Discussão:António de Oliveira Salazar

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

É matéria sensível e o artigo deve ser mais neutro. Aristides de Sousa Mendes merece destaque próprio mas é descabido no resumo biográfico de Salazar.

O artigo está também muito incompleto. Isso resolve-se com o trabalho dos usuários. Adicionar informação ao que já lá está é o necessário, e não o corte de materia desfavorável à memória de Salazar. É assim que a wikipédia funciona. --Joaotg 22:09, 17 Fev 2005 (UTC)

Não, cortar não, mas adequá-la à sua justa medida, sob pena de o artigo adquirir um pendor efectivamente negativo para a memória de Salazar. Factos são factos, mas demissões de embaixadores, de ministros, inclusive de substituições de presidentes operadas por Salazar entre 33 e 68 foram imensas. Muitas delas merecem mais destaque que Aristides de Sousa Mendes. E este, só por si merece um artigo; de pouco adiantará repetir no artigo Salazar os factos.

Isto é uma ideia que tenho e que me parece equilibrada.

Manoel Rodrigues Júnior 00:40, 18 Fev 2005 (UTC)

Escreva sobre as outras substituições de embaixadores e ministros se quiser. Ninguém o impede. E isso não torna a atitude de Salazar perante Aristides de Souza Mendes menos vergonhosa. --Joaotg 14:12, 18 Fev 2005 (UTC)

Eduardo Lourenço, dos primeiros intelectuais de esquerda a, sem complexos, perceber esse período, lembrará que Salazar não foi uma excrescência exterior a nós mas um produto interior de nós. Ele representou, representa um Portugal herdado e transmissível que, independentemente dos regimes (monarquia e república, ditadura e democracia, corporativismo e liberalismo), continua vivo. Foi uma emanação do nosso povo, do nosso imaginário colectivo. Aliás «o imaginário do Estado Novo era», sublinha o autor de O Fascismo nunca existiu, «mais rico do que o da realidade actual». (Fernado Dacosta in António Trabulo, O Diário de Salazar, 3ª ed. , Parceria A. M. Pereira, Lisboa, 2004, p. 9).

Alguma novidade ? Hitler foi também uma emanação do povo alemão e seu imaginário colectivo, não lhe parece ? Não acha que os alemães deveriam também confrontar o passado e ser bem críticos perante os seus antepassados e o seu Führer ? --Joaotg 21:47, 19 Fev 2005 (UTC)

Considero encerrada esta discussão com a resposta que deixo às suas perguntas: 1) não há novidade na citação, apenas achei que merecia a pena relembrar; 2) Adolfo Hitler era austríaco e é em muita medida uma emanação do Tratado de Paris de 1918; jamais obteve uma maioria em sufrágio; 3) o povo alemão (e a Humanidade) deve estar alerta para evitar a repetição do Holocausto. Mas, ensina a História, raramentente a Humanidade aprende com o passado!...

Manoel Rodrigues Júnior 17:12, 20 Fev 2005 (UTC)

Caro Manoel, no seu caso você parece ter razão quando diz que a Humanidade raramente aprende com o passado. Nem sequer o dado básico de Hitler ter chegado ao poder por via do sufrágio lhe parece ser conhecido. Agora, que você queira impedir que outros saibam da actuação vergonhosa de Salazar (uma entre muitas) quanto ao Holocausto e quanto a Aristides, é uma violação dos princípios da imparcialidade e que não será tolerada. Proponho que você reponha essa secção no texto, para evitar mais discussões e que você se exponha ainda mais como um "Salazarista" de plantel. --Joaotg 14:09, 27 Fev 2005 (UTC)

