji Rosyjskiej(Radzieckiej?) zajmował stanowisko w tej kwestii?

[edytuj] Polska nazwa na polskojęzycznej encyklopedi

Polska nazwa tego miasta to Królewiec i tak powinien nazywać się ten artykuł na PL Wikipedii. Kaliningrad to czyta translacja z bukw, jest to nazwa rosyjska, narzucana i wylansowana w czasie PRLu. Czy nie uważacie, że kurjozalnie wygląda zapis pol. Królewiec w artykule Kaliningrad w de facto polskiej encyklopedii? --SebastianM 23:53, 8 sie 2006 (CEST)

Zgadzam się z tym, zresztą to powinno dotyczć (moim zdaniem) wszystkich miejscowości, czy w ogólności wszystkich nazw obiektów geograficznych, które maja polskie odpowiedniki. Przecież nikt nie będzi używał nazwy np. Bieloje Morie zamiast Morze Białe, dlatego że Polska nad nim nie leży, a ono w całości oblewa brzegi rosykskie. Illmarinen 10:34, 9 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Naloty i ciężkie walki zrobiły swoje

Wydaje mi się, że Sowieci wyburzyli wiele żabytków. Czy ktoś zna szczegóły? Xx236 11:10, 28 wrz 2006 (CEST)

Praktycznie wszystkie zabytki Królewca uległy zniszczeniu w czasie brytyjskich nalotów na miasto w 1944 a następnie szturmu armii czerwonej w 1945. Istniały jako ruiny do lat 60., kiedy niemal wszystkie wysadzono w powietrze. Pozostała tylko katedra w formie trwałej ruiny, która od 1992 r. jest odbudowywana z funduszy niemieckich. Poznaniak 13:49, 29 wrz 2006 (CEST)