Discussão:Jesus

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Índice 1 Primeiras discussões 1.1 Votação 1.1.1 Votos 1.1.2 Regras da votação 1.1.3 Discussão sobre a votação 2 sobre a sua pessoa 3 Reciclagem 4 Toda gravura histórica é suposta 5 não é profeta no judaismo 6 Reversão 7 Jesus deve mudar de nome, já! 8 Jesus 9 Repetições? 10 O que é História ??? O que é religião ??? 11 Utilização de maiúsculas 12 Jeshua 13 Observação 14 Pet - Familia 15 Revisão e Correções 16 Artigo muito parcial (por parte de religiosos ao que parece) 17 Resposta 18 Será mesmo? 19 Mudança do verbo 20 Comprovado como? 21 Preparação para o nascimento segundo Lucas 21.1 Colega Fredxavier: 21.2 Aos demais Colegas: 21.3 Resposta ao Observatore 21.4 Meu pedido de desculpas 22 Re:Meu pedido de desculpas 23 Quetionamento Jesus Cristo 24 Jesus é diferente de religião 25 Nascimento de Jesus 26 Sobre Paulo 27 Suposições Enciclopédicas? 27.1 Consenso - Suposições Enciclopédicas 28 Ascendência de Jesus 29 Prote(c)ção 30 Discussão mt boa 31 Fusão

[editar] Primeiras discussões

Por favor, coloque DADOS ENCICLOPÉDICOS aqui, ao invés de se fazer proselitismo religioso mal disfarçado?

Scott MacLean 03:30, 12 Abr 2004 (UTC)Scott MacLean

Na minha humilde opinião de ateu, o próprio título da página é uma violação da neutralidade. Creio que Jesus, ou "Jesus de Nazaré", é a figura histórica, que tem data de nascimento desconhecida, mas que certamente foi antes de um certo ano (4 AC ou 6 AC), que é o ano da morte do rei que ordenou que se dizimassem os meninos recém-nascidos. Essa figura histórica foi crucificada pelos romanos, como tantos outros judeus, por ter idéias sediciosas (sua doutrina era abertamente contrária à deificação do Imperador). A data precisa dessa crucifixão também é desconhecida. Dado o conhecimento de que dispomos sobre a morte, parece altamente improvável que um crucificado tenha-se reerguido.

Já Cristo (o Ungido) é, do ponto de vista ateu, tão mitológica quanto Hércules, Brahma, Tupã, Buda ou o Profeta Maomé. Esta figura mitológica tem data de nascimento conhecida, 25 de Dezembro, data esta assimilada do culto persa a Mitra e de festivais pagãos que celebravam o solstício de inverno. É o mito, e não o homem histórico, quem curava pela imposição de mãos (o que parece estar em desacordo com a moderna ciência médica), quem fazia todos os milagres e quem ressucitou no terceiro dia.

O cristianismo, segundo esse mesmo ponto de vista, consiste na assimilação das duas figuras, assimilação esta que se exprime ao chamá-las por um único nome Jesus Cristo. Creio que a verdadeira neutralidade consiste em expor a diferença entre estas duas figuras de uma forma que tentei delinear aqui, e que não é exclusiva para esta religião em particular: o islamismo consiste em assimilar a figura mítica do Profeta à histórica de Maomé, o budismo associa o Buda a Sidarta Gautama e assim por diante. Digam-me o que acham. Amorim Parga 17:40, 21 Abr 2004 (UTC)

Não acho que haja violação da imparcialidade. Desde que se perceba que Jesus é o Cristo apenas para os cristãos, e que se podem fazer interpretações diversas dos relatos que sobre ele chegaram até nós através dos evangelhos (incluindo a interpretação mítica). O mito e as fés também têm lugar numa enciclopédia, desde que se assumam como tal. Caso contrário nunca poderíamos, sequer, escrever um artigo sobre os outros deuses que povoaram a história cultural da humanidade. A verdade é que Jesus Cristo é a designação mais comum para esta figura histórica. Mesmo que se mude o artigo para outro título, dever-se-á, da mesma forma, fazer um redireccionamento em Jesus Cristo. Não devemos esquecer também que assim como não devemos fazer propaganda religiosa, também não devemos fazer propaganda ateísta. Não cabe a quem escreve o artigo dizer se Jesus ressuscitou ou não. O importante é dizer que há quem, por razões que devem estar presentes no artigo, acredita que sim e quem acredita que não (e isso são factos).