Faço minhas as palavras acima. E acho que devem ser repostas esta secção e outras que o senhor Manoel tem vindo sistematicamente a eliminar. Para ele Salazar não fez nada do que lhe é atribuído (de mau), não era fascista (coisa que nem existiu em Portugal, na sua opinião). A seguir vai dizer que Salazar não prendeu, não perseguiu, não matou. Não foi ele, foi a PIDE (se é que existiu), e se existiu não foi ele quem criou, se calhar até era contra. Acho que a última alteração que o senhor Manoel vai fazer neste artigo, é dizer que Salazar era um democrata (puro). Paulo Juntas 14:58, 27 Fev 2005 (UTC)

A minha presença na Wikipédia é bastante recente mas, se bem entendi, pretende-se que este seja um espaço neutro (pelo menos dentro das máximas possibilidades que um indivíduo tem de, conscientemente, ser neutro) e evitar as tomadas de posição. Há que ser factual. Na minha opinião, não tem sentido classificar neste artigo o Estado Novo como uma versão do fascismo: essa é uma polémica que tem que ser debatida por políticos e historiadores. Existem bastantes historiadores europeus e americanos que classificam os regimes de Portugal e Espanha, na época, como regimes autoritários, não mais que isso. Para quem quiser ver, existe efectivamente uma clara distinção orgânica e prática entre o fascismo italiano e os regimes dos dois países acima indicados. Tratando-se de uma questão de nomenclatura, ou antes, de interpretação, deve ser resolvida por políticos, historiadores, comentadores políticos, pela consciência individual de cada um, mas NUNCA por enciclopedistas, que devem limitar o seu trabalho na enciclopédia a FACTOS COMPROVADOS, sem enveredar por interpretações dos mesmos. E ninguém pense que a sua razão é melhor que a do próximo: é apenas diferente. É positivo que todos estejamos minimamente informados e sejamos capazes de formular a nossa própria opinião. Mas este não é o lugar para a exprimir. Sou pela eliminação dos termos que, neste artigo, se verifique poderem constituir algo que se assemelhe, ainda que remotamente, a uma tomada de posição, tais como as alusões a que o Estado Novo pode ser considerado um regime fascista. Mais: todos os factos aqui indicados devem remeter para referências bibliográficas comprovadamente isentas. É este o modo científico e honesto de escrever, seja um artigo enciclopédico, ou uma tese historiográfica.--Tiago Penedo 23:10, 9 Mar 2005 (UTC)

Oportunamente juntarei mais. Paulo Juntas 13:08, 10 Mar 2005 (UTC)

Mário Soares

Atenção: estou ciente de que existe quem considera o Estado Novo um regime para-fascista, simplesmente também existe quem não pense assim. Afinal, é uma questão de opinião e de interpretação. Mas a Wikipédia (como qualquer obra deste género, aliás) deve ser factual. Não se acrescenta nada (excepto polémica) se classificarmos o Estado Novo, ou o interpretarmos segundo as nossas convicções pessoais. Para mais, o L'Unité não pode ser considerado exactamente uma fonte isenta... --Tiago Penedo 22:52, 11 Mar 2005 (UTC)

Tiago, o Estado Novo tinha características fascistas (colonialismo, corporativismo, influência da Igreja no Estado), e Salazar admirava comprovadamente os líderes fascistas. Isso são FACTOS. Apagar essas referência é mentir. Manuel Anastácio 18:35, 9 Abr 2005 (UTC)

Manuel, se não soubesse que estávamos a falar sobre o Estado Novo, quase podia pensar que se referia aos Estados Unidos da América(Fazer tal ligacao, e enorme parvoice e indica enorme ignorancia) da actualidade... :) Na minha opinião (humilde, de futuro historiador licenciado, cuja especialidade - se é que tenho alguma - nem é a história contemporânea), todos os regimes autoritários da Europa do século XX tiveram características muito próprias, e não podem ser encerrados em caixinhas (que, aliás, são muito convenientes para os historiadores em geral, mas que não podem nunca deturpar a realidade). O facto de existirem semelhanças não os coloca numa mesma perspectiva ideológica, apenas significa que beberam todos das mesmas fontes. Tal como, aliás, os regimes autoritários ditos "de esquerda", que vigoraram na URSS e restantes países de leste. Não sou defensor do Estado Novo (nem sou detractor, penso que os processos políticos não ocorrem sem um motivo que os justifique, e no caso do Estado Novo, foi uma clara reacção à "rebaldaria" da 1ª república), e creio que manifestos ideológicos, como alguns que li (isso não torna a atitude de Salazar perante Aristides de Souza Mendes menos vergonhosa), não têm lugar na wikipédia. Um abraço. --Tiago Penedo 22:23, 9 Abr 2005 (UTC)

