Dyskusja:Rzeź wołyńska

Z Wikipedii

Masz nowe wiadomości (różnica z poprzednią wersją).

Ukraińcom o "wyczynach" UPA:

Moją prabakę (była zbyt stara, aby uciec do lasu) banderowcy napierw jadąc konno, złapali za ręce a następnie nabili na zaostrzone nożami rosnące kije. Nabili ją w ten sposób, że najpier podnieśli do góry, przystawili zaostrzone kije do uszu i szarpiąc, nadziali ją na nie. Zrobili to, bo, jak twierdzili, chcieli, aby posłuchała jak Polska do niej idzie. ... Następnie, po pewnym czasie konanania, podjechali na koniach, zdjęli ją, polali benzyną i .. podpalili. Następnie, kiedy przestała płonąć, wrzucili do studni. Następnie zasypali studnię kamieniami... .

Nie chcę niczego komentować. Spróbujcie to sami zrobić. Wiem jedno. Tylko prawda wyzwala. Tylko jedno pytanie na koniec: W czyim imieniu Kwaśniewksi przepraszał Ukraińców? - Nie w moim.

Potomek Kresowiaków

---

Wywołany do odpowiedzi - komentuję.

Na Wołyniu Ukraińcy zamordowali od 30 do 60 tysięcy Polaków. Wielu z nich w sposób okrutny i bestialski. Takich babek było więcej. Zwykli, na co dzień spokojni ludzie, często sąsiedzi, działając w pchanym nienawiścią tłumie potrafią robić takie rzeczy.

Czy to znaczy, źe Ukraińcy są innym, gorszym gatunkiem człowieka? Skąd to polskie zaślepienie, przekonanie, że Polacy są jedynym niewinnym narodem, pechowo otoczonym przez bestialskich sąsiadów? Zapewniam, że Polacy w czasie wojny dokonywali podobnych zbrodni. Mam cały wianuszek rodzinnych opowieści o Armii Krajowej palącej Ukraińców w stodołach, o rozstrzelaniach i gwałtach, w końcu o przesiedleniu 150 000 ludzi w bydlęcych wagonach na Ziemie Odzyskane.

Ludzkiego cierpienia nie da się przelicytować, każda zbrodnia, każda tragedia jest najważniejsza dla jej ofiary, dla rodziny. Nie usprawiedliwiam działań UPA, każdy nacjonalizm jest złem samym w sobie, a zbrodnia zawsze jest zbrodnią.

Ale nie można pisać o rzezi Wołyńskiej jak o oderwanym wydarzeniu, nie powiązanym z długą i bolesną polsko - ukraińską historią.

W czasie dwudziestolecia międzywojennego ludność ukraińska była dyskryminowana. Nawet na Wołyniu, gdzie "mniejszość" ukraińska była zdecydowaną większością, Ukraińcy mieli utrudniony dostęp do oświaty, zamkniętą drogę na państwowe posady, nie mieli szansy kupić ziemi. Rząd polski niszczył ukraińskie instytucje i prowadził intensywną akcję kolonizacyjną, osiedlając na Wołyniu dziesiątki tysięcy Polaków. Próby oporu były dławione przez oddziały policyjne, działaczy narodowych osadzano w obozie w Berezie Kartuzkiej. Ukraińcy na własnej ziemi byli obywatelami drugiej kategorii, bez praw i przyszłości. Kiedy struktury państa polskiego zostały zniszczone przez sowietów i Niemców, duża część Ukraińców szczerze cieszyła się, że "Polska sobie poszła". Ukraińcy zaczęli budować struktury państwa podziemnego i armii. Kierownictwo OUN wielokrotnie podejmowało próby negocjacji z Rządem Londyńskim, niestety bezskutecznie. Rząd Polski na uchodźstwie, nie mając żadnych atutów, żadnej siły militarnej, z okupacją niemiecką na karku, partyzantką radziecką, potężnymi siłami UPA i morzem niezadowolonej ludności ukraińskiej, twardo i ślepo "stał na stanowisku nienaruszalności granic z 1938 roku". Wtedy OUN postawiło ultimatum - polscy koloniści muszą opuścić Wołyń, lub zginą. Odpowiedzi rządu polskiego nie było. Nie podjęli nawet próby zadbania o polską ludność, jakiegos kompromisu z Ukraińcami, choćby mętnej obietnicy niepodległości ( którą i tak mogliby złamać, jak Piłsudski 20 lat wcześniej). Nie odważą się podnieść ręki na Najjaśniejszą - myśleli pewnie. Ukraińcy się odważyli. Akcja zapoczątkowana przez regularne oddziały UPA szybko wymknęła się spod kontroli, padając na podatny grunt nienawiści wśród upokarzanych Ukraińców. Na zbrodnie ukraińskie zbrodniami odpowiedziała AK i polskie siły samoobrony, nienawiść i bestialstwo szybko stało się powszechne i niepohamowane.

