Dyskusja:Zbrojne organizacje uznawane za terrorystyczne

Z Wikipedii

I propozycja. "Zbrojne organizacje...." strasznie się linkuje. Zlinkować je przez coś prostszego, jedno słowo, np: "terroryści", a to byłoby zlinkowane do właściwej listy. Ułatwi nam pracę a dla osoby postronnej będzie niewidoczne. Słoniu 15:20, 17 mar 2003 (CET)

---

Zmieniłem "obszar działania" na "kraj macierzysty". Obszar działania jest bardzo nieostry. Czasem jest to jeden region jednego kraju, czasem część kraju, czasem cały kraj, czasem cały kraju plus część innego lub innych, czasem kilka krajów. Poza tym czy za obszar działania uznać obszar dokonywania ataków czy też np. obszar w którym się ćwiczy czy ma zaplecze... Takie rzeczy powinny się znaleźć w opisie poszczególnych organizacji, a nie w tabelce, która w samej rzeczy jest skrótowa. Wywaliłbym w ogóle też z tabeli "deklarowane cele". Po pierwsze jest tam błąd dotyczący celu Hezbollahu, po drugie celów niektórych z organizacji nie da się opisać krótko, czyli nie nadaje się taki opis do tabeli. Po to są tworzone osobne rekordy o poszczególnych organizacjach, by tam opisywać szerzej. Tabela ma być jedynie uzupełnieniem hasła "terroryzm" i pełnić rolę porządkującą. Proponuję więc wywalenie kolumny z celami.

Słoniu 13:52, 17 mar 2003 (CET)

---

Uznawane przez kogo ? Kogokolwiek ? To wkleje tu zaraz Izrael, USA i parę innych takich. Ulubioną opcję polityczną autora ? To by było bardzo nie-NPOV. Taw 12:01, 16 mar 2003 (CET)

Państwo zbrojną organizacją?? Dość ciekawa opinia. A przez kogo to Ci napisałem w mailu Silthor 12:27, 16 mar 2003 (CET)

---

Taki artykuł jest strasznie nie-neutralny. Pewne słowa skłądają się głównie z bagażu emocjonalnego i niewielkiej ilości znaczenia własnego - np. "terroryzm", "narkotyki" (a właśnie, też tą sprawą trzeba się zająć, prawie zapomniałem), "patriotyzm", "zdrada (ojczyzny i takich tam)", "szaleniec", itd.

One są używane zawsze do określenia tej strony którą się lubi lub nie lubi, a identyczne postępowanie strony przeciwnej określa się już zupełnie innymi słowami. Taw 16:32, 11 mar 2003 (CET)

Proponuję zmianę tytułu na Org, stosujące terror" lub "Org. uznawane za terroryst." Terror zdefiniowałbym jako zamierzone ataki na cywilów i infrastr. cywilną. Cywilami są też politycy. Stosujesz terror jesteś terorystą. W większości konfliktów tak naprawdę obie strony są. (np. Hamas, Dżihad, Al-Aksowcy i Tenzim z jednej i armia izraelska z drugiej strony). Silthor 17:17, 11 mar 2003 (CET)

W ten sposób na liście niewątpliwie znajdzie się kilkadziesiąt różnych państw, wszystkie możliwe organizacje partyzanckie, różnego rodzaju mafie które atakują siebie nazwajem oraz policję, itd. Jaki to ma sens ? Taw 17:29, 11 mar 2003 (CET)

Ech, niepotrzebnie rozszerzasz listę. Państwa nie, bo to są państwa, a nie działające, mniej lub bardziej, konspiracyjnie organizacje. Chcesz oddzielać partyzantów od terrorystów na podstawie jakich kryteriów (poza moimi atakami na cywilów)?? Mafie mają cele kryminalne, a nie polityczne. Policja jest legalną formacją państwową. Wszystkie przez ciebie wymienione struktury stosują terror, ale są państwami, mafiami, policjami, a nie organizacjami o celach politycznych. Sądziłem, że owa polityczność jest oczywista (zmiana ustroju, niepodległość, itp.) Ja zawężamy zagadnienie organizacji terrorystycznych do niepaństwowych (coś ala NGOV) organizacji, mających cele polityczne, stosujących walkę zbrojną, w której trakcie atakują cele cywilne. Hough Silthor 18:24, 11 mar 2003 (CET)

Legalność nie jes dobrym kryterium. Zwykle tego typu walki toczą się na terenach okupowanych w których strona przeciwna nie uznaje "legalności" władzy jakiegoś państwa nad danym terenem - jaka jest niby podstawa okupacji Palestyny przez wojska izraelskie czy Irlandii Północnej przez Wielką Brytanie ? Nikt nigdy nie robił referendum w tej sprawie. Większość państw powołała się zresztą przez przemoc, nie pytając ludności o nic - więc nie ma tu żadnej legalności.