Eu escrevi isso não torna a atitude de Salazar perante Aristides de Souza Mendes menos vergonhosa na página de discussão e não no artigo. É a minha opinião pessoal. Se o Tiago não acha a actuação de Salazar perante Aristides vergonhosa, isso é também uma opinião pessoal que diz mais sobre o Tiago do que diz sobre Salazar ou Aristides. --Joaotg 10:33, 10 Abr 2005 (UTC)

Caro João, eu só disse que acho que este tipo de debates não faz sentido aqui na Wikipédia, nem sequer nas páginas de discussão (que não são propriamente um blog ou um panfleto político). Não disse se achava ou não a actuação de Salazar perante ASM vergonhosa, por favor não me atribua declarações que não fiz. Parece que, para si, quem não se mostrar militantemente oposto a tudo o que Salazar fez é um seu apoiante, automaticamente! Eu não acredito nesse tipo de militâncias, nem acho que devam ser expressas nestas páginas, só isso! A minha opinião acerca de todas estas questões será transmitida, se alguma vez estiver para aí virado, em outros foros, nunca aqui... Um abraço. --Tiago Penedo 10:47, 10 Abr 2005 (UTC)

Tiago, com todo o respeito, não escreveste: "Estado Novo, foi uma clara reacção à "rebaldaria" da 1ª república" ? Isto é claramente a tua opinião pessoal sobre uma questão política. Podes manifestá-la aqui, sem dúvida. Mas o teu posterior "julgamento moral" sobre aquilo que deve e não deve ser expresso na Wikipédia pareceu-me pouco consistente com os teus próprios actos e ilustra bem como é fácil de estabelecer normas bem intencionadas e bem mais difícil de as cumprir. Podemos partilhar o interesse pela imparcialidade relativamente a factos, mas também deveriamos estar cientes de que nunca eliminaremos o factor humano nestas discussões. --Joaotg 11:25, 10 Abr 2005 (UTC)

Tens razão, realmente coloquei ali uma opinião pessoal, ainda que aquele número obsceno de governos em tão poucos anos de 1ª república poucos mais adjectivos deixe ao comentador. Muito sinceramente, só acho que o termo "fascismo" é aplicado ao caso do Estado Novo mais por motivos de propaganda política pós e mesmo pré-25 de Abril do que por uma análise cuidada dos factos. Por outro lado, também acho que é pertinente uma pequena (sublinho o "pequena", porque Aristides de Sousa Mendes merece um artigo próprio) menção a ASM no artigo, dado que foi um caso relevante na história da política externa recente do país. Aliás, todo o artigo apenas peca pela sua exiguidade textual, dado que tanto mais há a dizer sobre Salazar, desde o equilíbrio da balança de pagamentos às campanhas do trigo (não esquecer que o artigo deve ter uma forte componente economico-financeira, esta era a especialidade do senhor). Ou seja, Salazar pode ter feito muitas coisas muito boas e muitas coisas muito más, e tudo isso deveria estar explícito no artigo, mas sob um ponto de vista minimamente neutro. E eu só não me proponho a expandi-lo, pelo menos para já, por três motivos: falta de tempo, ignorância sobre muitos pormenores e não querer ferir susceptibilidades: o assunto Estado Novo é ainda relativamente recente e há pessoas que não conseguem ultrapassar a sua própria sensibilidade e tratá-lo objectivamente. Um abraço. --Tiago Penedo 20:33, 12 Abr 2005 (UTC)