Quanto aos dados enciclopédicos: não seria melhor acrescentá-los do que pedi-los? Na wikipedia portuguesa estamos mais numa fase de construção que de consulta... Cada um faz o que pode...

Quanto às figuras mitológicas: ainda que nos casos da vida de Maomé, Buda e Cristo (repare-se que utilizo a palavra Cristo devido ao uso e não devido a qualquer crença que queira transmitir, até porque o significado original já se desvaneceu, para se tornar em nome próprio da personagem histórica) haja (ou não, não nos cabe a nós dizer) mitologia misturada, não os devemos considerar personagens da mitologia. Efectivamente, tiveram existência histórica, ao contrário de Afrodite, Marte, Zeus...

Mas muita da informação que Amorim Parga apresenta, incluindo a explicação dos mitos relacionados com a figura de Jesus deve estar presente no artigo (sem, no entanto, radicalizarmos demasiado as coisas - dizer "Dado o conhecimento de que dispomos sobre a morte, parece altamente improvável que um crucificado tenha-se reerguido." não é o mais correcto; mesmo quem acredita na ressurreição sabe que isso tem a ver com fé e não com conhecimentos científicos. E não creio que devemos ridicularizar a fé de ninguém, mas, apenas, apresentar os factos.)

Mais uma coisa: até quando escrevo sobre São Pedro não estou a dizer que ele seja santo mas, sim, que é dessa forma que é universalmente conhecido. Não devemos misturar as coisas... Manuel Anastácio 18:58, 21 Abr 2004 (UTC)

Este pequeno parágrafo foi traduzido da Wikipedia em inglês, que tem um artigo completíssimo sobre a pessoa histórica e a figura religiosa de Jesus Cristo. Os que estiverem insatisfeitos, por favor ajudem traduzindo o artigo em inglês ou mesmo escrevendo com o conhecimento que têm. Philipi 21/04/04, 20:34 UTC

Primeiro de tudo: nunca escondi que falava de um ponto de vista definido e, portanto, impróprio para inserção direta na enciclopédia, o ponto de vista ateu. Mesmo sendo uma minoria do ponto de vista religioso, tenho meu direito de ter opiniões acerca de crenças alheias, exatamente na mesma medida em que a maioria que é religiosa tem o direito de ter suas opiniões sobre minhas crenças.

O que eu defendi aqui não foi que se exclua a visão religiosa de Cristo da enciclopédia. O que eu acredito é que a expressão "Jesus Cristo" significa, quer queiramos quer não, que "Jesus é o Cristo" (cf. w:de:Jesus von Nazareth). Na minha opinião, dizer isto simplesmente não é neutro, e disto decorre que a linguagem usada no dia-a-dia pela maioria das pessoas não é necessariamente neutra. Esta última idéia não me parece nem um pouco absurda, pelo contrário: procurem no noticiário sobre a guerra do Iraque por "mortes de civis" e por "danos colaterais": qual destas duas expressões será usada na maioria avassaladora dos veículos? Ou, aqui no Brasil: quem já ouviu falar em "aumento" de preços em vez de "reajuste"? A segunda forma de ambos estes pares é usada sempre; alguém é capaz de sustentar a neutralidade dessas expressões?

