Discussão:Augusto Pinochet
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Texto horrível, me desculpe quem o escreveu. A criticidade inexiste e em nome de uma tal neutralidade, não se colocaram os aspectos verdadeiros e cruéis, nem foi descrita a visão política do ditador.E o que se queria dizer com o termo apolítico?? Melhor reanalisar e reescrever....—o comentário precedente não foi assinado por 200.223.25.67 (discussão • contrib.)
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[editar] Voltei ao texto anterior
Pinochet foi um ditador e tomou posse por meio de um golpe de Estado, não por uma revolução. Revolução é quando existe mudança na ordem política de um sistema, e nesse caso não houve, pois a elite permanecia a mesma.
[editar] Seja como for...
Seja como for... precisamos colocar as fontes da informações. lembre-se <ref>xyz</ref>. alexandre, abmac 22:48, 11 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] Porque reescrevi o artigo
Se você acha que Pinochet foi "ditador" e não "presidente", e que a sua subida ao poder foi motivada por um "golpe", ao invés de uma "Revolução", é opinião sua, que me sinto no dever de refutar adiante.
O termo "ditador" ofende a quem é simpatizante de Pinochet - inclusive eu - e pode muito bem ser substituído por "presidente" - afinal de contas, ele foi mesmo presidente do Chile, como o artigo de maneira farta o demonstra; a Constituição Chilena o tratava por "presidente", e ele chegou a vencer um primeiro plebiscito que o confirmou na Presidência.
Agora, por que chamar Pinochet de "ditador", quando os militares que governaram o Brasil durante o período 1964-1985 são até hoje chamados de "presidentes militares"? Ninguém diz hoje "ditador Castelo Branco", ou "ditador Emílio Garrastazu Médici". A Ponte Rio-Niterói, que é uma das maravilhas da engenharia brasileira, é chamada oficialmente "Ponte Presidente Costa e Silva". Não se diz, mesmo informalmente, "Ponte Ditador Costa e Silva" - e foi Arthur da Costa e Silva o presidente militar que editou o Ato Institucional nº 5, que fechou o Congresso Nacional e proibiu a concessão de habeas corpus aos dissidentes políticos.
Antes disso, houve os dois governos de Getúlio Vargas (1930-1945 e 1950-1954). Vargas é nome da maior avenida do Rio de Janeiro, é patrono dos partidos políticos PTB - ao qual sou filiado, e pelo qual concorri nas últimas eleições - e PDT, ambos de orientação trabalhista. E apesar da simpatia de Vargas por Mussolini, a cujas leis imitou ao introduzir os direitos dos trabalhadores e a criar a Justiça do Trabalho, não há no Brasil quem acuse Vargas de "fascista", ou "ditador".
O mesmo se pode dizer de Oliveira Salazar, a quem os portugueses chamam de "presidente" até hoje. Existe mesmo, em Portugal, uma "Fundação Oliveira Salazar", destinada à preservação da memória deste governante.
Ora, se os brasileiros e portugueses não aceitam que chamem seus presidentes de "ditadores", por que teremos o direito de impor aos chilenos a pecha de haverem sido governados por uma "ditadura"?
É preferível o uso de termos como "regime militar" - por sinal, empregado para designar o governo autoritário no Brasil - em lugar de "ditadura" ou semelhantes.
Quanto ao conceito de "Revolução", temos que o colaborador acima pensa que só há verdadeira Revolução quando uma elite cai e é substituída por um governo popular. Ora, essa é a concepção marxista de Revolução, que o colaborador pode professar particularmente, mas não pode impor a mim o seu conceito.
"Revolução" significa qualquer mudança abrupta do regime político ou da forma de governo, seja passando da monarquia absoluta para a aristocracia (como na Revolução Francesa), seja passando da monarquia feudal para um governo popular (como na Revolução Russa) ou de uma forma republicana para outra, como foi o caso do Brasil, na Revolução de 1930, de Portugal, na ascenção de Salazar, e finalmente, do Chile, da derrocada do governo socialista de Allende pelo novo regime instituído por Pinochet.
Qualquer mudança de ordem é uma Revolução. Chamar de "Golpe de Estado" quando a mudança foi dirigida para uma forma de governo com a qual não concordamos, e de "Revolução" quando aceitamos a mudança, é um raciocínio tendencioso que se deve evitar.