Índice 1 Colaboração cancelada 2 Belo exemplo 3 Quem é fascista? 4 Caros "doutores" 5 Sugestão 6 Donativos? Ajuda? 7 Comentários removidos 8 Proteção 9 O que é a imparcialidade, e terá esta existência palpável? 10 PIDE e regime fascista

[editar] Colaboração cancelada

Reverti o artigo para uma versão anterior à minha prévia colaboração, pois não autorizo a inclusão de qualquer contributo meu neste artigo. Manoel Roiz Júnior83.132.211.57 20:57, 7 Abr 2005 (UTC)

Segundo creio, o usuário Manuel Júnior já foi advertido mais do que uma vez de que quando submeteu o seu trabalho à Wikipédia submeteu-se aos termos da licença. O material que foi inserido pelo seu trabalho passou a ser do domínio público. --Joaotg 21:07, 7 Abr 2005 (UTC)

Não autorizo a inclusão de qualquer contributo meu neste artigo. Manoel Roiz Júnior

Lamento mas tal já não é possível, o seu contributo já foi alterado por outros utilizadores, agora encontram-se sob GFDL. -- Get_It ¤ ¶ 22:58, 7 Abr 2005 (UTC)

Talvez melhor dizendo, meu caro, você ao introduzir o seu "contributo" concordou com o aviso que se encontra por baixo da caixa de edição:

Por favor note que todas as contribuições para a Wikipédia são imediatamente lançadas sob a GNU Free Documentation License. Se você não quer que seu texto esteja sujeito a estes termos, então não o envie.

Por esse motivo, o meu caro simplesmente não pode desautorizar o que quer que seja. --Jorge ^◄ 23:06, 7 Abr 2005 (UTC)

Saiba que:

• A licença que invoca não elimina a propriedade intelectual, antes a defende.
• A licença que invoca não se conforma à Lei Portuguesa (muito menos se lhe sobrepõe).
• Não estou vinculado a nenhum contrato ou licença de qualquer espécie que não esteja redigida e reconhecida oficialmente em português.
• Não posso nem é reconhecido valor legal a contratos de adesão que vinculem qualquer das partes por omissão.
• Se discordar eleja um foro para dirimirmos a contenda. Processe-me.

Por último:

• O meu contributo foi claramente rejeitado e ninguém na wikipedia subscreveu o que escrevi sobre este assunto. Conforma-se a acção da wikipedia a uma tentativa espúria de roubo de propriedade intelectual.

Mais uma nota: jamais tratei os meus interlocutores aqui com falta de respeito ou com abusivo grau de familiaridade. Não admito tratamento diferente em relação a mim.

Manuel Roiz Júnior 83.132.211.57 23:32, 7 Abr 2005 (UTC)

OK, então se o seu "contributo" foi rejeitado, já cá não se encontra e você já pode seguir a sua vida e deixar-nos em paz. Obrigado. --Jorge ^◄ 23:35, 7 Abr 2005 (UTC)

Veja o sr. que estava antes. Não é tão cego que não veja!

Manuel Roiz Júnior

A comparação entre o conteúdo actual e a primeira contribuição do IP 83.132.211.57, o seu, está aqui. O conteúdo é absolutamente idêntico, o que significa que nenhuma das suas edições se encontra no artigo. É este IP que o identifica, e não temos nenhuma maneira de saber se foi você ou outra pessoa qualquer a fazer edições anteriores. Qualquer reivindicação nesse sentido terá de ser provada, e cabe-lhe a si fazer essa prova, não a nós. --Jorge ^◄ 23:50, 7 Abr 2005 (UTC)

Compare o que está hoje e a penúltima versão do Manoel Rodrigues Júnior 00:07, 8 Abr 2005 (UTC)

Olhe, processe-nos. --Jorge ^◄ 00:11, 8 Abr 2005 (UTC)

Espere pela demora!