I tyle.

Naprawdę jest za co przepraszać. Po obu stronach.

Ukrainiec.

Ty nie piszesz, a pleciesz, powtarzając rozmaite formułki majace usprawiedliwic coś co nie da się usprawiedliwić; masowe zbrodnie mające cechy ludobójstwa, dokonywane przez OUN-UPA. Przy czym zmieniasz wątki, słowem sciemniasz problem. To typowe dla pwenej mantalności. Ponieważ dotknąłeś Wołynia, to i odpowiedź bedzie z tego terenu. Na Wołyniu Ukraińcy mieli pełną możliwość rozwijania swojej tożsamości narodowej (czego nie mieli za czasów rosyjskich); istniała sieć ukraińskich spółdzielni, instytucji kulturalnych i oświatowych, istniał też teatr ukraiński w Łucku. To prawda,że Ukraińców było mało w administracji państwowej, ale stanowili większość w administracji gminnej. Język ukraiński był obowiązkowy w szkołach średnich, a w szkołach powszechnych, każde dziecko ukraińskie mogło uczyć się języka ukraińskiego. Język ukraiński był równouprawnionny z polskim w samorzadzie gminnym.Ta polityka kolonizacyjna to jedno wielkie kłamstwo; kilkadziesiąt osad wojskowych i cywilnych nie moglo zmienić obszaru etnicznego województwa, przy czym ziemi nie zabierano miejscowym, a była ona z parcelacji majatków ziemskich. Na Wołyniu istniało ukraińskie życie polityczne, którego nikt nie dławił; zwalczano owszem antypaństwowe organizacje: OUN, KPZU. Prawda ograniczano administracyjnie, ale nie likwidowano legalnych partii w rodzaju UNDO. Ukraińcy mieli pełna możliwość wyznawania religii prawosławnej; mało tego rozpoczęto udane próby jej ukrainizacji za aprobatą władz wojewódzkich. A słyszałes o WUO, polityce Józewskiego; radzę poczytać. Natomiast druga część twojej wypowiedzi dotyczącej rzekomej próby porozumienia się OUN-UPA z rządem polskim nie nadaje się do dyskusji. Słyszałeś o Z. Rummlu? Jeżeli nie to zapytaj swoich ziomków, gdzie jest jego grób. I jeszcze jedno; Polacy na Wołyniu byli w ogromnej części autochtoniczną ludnością chłopską. Także mieli prawo czuć sie gospodarzami; byli u siebie.Wołyniak ---