Państwa organizują też różne konspiracje w tym celu (tajna policja, itd.). Powiązania różnych mafii z polityką są chyba jasne. Państwa też mają cele polityczne. No i organizacje partyzanckie organizują różne władze "państwowe" na kontrolowanych przez siebie terenach czy też na wypadek przejęcia władzy.

Kto jest cywilem to jest sprawa bardzo niejasna - czy policjant jest cywilem ? Czy bojownik, tajny współpracownik itp. (albo ktoś podejrzany o bycie takim) przeciwnej organizacji jet cywilem ? A polityk ? Albo osadnik z kraju okupanta ? Albo ci którzy wybrali rząd w kraju okupanta ? Są dobre powody żeby stwierdzić na tak i dobre powody na nie.

Nie chce nikogo oddzielać - oddzielić takich rzeczy się nie da - przeciwnie, uważam że słowo to wogóle nie powinno być używane na Wikipedii. Taw 18:38, 11 mar 2003 (CET)

Masz, Tawie, absolutną rację. Problem w tym, że sam terroryzm jako taki jest bardzo trudny do zdefiniowania. Prawda jest taka, że o tym, kto jest terrorystą, decydują zwyciężcy albo ci, którzy w danym momencie mają sprawniejszy aparat propagandowy. Bo czy terrorystą jest palestyński zamachowiec-samobójca, który wysadzi się z samochodem pod koszarami, zabijając jednego żołnierza izraelskiego, czy amerykański pilot, który, zrzucając bombę, zabija 20 cywili. A może członek Armii Krajowej strzelający do niemieckiego urzędnika (w końcu cywila) w GG? Dlatego też lista ta nie będzie istniała samodzielnie. Zamierzam szerzej napisać o terroryzmie i zlinkować hasło "terroryzm" z tą listą. Zresztą nad samą listą pracy też nie skończyłem. Więc bez obaw. To początek pracy. :) Zresztą myślałem nad innym wstępem do listy. Coś w rodzaju Ugrupowania, które są lub były uznawane za terrorystyczne. Coś takiego. Obaczym, pomyślę nad czymś sensownym, żeby jakoś oddawało to istotę problemu. Natomiast sam tytuł strony bym zostawił z tego względu, że jest krótki i wiadomo o co idzie, i czego można się po nim spodziewać.

Sądzę zresztą, że podobny problem będzie z każdym hasłem, którego odbiór w społecz3eństwie jest negatywny (sekta, narkotyki), a które jest odbierane tak a nie inaczej przynajmniej częściowo ze względów ideologicznych. Słoniu 19:53, 11 mar 2003 (CET)

To samo dotyczy wszystkich tego typu słów. Zwykle istnieją jakieś ładne nazwy dla dobrze zdefiniowanych zasięgów znaczeniowych w znacznym stopniu (choć prawie nigdy w 100%) pokrywających się z użyciem potocznym "Nowy ruch religijny", "Substancja psychotropowa", "Organizacja zbrojna walcząca o niepodległość jakiegoś tam obszaru" itd. Taw 20:10, 11 mar 2003 (CET)

Twoja propozycja Taw, to zwykłe chowanie głowy w piasek. Tak a propos skasujmy jeszcze kilkadziesiąt innych słów nadużywanych w walce politycznej: okupant, kryminalista, bandyta, faszysta, bolszewik, itd. Efektem będzie stworzenie sztucznego świata politycznej neutralności. Unikania nazywania białego białym i czarnego czarnym nie jest rozwiązaniem. "Okupacja Irlandii Północnej" - takiego hasła nie używa już nawet większość IRA. Poza tym poparcie w legalnych wyborach dla ugrupowań chcących odłączenia Ulsteru od W.Brytanii było w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat niewielkie. Silthor 19:59, 11 mar 2003 (CET)

• Bolszewik - członek stronnictwa Bolszewików w rosyjskim ruchu komunistycznym.
• Faszysta - członek włoskiej Partii Fasyzstowskiej.

Reszta z twojej listy, oraz inne użycia słów "bolszewik" i "faszysta" NIE SĄ NPOV I NIE NADAJĄ SIĘ DO WIKIPEDII.