Por fim, tive a precaução de adaptar as referências a termos jurídicos à linguagem forense corrente nos países de língua portuguesa, de sempre usar a expressão "suposto" quando se imputa o cometimento de um crime a alguém (quando não se diz que o crime é "suposto", pode-se responder por calúnia ou injúria). (Eduardo Banks 20:30, 12 Dezembro 2006 (UTC))
[editar] a
amigo, vc nao sabe nada sobre termos politicos. o wikipedia tem que ser imparcial, e nao escrito por partidarios declarados como voce. que vergonha. cite alguma fonte confiavel para sua definicao sobre REVOLUCAO. aposto que ela veio da sua mente conservadora. amigo, seu artigo nao vai sobreviver, lamento. ele esta parcial demais. salutos (Helio Costa, de NY 8:30 AM, 13 Dezembro 2006 (UTC))
[editar] b
Você não é meu amigo, e partidários declarados são os que insistem em usar do Wikipédia para denegrir pessoas mortas. Minha definição de Revolução vem dos dicionários da Língua Portuguesa, como o caso do Aurélio: "Revolução. [do lat. revolutione] S.f. 2. Rebelião armada; revolta, conflagração, sublevação. 3. Transformação radical e, por via de regra, violenta, de uma estrutura política, econômica e social. 4. p. ext. Qualquer transformação violenta da forma de um governo." (Novo Dicionário Aurélio da Língua Portuguesa, 3ª edição, 2ª impressão, 2004, Editora Positivo, Curitiba, página 1757 3ª coluna).
Eu sei muito bem sobre termos políticos. Conheço que em política existem duas maneiras de dizer as coisas: Uma, é com o significado que elas realmente têm. A outra, é com o significado que os comunistas usam para confundir, enganar e detratar. Insistir no uso de expressões pejorativas contra a memória do General Augusto Pinochet é uma tática comunista; mudar o artigo é outra tática comunista . Acusar-me de parcialidade é outra tática comunista.
Os comunistas chamam de parcial a quem defende Pinochet (ou ao menos não o ataca), para que as pessoas menos informadas pensem que a única forma de ser imparcial é sendo inimigo de Pinochet. Não percebem que isso é ser parcial para o outro lado.
Por essas e por outras, eu vou restaurar o artigo tantas vezes quantas se fizerem necessárias, e ao comentarista acima, desejo que ele veja sempre o George Bush e o Rudolph Giuliani em Nova Iorque e passe muito mal. (Eduardo Banks 17:04, 15 Dezembro 2006 (UTC))
[editar] c
A Veja virou "comunista" entao. E o Aurerio virou referencia para termos do campo politico. Se voce nao tem neuronios o bastante para dirimir revolucao de golpe, meu amigo, a discussao acaba por aqui. Onde ja se viu nao mencionar que ele foi um dos maiores ditadores do continente? Ate a revista Veja reconhece isso seus crimes. Mas nao adianta, discutir com doente nao leva a nada. Por essas e por outras, eu vou restaurar o tantas e quantas vezes se fizerem necessárias o artigo mais impacial, que consta o general Pinochet como ditador. Salutos (Helio Costa, de NY 5:30 PM, 17 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] d
O que a Revista "Veja" pensa não me importa, como em regra, reputo como lixo qualquer matéria publicada pela imprensa. A Revista "Veja" procura o seu próprio lucro, e para conseguir leitores, emprega o palavreado que for mais popular no momento. Ela não é nem capitalista, nem socialista, nem de esquerda, nem de direita. Ela é partidária do seu próprio lado, e acaba aí. Em seu primeiro número, estampou o signo da foice com o martelo da antiga U.R.S.S. na capa, somente para chocar os leitores que a viam pendurada nas bancas de jornal, e assim vender papel. Revista de direita, séria, é CATOLICISMO, publicada pelo grupo do Plínio Corrêa de Oliveira da Tradição, Família e Propriedade há 66 anos ininterruptos. E a TFP não chama Pinochet de ditador. O Aurélio é obra de referência não só do campo político, como também de qualquer outra linguagem técnica: o Judiciário brasileiro, inclusive, se baseia nos seus conceitos para decidir. Revolução é qualquer mudança de poder. Golpe, em regra, é palavra que carrega o sentido de mudança ilegítima. É usada por quem se viu derrotado por uma Revolução vitoriosa, e passou da situação para a oposição. Por isso que eu não aceito o uso do termo "golpe" para designar o movimento de 11 de setembro de 1973; porque a derrubada de Allende (e a ascenção de Pinochet) foi legítima. "A revolução vitoriosa se investe no exercício do Poder Constituinte. Este se manifesta pela eleição popular ou pela revolução. Esta é a forma mais expressiva e mais radical do Poder Constituinte. Assim, a revolução vitoriosa, como Poder Constituinte, se legitima por si mesma. Ela destitui o governo anterior e tem a capacidade de constituir o novo governo. Nela se contém a força normativa, inerente ao Poder Constituinte. Ela edita normas jurídicas sem que nisto seja limitada pela normatividade anterior à sua vitória. Os