Dyskusja:Przestępstwo
Z Wikipedii
Treść jest ok, ale forma tego artykułu bardziej przypomina notatki do wykładu na prawie niż artykuł encyklopedyczny.
Trzeba by przerobić artykuł na bardziej encyklopedyczny i oddzielić aktualny stan prawny w Polsce od bardziej "uniwersalnych" cech przestępstwa. Taw 17:14, 11 mar 2005 (CET)
Zgadzam się, ale się tego nie podejmę, bo nie jestem prawnikiem. Usunąłem tylko kilka oczywistych błędów oraz wprowadziłem podział na pospolite, polityczne i przeciw ludzkości, żeby mieć sensowny odnośnik do dzisiejszych wydarzeń w sprawie zbrodni katyńskiej. --Julo 17:42, 11 mar 2005 (CET)
Jeśli chodzi o "notatkowość" artykułu, to faktycznie jest to zrobione dość ogólnie i ma stanowić jedynie podkład pod rozbudowę przyszłego artykułu. Temat, o ile ma być zredagowany fachowo, wymaga sporego nakładu pracy, któreg w chwili obecnej ze względów zawodowych nie posiadam. To było zasadniczą przyczyną, iż wrzuciłem jedynie hasła, aby osobom, które będą dalej pisały poszczególne rozdziały nie umknęły pewne rzeczy.
Mam nadzieję, że nie wprowadziłam bałaganu: zmieniłam wstępne zdanie na bardziej przyjazne nieprawnikom. Prawnicy chyba i tak korzystają z innych źródeł niż Wikipedia...? A poprzednio było tak: "Przestępstwo jest to czyn człowieka skutkujący wyczerpaniem znamion typu czynu zabronionego określonych w obowiązującej ustawie karnej pod groźbą kary kryminalnej, zawiniony i społecznie szkodliwy w stopniu wyższym niż znikomy." (Ilmatar 11:33, 15 maj 2005 (CEST))
W mojej ocenie dokonana ostatnia zmiana całkowicie pozbawiła pojęcie przestępstwa jego faktycznej treści. Ciężko mieć pretensje o to, że pojęcie prawne jest definiowane przy pomocy języka prawniczego. To tak samo jakbym lekarzowi stawiał zarzut, iż definiuje chorobę mówiąc o jej przyczynach, a nie tylko objawach. Porównałbym to do definiowania choroby "różyczka" jako takiego stanu zdrowia, kiedy na ciele występują czerwone kropki. Może to i prawdziwe, ale element fachowości redukuje do zera.
A jak w takim razie odróżnić, posługując się ta definicją, przestępstwo od wykroczenia?
(Pronkiewicz)
Ja się nie upieram, że taki wstęp jest świetny, chociaż nie wyjaśniasz na czym zasadza się Twoja opinia o pozbawieniu pojęcia przestępstwa jego faktycznej treści? Zauważyłam, że nikt się nie podejmuje przeredagowania tego zdania wprowadzającego, bo to trudna sprawa. Jednak zwyczajnego czytelnika "odrzuca" prawniczy żargon, te wszystkie sformułowania o "skutkowaniu wyczerpywaniem znamion typu czynu zabronionego". Czy to naprawdę musi być wyrażone takim sztywnym i ekskluzywnym językiem, którego nikt spoza branży nie rozumie?
Przykład z różyczką niedobry - to jest naprawdę choroba, o której każdy może powiedzieć: "charakteryzuje się wysypką, świądem, gorączką (lub brakiem gorączki) i przechodzi nieleczona po upływie 3 - 5 dni." Albo jakoś tak, nie pamiętam jak tam się sprawy mają z różyczką. Lekarz to ujmie inaczej, ale do tego już nas przywyczajono, że w rozmowie z lekarzem można i należy domagać się wypowiedzi zrozumiałych dla pacjenta. Ten sam postulat powinien trafić do rozumu prawnikom.
"A jak w takim razie odróżnić, posługując się ta definicją, przestępstwo od wykroczenia?" - Po pierwsze to nie jest definicja prawna, tylko wprowadzenie do tematu i odpowiedź na pytanie: "Co to jest?". Z poprzedniej definicji też zresztą nie wynikało rozróżnienie przestępstwa i wykroczenia, bo była w nim mowa o przestępstwie, a nie o wykroczeniu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby podać takie uściślenie i wyjaśnić, że wykroczenie mamy wtedy, gdy niedozwolony czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności do (chyba...?) 3 lat. Sama nie wiem do ilu, więc może to powiedz? Czyli że wykroczenie jest szczególnym przypadkiem przestępstwa? No i w innych krajach definicja może być inna, więc pytanie czy istnieje jakaś definicja ogólna?