Jak to Rząd Polski na uchodźstwie, nie mając żadnych atutów, żadnej siły militarnej, z okupacją niemiecką na karku, partyzantką radziecką, potężnymi siłami UPA i morzem niezadowolonej ludności ukraińskiej, twardo i ślepo "stał na stanowisku nienaruszalności granic z 1938 roku.? Nie masz elementarnej wiedzy na temat prawa międzynarodowego. Państwo polskie istniało formalnie cały czas, istniał rząd polski, który miał pełne uznanie międzynarodowe, siły zbrojne na zachodzie. I nikt tego, prócz bandytów, faszystów i internacjonalistycznych komunistów tego nie negował. Rząd na miarę swoich możliwości organizował życie w kraju - istniała podziemna armia - AK, podziemne szkolnictwo, wymiar sprawiedliwości, prasa, życie polityczne, elementy opieki społecznej. Także na Wołyniu, który był według prawa polskim terytorium, a bandyckie ultimatum OUN, grożące śmiercią (dawany wybór można równać tylko z "ofertami" terrorystów muzułmańskich) miało ZEROWĄ wartość prawną, gdyż nie było ono żadnym reprezentantem ludności. Z terrorystami się nie negocjuje. Polscy koloniści mieszkali na Wołyniu owszem, ale niektórzy od kilkuset lat. Rząd polski był gospodarzem tych ziem i dziwię się stawianiu go w opozycji wobec Niemców, samozwańczej partyzatki radzieckiej i OUN (cóż za sojusz). Do budowania struktur państwa od zawsze niezbędne jest międzynarodowe uznanie, a OUN nie uznawał nikt. Nie poprzez bandytyzm droga, a poprzez spokojne negocjacje w spokojnych czasach, nie zaś mordy w czasach kiedy Polacy walczyli na wszystkich frontach.

P.S. Piłsudski był akurat zwolennikiem istnienia państewek buforowych i Ukraina mogłaby w tej roli się sprawdzić. To nie wina Polaków, że Ukraińcy nie chcieli pomóc sami sobie (Petlura), że było równolegle 40 atamanów. Polacy zawsze będą zwolennikami istnienia buforów i stąd wzięliśmy się na Majdanie kijowskim.

---

Państwo polskie istniało formalnie cały czas, istniał rząd polski, który miał pełne uznanie międzynarodowe, siły zbrojne na zachodzie . Oczywiście, taki był stan prawny. A jaki był stan faktyczny na Wołyniu? Okupacja niemiecka, partyzantka radziecka, i szybko powstające państwa podziemne - polskie i znacznie silniejsze ukraińskie ( po prostu Ukraińców było znacznie więcej). Rząd polski na uchodźstwie istniał, ale działał tak, jakby nie miał pojęcia jaka jest faktyczna sytuacja na Wołyniu. Równie dobrze mógłby rządzic Księżycem. Przez okres Dwudziestolecia rząd polski sprawował władzę na Wołyniu dzięki aparatowi przymusu, potem ten aparat stracił i nie zrobił nic, żeby ochronić faworyzowaną dotąd ludnośc polską przed niebezpieczeństwem niepokojów na tle narodowościowym ( który podsycali w tym czasie równiez Niemcy i radziecka partyzantka).

Nie poprzez bandytyzm droga, a poprzez spokojne negocjacje w spokojnych czasach, nie zaś mordy w czasach kiedy Polacy walczyli na wszystkich frontach Tylko że przez dwadzieścia lat "spokojnych czasów" od upadku ZUNR Polacy mieli spokojne negocjacje z Ukraińcami w, nosie, powiedzmy. Prowadzili politykę kolonizacji i represji, bo mieli po swojej stronie siłę. Ukraińcy mieli siłę tylko przez dwa, trzy lata. Chcieli dostać od Polaków jakieś gwarancje, obietnice choćby, że sytuacja z okresu międzywojennego się nie powtórzy. Nie dostali nic, więc zrobili to, czego się nauczyli od Polaków przez poprzednie dwadzieścia lat. W pośpiechu, w gwałtownej i wynaturzonej formie. Po prostu nie chcieli wracać do takiej Polski, jaką znali. A Polska ( wolą rządu londyńskiego ) wolała spłynąć krwią, niż zniżyć się do dialogu ze swoimi niedawnymi obywatelami.

ultimatum OUN, grożące śmiercią miało ZEROWĄ wartość prawną, gdyż nie było ono żadnym reprezentantem ludności A to dobre. Zatem Ukraińcy mieli zorganizować sobie demokratyczne wybory pod niemiecką okupacją, aby wybrać swoich reprezentatnów?