Mais um exemplo de como este título é incoerente com os princípios da Wikipédia: na versão inglesa, que o Philipi cita, o artigo sobre Maomé está com o título w:en:Muhammad. Temos que considerar que Jesus, na maiora das vezes em que é citado ao redor do mundo, é chamado pelo título de Cristo; igualmente, na maioria das vezes em que algum ser humano se refere a Maomé, chama-o de "o Profeta". Se o critério é o uso puro e simples, acrítico, o título do artigo sobre esse cidadão deveria ser Muhammad, the Prophet ou the Prophet Muhammad. Mas não é. Porque o critério é que o artigo não deve tomar partido, seja afirmando que Maomé é o Profeta, seja dizendo que Gautama é o Iluminado, seja conferindo a Jesus o título de Ungido.

Que tenhamos, portanto, dois artigos: um, Jesus ou Jesus de Nazaré tratando dos (poucos) dados históricos de que dispomos, apontando as inúmeras versões históricas sobre ele, desde a que nega a sua existência à que o considera O Filho De Deus. Incluamos, também, a visão de outras religiões (Islã, Judaísmo, Budismo) sobre ele. Noutro artigo, Cristo, explica-se tudo o que cada religião cristã pensa sobre ele, desde fatos comuns até interpretações mais particulares (heréticas?). Em nome do princípio da neutralidade, vale a pena ser uma minoria entre as wikipédias; ainda assim, estaríamos acompanhados das versões em Inglês Simples, Alemão e Espanhol.

Desculpem-me por eventuais ofensas (que não foram intencionais) e repetições. Amorim Parga 22:41, 21 Abr 2004 (UTC)

Não me senti ofendido. Concordo com o que dizes. Haja vontade e competência para fazer tudo o que propões... Mas, então, o que fazer no caso dos santos que apenas são santos para uma dada religião? Temos que ver que muita gente irá procurar, na enciclopédia, pelo nome Jesus Cristo. E Jesus Cristo, mesmo que não concordemos com o título, continuará a ser a mesma personagem, quer para católicos, árabes ou ateus... O que eu disse foi apenas: deve-se fazer um REDIRECT de Jesus Cristo para Jesus de Nazaré (não tenho nada contra a mudança). Mas agora pergunto: e os santos? São Pedro passará a São Pedro (Catolicismo)? Isso não vai complicar as coisas desnecesariamente?... Para qualquer católico, que não acredita em Maomé ou Mafoma ou Mahound ou Muhammad, o título de Profeta não deveria chocar... toda a gente percebe que é profeta para quem acredita que é profeta. E é conhecido por isso mesmo. Só proponho que mesmo criando nomes de artigos "limpos" de pré-conceitos, deveremos manter os nomes correntes (incluindo os santos, os iluminados, os profetas e afins), de forma a facilitar a consulta a quem não sabe que Cristo não é um nome próprio mas um título... Manuel Anastácio 00:09, 22 Abr 2004 (UTC)

Bem, Amorim, eu acho que não deveríamos nos prender muito à conceitualidade do nome nesse assunto, pois o nome Jesus Cristo é muito mais difundido e conhecido do que Jesus de Nazaré. Apesar de você estar certo em dizer que Cristo é um nome que atribui caráter divino à pessoa de Jesus. Mas isso não implica que uma pessoa que fale Jesus Cristo acredite no seu caráter divino.

Para mim não importa o nome, mas que o artigo seja escrito com imparcialidade e que forneça todos os pontos de vista sobre a pessoa de Jesus, mostrando sua historicidade e seu caráter religioso. Eu apenas defendo o nome Jesus Cristo pelo fato de ser mais conhecido, e bem mais usado. E mesmo que se use o termo Jesus de Nazaré, o termo Jesus Cristo terá de ser citado (como na versão em espenhol). Acredito que o primeiro nome que venha à cabeça de um estudante que venha pesquisar a Wiki será Jesus Cristo. Assim acredito que este título como está é melhor em termos de pesquisa bibliográfica. Philipi 00:15, 22/04/04 - UTC