Cool, w Polsce nie było okupacji, NSDAP to nie byli faszyści, Al Capone nie był kryminalistą, a w XVII wieku w Europie nie grasowali bandyci, skrzywiony świat politycznej poprawności, A murzynów też pewnie nie ma?? Silthor 20:28, 11 mar 2003 (CET)

Które tereny Polski były okupowane ? Czy Gdańsk były okupowany ? Albo inne części gdzie ludność polska była w mniejszości ? A może na odwrót to Polska okupowała te tereny przed wojną ? NSDAP to oczywiście nie byli faszyści choć istnieją znaczne podobieństwa między tymi ruchami. Al Capone (pomijając już drobny detal że nigdy mu nic takiego nie udowodniono) był szefem zorganizowanej grupy która zarabiała na prohibicji. "Bandytów" z XVII wieku pominę bo nic na ten temat nie mam pod ręką. No a gdzie jest właściwie problem ? Taw 21:13, 11 mar 2003 (CET)

Zaczynasz być śmieszny w swoim uporze, tak samo jak z liczebnikami porządkowymi. Znaczna część tego co napisałeś powyżej utrudnia mi branie Cię poważnie. Podobnie jak Twoje argumenty przy liczebnikach porządkowych. Cuiusvis hominis ist errare mulius nissi insipientis in errore perseverare KONIEC DYSKUSJI Silthor 21:36, 11 mar 2003 (CET)

Na Wikipedii właśnie tworzymy taki piękny świat politycznej/religijnej/ideowej/itd. neutralności.

Taw 20:10, 11 mar 2003 (CET)

Taw. To nie takie proste. Załóżmy, że definiujemy organizację X, uznawaną w powszechnym odbiorze za terrorystyczną, jako "walczącą o niepodległość danego obszaru". Czyli:

1. organizacja X i AK to samo
2. co, jeśli spora część akcji organizacji X to terroryzm kryminalny (kidnaping, "podatek rewolucyjny", rabunek banków) - oczywiście organizacja X rabuje i porywa, bo potrzebuje pieniędzy na walkę wyzwolicielską
3. co, jeśli organizacja X zabija członków innych organizacji, mówiących o sobie, że są organizacjami niepodległościowymi, tyle, że walczącymi o niepodległość innymi metodami
4. co, jeśli organizacja X ściśle współpracuje z podziemiem kryminalnym
5. co, jeśli działań organizacji X nie popiera zdecydowana większość obywateli, których organizacja chce wyzwolić
6. co, jeśli zdecydowana większość obywateli, o wyzwolenie których walczy organizacja X nie chce niepodległości ani nie uważa, żeby była pod okupacją
7. co, jeśli organizacja X walczy przeciwko państwu, w którym panują swobody polityczne i chce wyzwolenia obywateli celem wprowadzenia na wyzwolonym terenie zamordyzmu
8. co, Twoim zdaniem, spodziewa się znaleźć na Wikipedii przeciętny internauta, który tu zajrzy pod hasłem "organizacja niepodległościowa" a co pod hasłem "organizacja terrorystyczna". Odpowiedz sobie, a zobaczysz, że zastosowanie Twojego pomysłu będzie wprowadzało w błąd użytkowników Wiki.

itd. itp. Wikipedia nie powinna, moim zdaniem tworzyć własnej rzeczywistości. Odbiór słowa "terroryzm" jest negatywny, podobnie jak negatywny jest odbiór nazwy "Hamas". I tyle. Słoniu 21:04, 11 mar 2003 (CET)

Brawo Słoniu!!! :-) (tak a propos znakomita większość punktów dokładnie pasuje do ETA wojskowo-militarnej i IRA Provisional)Silthor 21:26, 11 mar 2003 (CET)

Czy większość rzeczy nt. X nie odnosi sie też do AK ? Były rabunki banków, podatki rewolucyjne, wybijanie się z innymi grupami (np. partyzantką ukraińską), współpraca z podziemiem kryminalnym, znaczna część "wyzwalanych" obywateli wcale tego nie chciała (wystarczy policzyć ilość ludności nie-polskiej i listy Volksdeutschów) ? Komu "Hamas" się kojarzy źle temu niech się kojarzy. Innym kojarzy się dobrze albo wcale. Taw 21:13, 11 mar 2003 (CET)