Satisfaçam a curiosidade dos visitantes caramba, alguém já processou alguém? - 84.18.242.182 21:53, 10 Outubro 2006 (UTC)

[editar] Belo exemplo

Você bem demonstra a qualidade das pessoas aqui!

Manoel Roiz Júnior 83.132.211.57 00:17, 8 Abr 2005 (UTC)

O que é mais curioso, ó senhor, é que você está tão aflito para emendar o nosso lixo da wikipédia que insistimos em pôr mais na esplanada. Mas vai parar, sabe? Voluntariamente ou não. --Jorge ^◄ 00:24, 8 Abr 2005 (UTC)

[editar] Quem é fascista?

Afinal a Pide é do vosso lado!

Manuel Rodrigues Júnior-----

Colocar artigos inteiros na esplanada é vandalismo. É tarefa comum na wikipédia combater vandalismos, tendo os administradores o poder de bloquear vândalos para garantir a manutenção da viabilidade do site. Você está a um passo de se colocar nessa situação: basta para isso que volte a vandalizar alguma página, a esplanada ou qualquer outra. Quanto ao que você pensa de mim, estou-me perfeitamente nas tintas. --Jorge ^◄ 00:34, 8 Abr 2005 (UTC)

[editar] Caros "doutores"

Declarando-me desde ja,uma leiga no que torna a historia de portugal, seus presidentes e, consequentemente suas ideologias politicas, a titulo de curiosidade, iniciei pesquisas sobre salazar e deparei-me com a wikipedia. Ora mesmo sendo eu pouco informada sobre o assunto, nao deixa de ser clara a simplicidade de ideias k exposeram, de forma suscinta e politicamente correcta é certo, mas que deixa muito a desejar. Poderemos limitar-nos a despejar datas e factos sem passar pela parte humana do que se passou?! para que pessoas como eu, entendasse leigas, ao ler o vosso artigo sobre salazar, fiquem sem perceber porque baniram a pide e porque nossos pais nao gostavam de salazar, porque ele afinal de contas so fez coisas boas certo?!se falam das coisas boas creio que se torna fundamental que falem das más tambem. bem sei que nao se trata de um blog mas, quer queiram quer nao, tudo, a nos sedentos de conhecimento, nos serve para formular opiniao! E nao, nao ando em busca de opiniões formuladas, so gostaria de articular as minhas ciente de todos os dados históricos. obrigada pela atenção,

Di

Diz nao saber muito do assunto "Di". Não dá contributo algum. Diga quais foram as "coisas más". Mas fale de factos. Cara doutora.

[editar] Sugestão

Sugiro que removam o link para http://www.salazar.do.sapo.pt/

Porque muito francamente acho muito triste ver esta enciclopédia associada a este genero de lixo fascista. Salazar NÃO era um grande homem, e acho que isso deveria ser um concenso. Porque será que ninguem se preocupa em incluir aqui o sangue que correu durante a ditadura? O medo em que as pessoas viviam mergulhadas? Os vizinhos que atiravam vizinhos para a tortura? —o comentário precedente não foi assinado por Surpreendido (discussão • contrib.)

Pois, matou muita gente, mas não se pode esquecer que ele fez muito por Portugal. Ex: pontes, aeroportos, autoestradas, estradas, escolas... E além disso impediu que Portugal entrasse na Segunda Guerra Mundial.

A mim me pareceu estar este link quebrado. Embora seja esta ligação externa, cumpre à Wiki informar que ele existe. Portanto, ninguém há de sentir-se surpreso, antes, bem informado. Cordialmente, André Koehne ^Digaê 18:48, 22 Junho 2006 (UTC)

............ Eu estou pasmado. Em Portugal está tudo minádo. Quase todos querem a todo o custo condenar alguem sem saber porque. Os carrascos de hoje não sabem porque condenam e proclamam sangue. " matou muita gente"? Salazar foi um grande homem que nos tirou do lixo onde a maçonaria da primeira república nos meteu. E defendenu-nos dos seus posteriores ataques de derrube do regime. ....enfimmmmm....