Dois reparos quanto à terminologia:

• É um erro histórico se usar a expressão Cristo como substantivo próprio, já que é um adjetivo.
• É outro erro histórico se usar a expressã Jesus de Nazaré, já que à época dele não existia nenhuma cidade com o nome de Nazaré. O correto é Jesus Nazareno, um adjetivo comum à época. 201.5.153.128 00:25, 22 Abr 2004 (UTC)Scott MacLean

Bem, senhores, acredito que estejamos chegando a um consenso (ou, pelo menos, uma solução de compromisso). Não havia mencionado ainda a idéia do redirect porque ela soa automática para mim, afinal, ao se mover uma página de um nome para outro, o original torna-se um redirect para o novo nome. Só pediria uma coisa ao Scott MacLean: que ele aprofundasse as duas afirmações que fez logo aqui acima; ao menos para mim ambas pareceram um pouco estranhas, e certamente cabem aqui mais explicações. Espero que em breve teremos algo como o árabe, em que "Maomé, O Mensageiro de Deus" redireciona para "Maomé Bin Abdullah" ou algo assim. Amorim Parga 02:02, 22 Abr 2004 (UTC)

Acho que a discussão está feita. A mudança do título, desde que não cause problemas a quem procurar o artigo com a menção "Jesus Cristo", poderá ser feita. No entanto era realmente importante escrever algo mais no artigo. Assim´está muito pobrezinho... O melhor era começar a escrever no artigo... Quem começa? as eventuais alterações e imparcializações fazem-se depois...

E quanto aos santos? Devemos manter a designação? Deve lembrar que até os professores de filosofia (a maioria deles é ateu) chamam "Santo Agostinho" àquele que poderia ser chamado "Agostinho de Hipona" ou outro nome do género... A designação de santo permanece na linguagem, até de quem não acredita na suposta santidade... Ainda não me responderam quanto a isso. É que estou a pensar escrever alguns artigos sobre alguns "santos". Como acham que devo proceder?Manuel Anastácio 11:27, 22 Abr 2004 (UTC)

Não concordo com a mudança pelos motivos que já citei. E a maioria das Wikipedias usam o nome Jesus Cristo sem problema algum. Se querem mudar, vão ter de mudar o nome de todos os santos, dificultando o processo de pesquisa. O importante é que o artigo seja imparcial; o título deve resumir o assunto abordado no artigo para que seja fácil de ser encontrado.

Philipi 22/04/04 - 13:23 UTC

Manuel, na página do dia 29 de Junho eu fiz o seguinte: Este é o dia em que os católicos comemoram os Santos [[Simão Pedro|Pedro]] e [[Paulo de Tarso|Paulo]]. É o mesmo caso que eu citei do árabe, ali em cima: usa-se o nome "oficial" da pessoa, ou o mais próximo disso que houver, e menciona-se no artigo todos os títulos que o sujeito possa carregar (exceto os papas, que para não haver confusão com reis do mesmo nome levam a palavra papa no título do artigo). Afinal, Santo Tomás Morus geralmente não é conhecido como tal, ao contrário de Agostinho. Além disso, ele foi Sir. E foi homenageado pelos soviéticos, talvez com algum tipo de distinção equivalente ("Camarada" ou quejandos).

Philipi: acredito que meu ponto quanto ao título do artigo violar a neutralidade já está esclarecido. Assim, a questão, para mim, se resume à seguinte: vamos ou não seguir o princípio da Wikipédia? Como eu disse, prefiro estar do lado das versões em alemão, espanhol, dinamarquês e croata. Elas são minoria, mas estão certas (como Galileu, Giordano Bruno e outros). E não concordo que a mudança dificultaria o processo de pesquisa. Lembre-se de que quando uma página x é movida para um título y, x automaticamente se torna um redirect para y. Isto posto, onde está a dificuldade? Ainda mais considerando que já temos montes de redirects (Mônaco para Mónaco, Estônia para Estónia, União Européia para União Europeia e assim por diante)? Amorim Parga 22:55, 22 Abr 2004 (UTC)