Jonaszu. Pozwoliłem sobie nieco zmienić Twój wpis tak, by był zgodny z konwencją. Nie stosowałem bowiem na pierwszym miejscu skrótów, chyba że właśnie skrót nazwy jest przede wszystkim znany (jak RAF czy IRA). Na pierwszym miejscu starałem się stosować polskie rozwinięcie nazwy, pod warunkiem, że istnieje i pod warunkiem, iż WYDAJE MI SIĘ (znaczy moje widzimisię a nie poważne badania :)), że jest bardziej znany od nazwy oryginalnej. Słoniu 22:33, 11 mar 2003 (CET)

---

Słoniu. Mam małą uwagę do RIRY. Jest tu pewna niekonsekwencja, bo podajesz jeden z odłamów IRY, a nie podajesz drugiego: CIRA (Continuity IRA) Poza tym Twoja IRA to tak naprawdę PIRA (Provisional IRA) czyli tzw. Provos, którzy odłączyli się od Official IRA (zrezygnowała z walki w latach 70.) w bodajże 1972 roku. Silthor 22:57, 11 mar 2003 (CET)

Słoniu co z tą IRĄ?? Silthor 14:36, 14 mar 2003 (CET)

Silthorze. Idzie o tą RIRĘ, która ogłosiła, że walczy dalej pomimo, że IRA po porozumieniu między Sinn Fein a rządem brytyjskim ogłosiła zawieszenie broni. Ale jeśli coś pomieszałem (bo opieram się jedynie na swojej pamięci), to wywal RIRA, bo rzeczywiście byłoby bez sensu podawać jeden odłam, a zostawić na boku inne. Pozdrowionka Słoniu 16:48, 14 mar 2003 (CET)

---

No właśnie, ale to jest odłam PIRY. Zrobimy tak. Napiszę do niedzieli dość duży artykuł o IRA zaczynając od lat 20. kiedy to IRA powstała (hmm, a może dam wcześniej trochę backgroundu) i pociągnę do dnia dzisiejszego, biorąc pod uwagę wszystkie odłamy. I tak miałem w planach artykuł o Irlandii Północnej. Pozdrawiam również Silthor 17:20, 14 mar 2003 (CET)

To wywalam RIRĘ z listy. A kto, komu, kiedy, za co i po co wujka od strony stryjenki straszył starszym bratem i dlaczego się pokłócili będzie w Twoim artykule. Ok? Słoniu 17:35, 14 mar 2003 (CET)

OKi Silthor 18:35, 14 mar 2003 (CET)

TAW. Do kurwy nędzy. Przestań przeginać. Twoje widzimisię nie konstutuuje rzeczywistości. Tytuł, który nadałeś, jest całkowicie niezgodny z rzeczywistością. O niepodległość czego walczy PAGAD? A może opowiesz od jakiego to okupanta chce wyzwolić Kolumbię FARC czy AUC? Jaki związek z niepodległością czegokolwiek ma działalność FLNC? Gdzie, w którym miejcu Al-Kaida twierdzi, że walczy o niepodległość? Organizacja niepodległościowa ma konotacje JEDNOZNACZNIE POZYTYWNE, więc nie jest to "neutralne" (co zapewne chciałeś uzyskać zmianiając tytuł listy). Określenie "terrorystyczne" też nie jest neutralne, ale jest zgodne z prawdą. Fałszujesz Wikipedię. Pisanie jakiegokolwiek hasła staje się bezsensowne, bo w momencie, gdy coś ci świrgnie pod czaszką, zaczynasz to hasło fałszować. Uprawiasz zwykłą, chamską samowolkę, bo na temat tytułu listy i używanych określeń toczyła się dyskusja. Jeśli by jej nie było uznałbym, że postanowiłeś zrobić lepiej, ale niekoniecznie ci sie udało. W obecnej sytuacji uznaję, że uzurpujesz sobie prawo do treści Wikipedii. Masz w dupie zdanie innych. Gdy nie zgadza się ono z twoim i tak robisz, co chcesz. Ja prawa do monopolizowania Wikipedii Ci nie dałem. I nie dałem Ci żadnego prawa do robienia sobie czego ci się żywnie podoba z artykułami, w które wsadziłem swoje łapy. Twoje postępowanie jest niezgodne z zasadami Wikipedii. Ale wygląda powoli na to, że zasady dotyczą wszystkich, tylko nie ciebie. A skoro tak, to nie ma sensu, żebym tracił czas na robienie czegoś, co i tak spieprzysz, jak tylko ci się zechce. Przestaję brać udział w pracach nad Wiki do czasu, aż nie zmienisz swojego postępowania. Słoniu 23:40, 14 mar 2003 (CET)