PS. Podpisuj się, proszę, wpisując 4 tyldy między nawiasy.
(Ilmatar 16:02, 15 maj 2005 (CEST))
- Ilmatar! Masz całkowitą rację. Twoja argumentacja powinna trafić do rozumu prawnikom! Nowa definicja nie jest oczywiście doskonała, ale o niebo lepsza od wcześniejszej. Pedia nie jest wyłącznie dla prawników i dlatego też nie powinniśmy pisać "eksluzywnym" językiem, a językiem zwyczajnym i przystępnym dla Wszystkich czytelników. No i wg mnie można odróżnić przestępstwo od wykroczenia. Pozdrawiam --G-dam ♦ 16:23, 15 maj 2005 (CEST) P.S. Nie ja pisałem zarzuty, na które odpowiedziałaś ;)
Określenie przestępstwa, które zostało usunięte odpowiada ujęciu tego terminu, który od lat (circa 300) jest przyjęte w nauce prawa karnego. Całkowicie oddawało znaną każdemu zainteresowanemu prawem karnym formułę: jesli czyn człowieka wyczerpuje znamiona typu czynu zabronionego i jest zawiniony, i jest społecznie szkodliwy w stopniu wyższym niż znikomy, to jest on przestępstwem.
W definiowaniu pojęć prawnych, w szczególności z zakresu prawa karnego, gdzie posługujemy się sankcją o wyjątkowym stopniu dolegliwości, należy unikać zwrotów niejasnych i niedookreślonych. Podstawowa zasada prawa karnego: nullum crimen sine lege certa (pol. nie ma przestępstwa bez pewnego (tj. jasnego) określenia ustawowego) wymaga, aby pojęcie to definiowane było wyjątkowo drobiazgowo i z wielką starannością o szczegóły. W tych szczegółach tkwi diabeł, który przesądza np. o karze pozbawienia wolności albo o uniewinnieniu.
W mojej ocenie definiowanie powinno polegać na możliwie najprecyzyjniejszym określeniu definiowanego terminu (preferencyjnie zgodnie z arystotelesowską formułą - przez rodzaj i różnicę gatunkową), a następnie na stopniowym objaśnianiu jego poszczególnych elementów składowych, tak aby osoba nie znająca tematu miała możliwość jego zrozumienia z takim stopniem szczegółowości, jaki jest jej potrzebny. Jeśli zaczniemy opisywać je metodą "na czuja", tak jak nam się wydaje, to wkrótce szybko dojdziemy w naszym definiowaniu do nie wnoszących żadnej wiedzy ogólników; może powszechnie zrozumiałych, jednak o znikomej wartości mertytorycznej. Wg mnie wysiłek intelektualny może prowadzić jedynie w dobrym kierunku, a czytelnik powinnien mieć możliwość czerpania z Wiki wiedzy fachowej, a nie "opisów przyrody". Wszak argument niskiego poziomu mertorycznego artykułów z Wiki jest najczęściej podnoszony przez wydawców encyklopedii komercyjnych.
(Pronkiewicz 194.24.245.7 17:00, 15 maj 2005 (CEST))
- Przestępstwo jest w pierwszej kolejności realnym zjawiskiem społecznym a w dalszej pojęciem prawniczym. Czy to źle, że Wikipedia jest dla ludzi a nie dla prawników? Pozdrawiam --G-dam ♦ 19:03, 15 maj 2005 (CEST) P.S. Swoją drogą najprecyzyjniejsze pojęcie przestępstwa z jakim się spotkałem jest następujące: "Przestępstwo to czyn społecznie szkodliwy, o znamionach ustawowych, bezprawny, zawiniony i zagrożony karą w ustawie". Takie może być?