P.S. Piłsudski był akurat zwolennikiem istnienia państewek buforowych i Ukraina mogłaby w tej roli się sprawdzić. Zaiste szczodra oferta :) Sam sobie zamieszkaj w państewku buforowym, łaskawco. Jeśli wydarzenia na Majdanie pojmujesz w kategoriach "wojny o bufory" to niczego z nich nie zrozumiałeś.

-- Nie, czegoś tu nie rozumiesz. Podziemne państwo polskie nie powstawało równolegle z ukraińskim, bo Polacy byli tu gospodarzami i polskie państwo podziemne było przeniesieniem, adaptacją legalnych władz do nowych warunków. I jak to nic nie zrobili? No właśnie robili: była armia podzeimna, szkolnictwo, sądownictwo. Było najbardziej rozwinięte państwo podziemne w okupowanej Europie, ewenement. Jak to przymusu? A partii ukraińskich w sejmie to może nie było? Nie było możliwości lobbowania, zmian prawnych? Nie wykorzystaliście ich. Dalej: no przykro mi, ale nawet największy ucisk nie jest usprawiedliwieniem dla mordowania kobiet i dzieci, kiedy ich mężowie i ojcowie siedzą w obozach, walczą w partyzatce czy na Zachodzie. To jest właśnie terroryzm, bandytyzm. Bić to się można z równym sobie. Ukraińcy zaczęli, a odwet polski nie był porównywalny w skale zjawiska. To są dwa fakty niezaprzeczlne. Nie, nie mieli organizować wyborów. Mieli czekać na rozstrzygnięcie wojny, a nawet w tym pomóc, czyli bić faszystów. Jakby chcieli jakicholwiek układów, kontaktów z Polakami, doskonale by wiedzieli, że nie wrócą do Polski, tylko wejdą w skład Matuszki. O tym było już wiadomo, mordy były niepotrzebne. Bufor: no cóż, należy znać podstawy historii Polski, żeby się o niej wypowiadać. Prawicowa koncepcja federalistyczna i polonizacyjna Dmowskiego rywalizowała z lewicową koncepcją Domowskiego państw buforowych. Traktat ryski to kompromis między nimi, w gruncie rzeczy rozwiązanie najgorsze. Geopolityka jest cyniczna, ale nie odkryję Ameryki, że nie dlatego Polska chce wolnej Ukrainy, że bardziej lubimy aferzystów spod znaku Juszczenki od Kuczmy, tylko dlatego że Ukraina oddziela Polskę od Rosji i dlatego jest potrzebna. A ja żyję nie w państwie buforowym, bo ono jest za słabe i za małe na bufor. Ja żyję w państwie przetargowym tak jak ty - w buforowym. I z tym się pogódź. Polska gardłuje za przyjęciem Ukrainy do NATO, choć mniej głośno do UE (jako kraj graniczny dostajemy póki co więcej). Zamiast trawić czas na bezsensowne spory, weź się do opracowywania historii Polski i Ukrainy. Ukraiński punkt widzenia przyda się. Możesz opracować np. powstania kozackie, poszczególne bitwy, biogramy.