Chefes da revolução vitoriosa, graças à ação das Forças Armadas e ao apoio inequívoco da Nação, representam o Povo e em seu nome exercem o Poder Constituinte, de que o Povo é o único titular" , para usar as palavras do Preâmbulo do Ato Institucional nº 1, de 9 de abril de 1964 (proclamação editada pelo Alto Comando Militar após a Revolução que instaurou o regime militar no Brasil). Prefiro usar o termo "golpe" para designar uma Revolução malograda, em que os seus participantes terminam exilados, ou presos por conspiração ou traição. Também admito o termo "golpe" para uma Revolução embrionária, ou ainda nos seus primeiros momentos. Uma vez alcançada a mudança de poder, com a derrubada do gabinete situacionista, aí há falar-se em "Revolução". Agora, se você acha que Pinochet foi "um dos maiores ditadores", respondo que o maioral deles é o Sr. Fidel Castro, no poder há 47 anos (trinta anos a mais do que durou o governo de Pinochet), responsável pela morte no paredón de mais de trinta mil pessoas (dez vezes mais do que se atribui a Pinochet). Enquanto Pinochet se submeteu ao risco de enfrentar um plebiscito (e perder), Fidel impinge uma política totalitária aos cubanos, que não conseguem mais imaginar a vida sem o "Comandante Castro". Jamais Pinochet impôs o culto à sua personalidade, ao passo que as figuras de Fidel e de seu braço direito, Ernesto "Che" Guevara, são mais reproduzidas em Cuba do que o retrato de Hitler durante o regime nazista. Por essas e por outras, vou reescrever todos os artigos sobre Fidel, para dizer que ele deu um golpe e é um ditador. (Eduardo Banks 19:25, 20 Dezembro 2006 (UTC))
[editar] ditador vs presidente
[editar] Ditador-presidente
Augusto foi presidente do Chile !? É um facto. Foi um ditador ? Igualmente um facto .
Portanto, mais importante do que escolher este ou aquele predicado é necessário deixar bem claro, no artigo escrito, que Augusto Pinochet foi presidente do Chile nos anos respectivos e que, igualmente, presidiu,de facto, a um regime ditatorial e anti-democrático,não respeitando alguns dos direitos básicos de qualquer democracia no que se refere aos direitos civis e politicos do povo chileno.
Não havendo um consenso minimo neste assunto ( que parece derivar de questões puramente ideológicas....de um de outro lado) deve-se optar por eliminar tais referencias ou, não sendo possivel, substitui-las pelo proprio nome :"Pinochet".
--81.84.114.253 21:18, 12 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] edição
- Não gostei de sua edição. Apagou muita coisa. Revertí a sua edição. Favor adicionar e não suprimir informações. --OS2Warp msg 21:35, 17 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] parcial?
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- Os2varp, vc acha necessário colocar no artigo o signal {{parcial}}...? alexandre abmac 02:23, 19 Dezembro 2006 (UTC)
[editar] parcial !
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- eu acho imprescindível colocar no artigo o signal...
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Não mencionar que o Pinochet foi ditador, ponto pacífico entre analistas e publicações sérias, é o fim... este artigo tem que ser vigiado e é preciso colocá-lo na lista de parciais... é um absurdo os moderadores do Wikipedia manterem-no da forma como está... existem fatos: Pinochet foi presidente e ditador, assim como Strossner, Castro, Saddam, Stalin, Mobuto... Excluir o que Pinochet foi é vergonhoso para nós da língua portuguesa... somos os únicos a não mencionarem a ditadura do sujeito?... Leiam as versões em espanhol, inglês, italiano, francês e alemão... vejam lá...
É inaceitável se usar revolução no lugar de golpe no caso da derrubada de Allende... Uma revolução é deflagrada contra governos autoritários, não contra governos eleitos!... Isso se chama golpe de estado. Ninguém faz revolução contra um governo democrático!... As definições de alguém logo acima, que justificou o uso de "revolução" no artigo, são estapafúrdias... e ainda por cima ele teve a desfaçatez de chamar a Revolução Cubana - esta sim um processo revolucionário, pois derrubou o regime autoritário de Batista - de "golpe"... Se Fidel virou ditador é outra história. O fato é que o processo em Cuba foi revolucionário, pois foi contra a ordem autoritária... já no Chile, foi um movimento golpista, pois atuou contra a ordem democrática...
Revolução e golpe de Estado são de alguma forma rupturas violentas, mas as semelhanças param por aí... Enquanto a primeira é contra a ordem autoritária, a segunda é contra a ordem democrática...
A Revolução supõe ações movidas pela transformação nas relações político-sociais-culturais, na ordem jurídico-institucional e na estrutura econômica. Além disso, revolucioários tem por princípio colocar fim ao domínio de classes dominantes no aparelho de Estado...