-
- No to się nie zgodzę. O ile zabójstwo, kradzież etc. można ujmować realnie, tj. wyłącznie w aspekcie społecznym, o tyle pojęcie przestępstwa jest terminem ściśle prawniczym. Nie można go rozpatrywać w oderwaniu od przepisów, gdyż wtedy traci jakiekolwiek znaczenie. Co do zaproponowanej treści, rzekomo najprecyzyjniejszej, nie do końca mogę się zgodzić: społeczna szkodliwość musi być wyższa niż znikoma, gdyż inaczej będziemy mówić o wykroczeniu; natomiast czyn musi być zabroniony pod groźbą kary kryminalnej, gdyż np. niestawiennictwo na rozprawę zagrożone grzywną wg KPC wypełnia wszystkie wymienione znamiona, a przestępstwem nie jest. A skoro prawnicy to nie ludzie (taki wniosek płynie bezpośrednio z powyższej wypowiedzi), to ciekaw jestem na jakim poziomie merytorycznym będą artykuły prawnicze pisane przez "ludzi". Precyzja słowa i precyzja myślenia to co prawda domena prawnicza, ale nikomu jeszcze nie zaszkodziła. Z niecierpliwością czekam na dalsze "ludzkie" artykuły, w szczególności w dziedzinie prawa. (Pronkiewicz 194.24.245.7 194.24.245.7 20:53, 15 maj 2005 (CEST))
Spis treści |
[edytuj] Poprawka
Poprawiam się: Wikipedia jest dla ludzi, w tym dla prawników ;) --G-dam ♦ 21:14, 15 maj 2005 (CEST)
Uwaga do G-dam: niecierpliwie czekam na dalsze udoskonalanie i rozbudowywanie atrykułu zgodnie z "ludzką" tendencją. Jestem niezmiernie ciekaw rezultatów. Zobaczymy jak daleko i jak kompetentnie zajedziemy. (Pronkiewicz Pronkiewicz 16:40, 17 maj 2005 (CEST))
- Czy zanim zabiorę się za udoskanalanie tego artykułu mógłbym się obronić? Z góry dziękuje za zrozumienie. No i powinieneś raczej udeżać do Ilmatar, gdyż to ona zaczęła dyskusję w tym przedmiocie. Pozdrawiam --G-dam ♦ 18:46, 17 maj 2005 (CEST)
---
Nie napuszczaj G-damie na mnie Wikipedysty Pronkiewicza, bo ja się prawników boję ;-) Pozwoliłam sobie wrzucić kamyczek do ich ogródka, "odprawniczyć" wstęp i tyle. A że ten wstęp (pominę inne takie miejsca) był nieczytelny (mimo że ponoć logiczny), to pora coś z tym zrobić. Co to jest przestępstwo? Nie sposób dociec... bez prawników. (Ilmatar 19:59, 17 maj 2005 (CEST))
W takim razie proponuję rozejm, tj. powrót do pierwotnej wersji, poprawnej z fachowego punktu widzenia, i skupienie naszych wspólnych wysiłków dla uczynienia niezrozumiałego tekstu prawniczego zrozumiałym dla nieprawników. W ten sposób uzyskamy fachowy tekst, który będzie dostępny dla czytelnika nie będącego prawnikiem. A wszystko dla dobra Wiki. No chyba że są jakieś lepsze, bardziej konstruktywne propozycje? Czekam na odzew.
(Pronkiewicz Pronkiewicz 20:18, 17 maj 2005 (CEST))
---
Ależ Sz. Kolego Wikipedysto! Nie ma co ogłaszać rozejmu, skoro nie było wojny ;-))) A dopracowanie się dobrego tekstu popieram i postuluję, żeby redagować tutaj, a dopiero po uzystaniu efektu przenieść do artykułu. To na razie, chwilowo się oddalam. Pozdrawiam ciało prawnicze (Ilmatar 20:26, 17 maj 2005 (CEST))
Odnośnie przerabiania definicji przestępstwa na język ogólnoludzki nasunęło mi sie jedno pytanie - mamy mieć w Wikipedii do czynienia z wiedzą encyklopedyczną czy zbiorem opowiadań na określony temat? Jeżeli sięgam do encyklopedi to oznacza to, iż szukam wiedzy fachowej, opisanej przez ludzi którzy na określonej dziedzinie się znają. Jeżeli się nie znają, to nie piszą. Szukając wiedzy historycznej z określonego tematu odwołuję sie do profesjonalnych monografii a nie do powieści historycznych. Fakt ze czasami "bardziej ogólnoludzko" napisanych. Jak ktoś nie rozumie pojęć prawniczych to niech nie zmienia zawartosci artykułu lecz postuluje odnośniki do podhaseł. tak sie przecież pogłębia wiedzę - od ogółu do szczegółu. Nabijanie sobie konta edycji poprzez niefachowe uzupełnienia to najgorsza wada wikipedystów. Postulowałbym raczej rozwój hasła poprzez podział definicji przestępstwo na: 1. przestępstwo na gruncie prawa: i tu można z kolei wstawić rozumienie przestępstwa w prawie polskim i ewentualnie inne definicje przestępstw w teorii prawa. 2. socjologicznym itd. "Zostawcie prawnikom co prawnicze, ogólnoludziom co ogólnoludzkie"
Kolejny prawnik
Zapraszam do własnoręcznego spełnienia własnych postulatów. --Julo 23:31, 25 cze 2005 (CEST)
[edytuj] Propozycja na dobry początek
Przestępstwo to czyn społecznie szkodliwy, o znamionach ustawowych, bezprawny, zawiniony i zagrożony karą w ustawie obowiązującej w czasie popełnienia.