Não vejo nenhum problema usar o nome de artigo Jesus Cristo, mas acho que se deve embutir no texto do artigo a explicação a respeito do significado de Cristo e de Nazareno Scott MacLean 03:42, 23 Abr 2004 (UTC)Scott MacLean

Está feito. Movi a página (vejam Jesus Cristo, que não é apenas um redirect) e acrescentei links interwiki para cá, vindos de todas as WPs para as quais esta página aponta. Sustento que agora estamos mais próximos do princípio da neutralidade do que antes.

MacLean, eu realmente gostaria que você se explicasse sobre suas duas afirmações lá em cima (que Cristo não deve ser usado como substantivo e que não havia uma cidade chamada Nazaré na época), porque, ao menos do ponto de vista do uso corrente, elas não me parecem apropriadas. Se diz freqüentemente "o Cristo", substantivando a palavra, e não vejo incorreção gramatical nisso. Se usa também "Jesus de Nazaré" (é o título das páginas em alemão e espanhol). Acho que merecemos mais detalhes. Amorim Parga 22:52, 26 Abr 2004 (UTC)

Quer-me parecer que a divisão do artigo "Jesus Cristo" em duas partes já é uma declaração de que Jesus não é Cristo. A separação não é imparcial. JoaoMiranda 23:06, 26 Abr 2004 (UTC)

Concordo com o JoaoMiranda. Fazer isso já é afirmar que Jesus não é o Cristo. O artigo deveria ser completo, como em todas as outras Wikipedias. Por favor, vamos ser imparciais. Aqui há ateus e cristãos, podemos chegar a um consenso sem sermos parciais. O artigo que se refere a Cristo, como figura religiosa, deveria constar na entrada Messias, que resume toda a visão sobre essa figura.
Philipi 13:42, 27 Abr 2004 (UTC)

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Proponho que se faça uma votação aqui nesta página acerca desse assunto, para que não haja decisões unilaterais, e nem comece a haver discussões acaloradas aqui. A votação seria anunciada em Wikipedia:Decisões da comunidade. A votação teria três alternativas:

1. A proposta de AmorimParga, dois artigos separados, de nomes Jesus, e Cristo;
   
2. Um só artigo, de nome Jesus de Nazaré;
   
3. A proposta original, um só artigo com nome Jesus Cristo.
   

Se ninguém é contra, eu já estarei criando essa votação.
Philipi 20:20, 27 Abr 2004 (UTC)

O melhor é manter tudo em Jesus Cristo, com todas as explicaçõs sobre nomes variantes. Scott MacLean 06:11, 28 Abr 2004 (UTC)Scott MacLean.

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[editar] Votação

Votação pela decisão do artigo sobre Jesus Cristo, sobre seu conteúdo e título.

Alternativas:

1. Devem existir dois artigos separados, um sobre Jesus (a figura histórica) e outro sobre Cristo (a figura religiosa);
   
2. Deve existir apenas um artigo, de nome Jesus de Nazaré;
   
3. Deve existir apenas um artigo, de nome Jesus Cristo.
   ;

Cada um vote escrevendo seu nome e o número da alternativa. A votação durará dez dias. (Termina sábado, dia 08/05 às 18:00 UTC) --Philipi 19:28, 28 Abr 2004 (UTC)