O golpe de Estado não tem as motivações ideológicas de uma revolução. Não passa de um levante de elites políticas que visa substituir autoridades e restabelece a hegemonia de alianças políticas mais fortes entre a própria classe dominante. Por praxe, golpistas não alteram os marcos constitucionais e nem operam mudanças substanciais nos mecanismos econômicos, jurídicos, políticos e sociais. Golpes de Estados não têm participação popular...
No Chile de Pinochet não teve nada de revolução. Foi um golpe, um dos mais covardes por sinal... Os simpatizantes de movimentos golpistas usam do termo revolução porque esta é uma palavra de conotação positiva e serve para camuflar um processo ilegal como o golpe de estado...
Espero que os moderadores do Wikipedia brasileiro sejam isentos o bastante para perceberem que o artigo do jeito que esta denigre a imagem da encicolpédia...
Usuário:Rbrandao... 09:59, 19 de Dezembro 2006 (UTC)
[editar] Parcial é a esquerda!
Segundo Tácito, a História deve ser escrita sine irae et sine studio - sem ira e sem estudo -, pois o que é escrito sobre um potentado costuma ser falso antes e depois de sua morte. Antes, por medo de desagradá-lo, e depois, por vingança. Golpe de Estado é uma palavra negativa, que somente serve para designar atos ilegítimos. Uma vez vitorioso o movimento, deixa de ser golpe para entrar parta as páginas da História como Revolução. Pinochet mudou o texto constitucional do Chile, o que pressupõe uma profunda alteração do status quo. Perseguiu a nomenklatura socialista que Allende instalara no poder, o que também é uma forma de substituir uma elite (socialo-bolchevique) por outra, militarizada. Assim, mesmo que fôssemos utilizar os critérios do comentarista acima, não deixaríamos de reconhecer a presença de vários - ou todos - dos elementos cond]siderados por ele como necessários à caracterização de uma Revolução. Por outro lado, o movimento iniciado em Sierra Maestra que alçou Fidel Castro ao poder suprimiu a propriedade privada, a liberdade de imprensa e de reunião, além de deixar Cuba isolada do resto do Continente. O regime castrista, portanto, padece de uma grande falta de legitimidade, o que o aproxima muito mais de um golpe. Não fosse o bastante, temos que somente a elite formada por Castro e seus correligionários mais próximos (inclusive seu irmão, Raul) passou a ser a única detentora de riqueza no país. Fidel é o "dono" de Cuba, e os cubanos vivem das migalhas que caem de sua mesa lauta. Em conclusão, para escrever um texto digno de ser considerado História, mister suprimir dele qualquer juízo de valor, inclusive expressões que denotem desprezo ou rivalidade. Para se ter uma idéia, quando reescrevi o artigo a primeira vez, retirei dele figuras retóricas como "trevas da ditadura", que bem revelam o intuito de depreciar a memória do inimigo morto. Se alguns se melindram com o termo "Revolução" e outros com a palavra "golpe", melhor achar outra, que tenha um significado semelhante, mas que seja ideologicamente neutra. (Eduardo Banks 19:21, 20 Dezembro 2006 (UTC))
- é uma ofensa à história e aos fatos ignorar que Pinochet foi ditador e seu regime foi um dos maiores violadores dos direitos humanos... estas coisas estão longe de ser juízos de valor... a direita democrática chilena reconhece que houve violações sistemáticas no regime ditatorial chileno... só não o fez ainda partidários da extrema-direita do país andino, que são minoria dentro do território chileno... não foi por acaso que houve o exército chileno expulsou o neto do ditador, após o jovem discursar assustadoramente em favor do golpe... no Chile de hoje, os militares preferem respeitar os direitos humanos e não repetirem o passado negro de um regime que matou 90 vezes mais os militares do Brasil (se pegarmos proporcionalmente a população chilena e compararmos com a brasileira)... Qualquer tentativa de se reescrever o artigo ignorando regime ditatorial de Pinochet é falsificar a história... Mas creio na inteligência dos leitores de Wikipedia, que ao se depararem com um artigo parcial o bastante para cunhar um "revolução de 1973" vão procurar informações por outros meios...(Usuário:Rbrandao 14:36, 22 Dezembro 2006 (UTC))
[editar] A História não Mente
Pinochet teve suas contribuições positivas e negativas ao Chile. Não podemos negar que seu plano econômico de abertura ao mercado externo foi extremamente benéfico para a economia do Chile que colhe frutos até hoje com um crescimento acima da média. Porém o estilo autoritário e militarista custou muitas vidas e diante das evidências históricas de tortura e repressão devemos sim tratá-lo como um ditador cruel por mais que existam defensores apaixonados do regime