Następnie następuje wyjaśnienie elementów przestępstwa z opisem wszelkich kruczków i luk. To powinno zaspokoić ludzi żądnych merytorycznej poprawności. --G-dam ♦ 12:14, 26 cze 2005 (CEST)
[edytuj] Deklaracja dobrej wiary
Zamierzam gruntownie przeedytować cały artykuł. Widzę sporo błędów które należy usunąć. Zaznaczam że jako "prawnik" będę dążył do encyklopedycznej precyzji. Postaram się to zrekompensować odnośnikami do nowych tworzonych przeze mnie stron oraz objaśnieniami pojęć dla "ogólnoludzi". :') (Czego-należy-się-spodziewać) Grzegorz Dąbrowski 02:56, 9 maja 2006 (CEST)
[edytuj] Etymologia - dla polonistów
Zadanie dla polonistów (zagląda tu jakiś?): jaka jest etymologia polskiego słowa "przestępstwo"? Grzegorz Dąbrowski 20:57, 27 maja 2006 (CEST)
Ja ująłbym przestępstwo jako czyn człowieka sprzeczny z obowiązującą normą prawną. Natomiast definicję formalną przestępstwa jako: takie zachowanie człowieka, które odpowiada zawartemu w ustawie opisowi czynu zabronionego pod groźbą kary. Definicja materialna wprowadza natomiast element społecznego niebezpieczeństwa dla określonego układu społecznego, którego utrzymaniu zainteresowane jest państwo, a więc proponuję : przestępstwo jest to czyn człowieka społecznie niebezpieczny, bezprawny, karalny, zawiniony o znamionach ustawowych. Brak chociażby jednego z powyższych elementów powoduje, że nie ma przestępstwa. Ponadto skromnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że zamiar nie jest formą stadialną popełnienia przestępstwa. Jak najbardziej zamiar sprawcy jest formą stadialną popełnienia przestępstwa, ale jego elementem wewnętrznym, który z punktu widzenia prawa i orzecznictwa karnego jest jak najbardziej brany pod uwagę, ale tylko i wyłącznie jeżeli przestępstwo zostało dokonane. Zamiar nie jest brany pod uwagę przy orzekaniu kary jeśli chodzi o przygotowanie i usiłowanie. Jeżeli zajdzie taka potrzeba mogę przytoczyć konkretny, faktyczny przypadek z mojej praktyki zawodowej. Emlok 22:38, 5 lis 2006 (CEST} Zamiar nie jest formą stadialną, ponieważ sam zamiar nie stanowi przestępstwa. Może być tylko znamieniem innych form stadialnych lub zjawiskowych. I oczywiście jest brany pod uwagę przy orzekaniu w sprawach o przestępstwa w formach przygotowania i usiłowania. Przecież przygotowanie jest możliwe tylko w zamiarze bezpośrednim. A w wypadku usiłowania postać zamiary wpływa na stopień społecznej szkodliwości i wymiar kary, co wynika z art. 115 par. 2 pośrednio 53. Jeżli znasz taki konkretny przypadek z praktyki zawodowej - pisz apelację!!!!!!!!!!!! ;-) [[Badaz 11:25, 13 lis 2006 (CET)]]
[edytuj] Przest
Ktoś włożył tu kawał uczciwej pracy. Postarajmy się skończyć artykuł, bo może być medalowy. [[Badaz 11:21, 13 lis 2006 (CET)]]