Polacy byli tu (na Wołyniu) gospodarzami. A skąd to dziwne przekonanie? Polacy sprawowali władzę na Wołyniu, w 1939 stracili ją na rzecz Rosjan, potem Niemców. Gospodarzami byli i są Ukraińcy, gospodarzyli tam od czasów Rusi Kijowskiej - mimo wielowiekowej polskiej kolonizacji. Doszliśmy do sedna problemu. Trzymasz się kurczowo legalności władz polskich, choć Polacy opanowali Wołyń bynajmniej nie drogą demokratyczną, np. plebiscytu, lecz po prostu przemocą, niscząc młode państwo ukraińskie po I wojnie światowej w ramach odzyskiwania niepodległości własnej. To co dla Ciebie jest wymarzoną II Rzecząpospolitą, dla Ukraińców było jedynie 20-letnią, tymczasową okupacją po przegranej wojnie o niepodległość. Spójrz na to z tej strony. Wśród Polaków panuje jakieś absurdalne przekonanie, że w czasie II wojny Ukraińcy zdradzili Polskę. Niby jak Ukraińcy mieli zdradzić Polskę? Ukraińcy mogli co najwyżej zdradzić Ukrainę. I tak powinni być postrzegani Ukraińcy działający w interesie Polski, a nie niepodległej Ukrainy. Polacy wobec Ukraińców do dziś stosują dokładnie tą samą logikę, dzięki której Niemcy nazywali Polaków Banditen, bo walczyli przeciwko niemieckim władzom okupacyjnym.

Co do polityki: Prawicowa koncepcja federalistyczna i polonizacyjna Dmowskiego rywalizowała z lewicową koncepcją Domowskiego państw buforowych Żadna z tych koncepcji nie dopuszczała w ogóle myśli, że Ukraińcy moga mieć wobec siebie inne plany.

A partii ukraińskich w sejmie to może nie było? Nie było możliwości lobbowania, zmian prawnych? Nie wykorzystaliście ich. Były, były. I co uzyskały? Zero. Jak mniejszość miała wprowadzać w sejmie zmiany przeciwko woli polskiej większości?, Partie ukraińskie przekonały jedynie ludność ukraińską, że legalne działania w polskim państwie nie pzynoszą efektów. I naganiały zwolenników Banderze.

no przykro mi, ale nawet największy ucisk nie jest usprawiedliwieniem dla mordowania kobiet i dzieci, To prawda, nic tego nie usprawiedliwia. Ale ja szukam przyczyn, nie usprawiedliwienia. Wielu Polaków wciąż uważa, że przyczyną rzezi wołyńskiej jest wrodzone, wyssane z mlekiem matki ukraińskie okrucieństwo. Geopolityka jest cyniczna,Tu też się zgadzam. I czasami prowadzi do rzezi.

Nie dlatego Polska chce wolnej Ukrainy, że bardziej lubimy aferzystów spod znaku Juszczenki od Kuczmy, tylko dlatego że Ukraina oddziela Polskę od Rosji i dlatego jest potrzebna. Ty chyba nawet nie zdajesz sobie sprawy, że obrażasz Ukraińców ! Ukraina jest potrzebna, bo realizuje prawo niemal 50-milionowego narodu do samostanowienia. Do używania własnego jężyka, rozwoju kultury, nauki, szkolnictwa itd, czyli tego wszystkiego, co każdy Polak w swoim kraju uważa za oczywiste.

Zamiast trawić czas na bezsensowne spory, weź się do opracowywania historii Polski i Ukrainy. Póki nie dojdziemy do porozumienia w sprawach podstawowych, to chyba nie ma sensu. Z resztą zostałem publicznie wywołany do odpowiedzi.

Ukraiński punkt widzenia przyda się.Proszę bardzo. Cała przyjemność po mojej stronie. Pozdrawiam.