[editar] Votos

• Philipi - 3
• Jorge - 3 (Voto de um ateu, porque JC é, de longe, o nome mais usado e pq não vejo maneira nenhuma de alcançar absoluta imparcialidade quanto a este tema. Sj como for, a página deve conter o ponto de vista ateu de que Jesus não é o Cristo)
• JoaoMiranda - 3
• Luis Dantas - 2 (Escolher "Jesus Cristo" é declarar preferência pela interpretação cristã. Seja ou não majoritária, essa visão _não_ pode ser favorecida sem violar a proposta da Wikipedia).
• Manuel Anastácio - 3 (Sou Agnóstico. Se nos ligarmos demasiado à origem das palavras, haveria muitos mal entendidos. Jesus Cristo é conhecido desta forma até por quem não acredita. Mas, desde que não dificulte a pesquisa, qualquer título é bom. Se não, o que dizer da denominação 2004 "depois de Cristo" ou "antes de Cristo"? Pelo uso, a palavra deixou de ter o sentido original).
• Scott MacLean Voto na 3, apenas Jesus Cristo, e que dentro desse artigo se explique essas variações. Aliás, também sou favorável a substituir o AC e DC por EC e AEC, de era comum e não de era cristã. Scott MacLean 05:38, 29 Abr 2004 (UTC)Scott MacLean
• Patrick - 3, porque ele (ou Ele) é denominado e conhecido como Jesus Cristo nos países de língua portuguesa. Isso independe da crença religiosa e do povo cristão
• Renato Costa 14:13, 6 Setembro 2006 (UTC) - 2, por ser como as pessoas eram chamadas na época (pela cidade de origem, pela profissão ou pela filiação no caso de pais conhecidos na comunidade) e é como consta dos evangelhos. Cristo, equivalente a Messias, foi um designativo dado posteriormente a Jesus e significa "Ungido". O argumento de que Jesus é conhecido como Jesus Cristo e que por isso esta deve ser a opção escolhida não me parece correto. Mesmo sendo Jesus muito mais chamado de Jesus Cristo do que Jesus de Nazaré, nenhum cristão em parte alguma do mundo terá dúvida sobre de quem se está falando se falarmos sobre Jesus de Nazaré.

[editar] Regras da votação

• Se a maioria (>50%) votar numa alternativa, esta ganha.
• Se a maioria não decidir por uma das três, as duas mais votadas estarão disponíveis novamente para mais uma votação (2º turno).
• Se houver empate entre as três, a votação será prorrogada por mais cinco dias.
• Se houver empate entre duas, as duas serão submetidas a mais uma votação (2º turno).
• No segundo turno ganha quem tiver mais votos.
• Se mesmo com prorrogação e 2º turno não houver desempate, solicitaremos a intervenção dos responsáveis maiores pela Wikipédia-pt para que decidam a questão eles mesmos.

[editar] Discussão sobre a votação

Se a opção 1 tiver 5 votos, a 2 4 votos e a 3 3 votos, qual é a opção que ganha? JoaoMiranda 19:33, 28 Abr 2004 (UTC)

Desculpe-me, eu me esqueci de colocar as regras. Philipi 19:49, 28 Abr 2004 (UTC)

Manuel, não entendo seu ponto. Este artigo ilustra bem a argumentação contra o uso dessa terminologia de datação, já que você levantou o tema. Mas de qualquer forma não vejo como "Jesus Cristo" deixou de significar que Jesus _é_ o Cristo da mitologia cristã, nem como essa frase pode ser considerada mais imparcial do que "Jesus de Nazaré". Popularidade não é imparcialidade, principalmente no que se refere a crença religiosa. Caso alguém esteja curioso, eu sou ateu forte e budista theravadin. Luis Dantas

já disse que não me faz diferença nenhuma mudarem o título do artigo. A verdade é que a maioria dos usuários, apesar de não se manifestarem como cristãos, preferem essa designação (até agora, não quero fazer prognósticos sobre o resultado da votação). Já sei que popularidade não é igual a verdade mas, se isto funciona como uma democracia... (e a democracia é, muitas vezes injusta). Talvez as mentalidades mudem. Proponho que, nestes casos, se possa fazer uma votação, de novo, daqui a um ano, se alguém não estiver de acordo com a designação que ficar... As mentalidades mudam e, sinceramente, acho que estamos a dispender demasiado tempo com esta discussão: há ainda tantos artigos importantes a escrever! Pronto: já sei. Isto também é importante... Quanto às datas. Acham que se deve indicar por EC (Era comum) e AEC (antes da Era comum?)? Mas essa era é comum para quem? Não para os muiçulmanos, por exemplo... Seja como for, sou democrata (à falta de sistemas políticos melhores), por isso proponho outra votação para a designação dos anos...Manuel Anastácio 11:40, 29 Abr 2004 (UTC)