[editar] Donativos? Ajuda?

Para um portal que pede ajuda e colaboração, V.Exas não parecem nada preocupados em criar empatia com os visitantes, este endereço IP não me pertence visto não estar a utilizar o meu CPU e sinceramente perante a vossa atitude não voltarei a contactar-vos pois para uma "Wikipédia" está pejada de graves erros Históricos que parece não haver vontade em corrigir.

Boa sorte, que bem precisam!

Alexandre Santos.

[editar] Comentários removidos

Porque é que foram removidos comentários desta discussão? Para a página ficar bem "limpinha"? - 84.18.242.122 16:32, 16 Outubro 2006 (UTC)

Desculpem lá, mas esta frase "O símbolo máximo da intolerância em Portugal, lutou durante anos contra a instauração da liberdade." é completamente descabida, especialmente no que concerne ao "simbolo maximo da intolerancia". Se assim é, o que terá sido a inquisição ou o Marquês de Pombal?

[editar] Proteção

A página foi protegida devido à guerra de edições. Fred Xavier ^uai 14:10, 26 Março 2007 (UTC)

[editar] O que é a imparcialidade, e terá esta existência palpável?

É por exemplo ter uma visão crítica sobre o passado sem tomar partidos, só extraindo conclusões onde as mesmas forem essenciais e sempre baseadas em factos. Os rótulos de nada servem, quer sejam aplicados ao Dr. Salazar, a Sebastão José de Carvalho e Melo ou ao Dr. Álvaro Cunhal. É difícil aos Portugueses libertarem-se dos estigmas e dogmas adquiridos mesmo a longa distância, veja-se o caso de Carvalho e Melo. E afinal, todos os citados foram quer queiram quer não estadistas, e dois deles de grande porte, pois deixaram obra continuada e prosseguiram ocasionalmente os seus objectivos através de Ditaduras, como aliás foi tentado pelo terceiro. Morreram pobres, afinal, de bens materiais e de afecto popular, o que parece ser apanágio de quem se eterniza no exercício do poder... Respirem fundo, deixem passar mais uns anos e voltem ao tema. Dentro dum espítrito de tolerância e equidistância. O que provavelmente nunca será possível num projecto deste tipo a menos que se esteja a escrever sobre algo consensual, tipo: "as batatas crescem debaixo da terra"... Os artigos em publicação deste tipo querem-se claros, curtos, concisos, imparciais e inequivocamente informativos.

Pensem nisto e melhores Cumprimentos.

--Ajoliveira 11:24, 11 Abril 2007 (UTC)

[editar] PIDE e regime fascista

Em todo o artigo só na cronologia é que aparece a Polícia Política (PIDE) e sem explicar do que se trata. Esta era controlada por Salazar, que despachava com o director Silva Pais às quintas-feiras e é uma das organizações que mais pessoas identificam como a cara do regime que Salazar chefiou. Prendendo, torturando e por vezes até assassinando foi uma organização indispensável à sobrevivência do regime. Necessita de uma referência e um link para a página da PIDE da Wikipedia, apesar de esta estar incompleta. Também não percebo a ausência da caracterização da natureza do regime, nomeadamente da ausência da referência da Constituição da República Portuguesa que o classifica como Fascista, um dado importante por representar uma definição oficial no documento mais importante do país. Sou novo na Wikipedia mas tenho uma enciclopédia em casa e esta personalidade não aparece tão asséptica como neste artigo, que no ponto em que está só posso classificar como extremamente parcial pelas omissões que contém. —o comentário precedente não foi assinado por Moralius (discussão • contrib.)