Spis treści

[edytuj] =

Włączę się do dyskusji. Proszę o uważne przeczytanie mojego poprzedniego tekstu. Ale do rzeczy. Dziwi ciebie stwierdzenie, iż Polacy byli gospodarzami Wołynia. To sięgnij do historii do której sie wybiórczo odwołujesz. Polacy na Wołyniu nie spadli z księżyca, byli tam od wieków, bezwzględnie rusyfikowani, ale przetrwali. Była to w ogromnej większości autochtoniczna ludność chłopska. Oni także mieli prawo do swojej małej ojczyzny.Negowanie tego świadczy tylko o małej znajomości historii no i o specyficznej zawziętości. Polacy nie przyłączyli Wołynia siłą; walki z URL były prowadzone na małą skalę, ponieważ Petlura rozumiał, kto rzeczywiście zagraża niepodległości Ukrainy. Z formalnego punktu widzenia status Wołynia regulowała umowa między Polską a URL z IV 1920 r., a potem potem z Ukraina sowiecką rok później. No węc twoje bredzenia o okupacji nie mają zadnej podstawy (radzę przeczytać sobie konwencje haskie z 1899 i 1907 r.)Niepodległość Ukrainy pogrzebali sami Ukraińcy najpierw galicyjscy, zamiast poprzeć Petlurę, z maniackim uporem prowadzili wojnę z Polakami; potem nie powstali w 1920 r. Nie szukaj więc winnych dookoła lepiej winnych klęski szukaj wśród swoich. Piszesz, ze Ukraińcy mogli zdradzić Ukrainę a nie Polskę. Chcę ci przypomnieć o czym wiesz; Ukraińcy będący na zachodzie po II wojnie skwapliwie wyciągali papiery dokumentujące, że są obywatelami polskimi, by nie zostać wydanym Stalinowi. Władze polskie na emigracji przyjmowały to do wiadomości. No więc raz się jest obywatelem polskim, a raz nie. Prawda. Natomiast próba bronienia OUN-UPA po masowych mordach na: Polakach, Żydach, jeńcach sowieckich, w końcu samych Ukraińcach świadczy jak najgorzej o tych, którzy to robią. Nie można być uczciwym człowiekiem aprobując ludobójstwo. Oczywiście punkt widzenia może być różny, interpretacja przeszłości także - ale prawda jest tylko jedna. Wołyniak --

Żadne argumenty nie usprawiedliwają tak okrutnego rozprawienia się Ukraińców z Polakami. Już słyszę, że Ukraińcy też ginęli, że Polacy również mordowali Ukraińców - należy jednak pamiętać o tym, kto był atakującym, bezwzględnym katem, a kto broniącą się ofiarą.

Pamiętajmy także kto w wielkanocną niedzielę w kwietniu 1943 rozpoczął masowe mordy polskich mężczyzn, kobiet, dzieci, starców (patrz Poryck) uczestniczących w mszy św.

Trzeba jednak tutaj wyrazić moralny protest wobec ideologii, która doprowadziła do "akcji antypolskiej", zainicjowanej przez część Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii. Wiem, że te słowa wielu mogą zaboleć. Ale żaden cel, ani żadna wartość, nawet tak szczytna jak wolność i suwerenność narodu, nie może usprawiedliwiać ludobójstwa, rzezi cywilów, przemocy i gwałtów, zadawania bliźnim okrutnych cierpień.
Aleksander Kwaśniewski, Poryck 11.VII.2003 r.

[edytuj] Widze sprzecznosc

"Polacy przeprowadzali akcje odwetowe, lecz ich skala i zasieg byly nieporownywalne."-to z tego artykulu, a "Retaliation by Polish Home Army forces resulted in the deaths of 10-60,000 Ukrainian civilians in the region; the exact number is not documented." z angielskiej wiki Jest sprzecznosc, choc trudno wymagac od Polakow obiektywnosci w tej sprawie, dodam, ze w artukule o Pawlokomie jest sporo napisane o wczesniejszych dzialaniach UPA

Witam szanownych redaktorów ,, Rzezi wołyńskiej. Bardzo bym prosił, by to co piszecie na tematy Wołynia było sprawdzone u żródeł. Będę się streszczał; np. w Porycku na tej mszy opisanej, to i ja byłem, i nie było to 12 lipca a 11 lipca 1943r. I nie zamordowano w kościele 300 osób, a około 100. W sumie zamordowano około 200 osób, z tym ,że dużo było rannych i ich wymordowano w domach, oraz ich rodziny. Tak było z moimi dziadkami (Jeziescy ze Starego Porycka). Ich zamordowano w domu lub na podwórku. I nie powołujcie się na Państwa Siemaszków, bo oni piszą jak na prawdę było, czytałem ich książke. Przydało by sie sprostowanie? Z poważaniem ,,dziadek emajl - dziadek_jez@poczta.fm