Concordo que a utilidade desta discussão é questionável, mas quero lembrar que (na minha concepção pelo menos) democracia é menos fazer a vontade da maioria do que respeitar os direitos das minorias. Alguém disse que evitar "Jesus Cristo" é afirmar que ele não é o Cristo, mas para mim é o contrário. Enfim. Luis Dantas

E, por acaso, alguém está aqui a desrespeitar as minorias? Espero que não te refiras a mim...Manuel Anastácio 15:49, 29 Abr 2004 (UTC)

Não a você especificamente, Manuel, mas à preferência por "Jesus Cristo", que na minha opinião pressupõe legitimidade da postura cristã em detrimento das demais. Luis Dantas

Outra coisa: se ´ficar "Jesus Cristo", pode-se, no entanto, fazer uma página sobre "Cristo", de forma independente. No artigo pode constar todas as explicações que forem necessárias. E volto a chamar a atenção para o Redirect que fiz em Simão Pedro (que ainda não existia, já que já tinha escrito o São Pedro - se, entretanto quiserem alojar aí o São Pedro, estou de acordo com isso, sem a necessidade de qualquer votação). O Senhopr esteja convosco. - Ele está no meio de nós... (Ops! Espero que humor religioso não ofenda ninguém - a mim não ofende!)Manuel Anastácio 11:46, 29 Abr 2004 (UTC)

O que impede que se faça um artigo independente para "Cristo", qualquer que seja a escolha relativa ao nome do artigo de "Jesus"? Luis Dantas

Nada. Eu, aliás, apesar de achar que Jesus Cristo não passa de um nome hoje em dia, acho que esse artigo deve ser feito, explicando o que é entendido por "cristo" pela igreja. --Jorge 14:42, 29 Abr 2004 (UTC)

Acho que algumas pessoas estão a interpretar mal o princípio da imparcialidade. Imparcialidade não implica que as teses ateias ou agnósticas devem prevalecer. Implica que todas as teses relevantes devem estar representadas. Segue-se que o princípio da imparcialidade não pode ser utilizado para definir títulos de páginas. No caso de Jesus, para os cristãos o título correcto é "Jesus Cristo" e para os ateus seria "Jesus", ou outra coisa qualquer. A ideia de que "Jesus é Cristo" tem que ser tratada da mesma forma que a ideia que "Jesus não é Cristo". Não há solução imparcial para este conflito porque um artigo não pode ter dois títulos. JoaoMiranda 15:06, 29 Abr 2004 (UTC)

Bom, pessoal, eu sei que democracia não é um sistema totalmente justo, mas é o que podemos aplicar aqui para resolvermos logo esse impasse e não ficarmos gastando tempo demais discutindo um título quando o artigo ainda nem passou da introdução. Eu concordo que se faça um artigo de nome Cristo, mostrando o que representa esse nome e a figura religiosa como um todo; mas é preciso cuidado para que os dois artigos não fiquem redundantes. Como havia dito antes, também há necessidade de se fazer um artigo Messias, mostrando o que isso representava e ainda representa para os judeus e até para outras religiões, dado que várias tem um elemento messiânico (como o Mahdi do Islã, e o Maytrea de alguns budistas).
--Philipi 18:19, 29 Abr 2004 (UTC)

---

O prazo da votação termina aqui. O resultado é 6 votos para a alternativa 3, 1 para a 2 e nenhum para a 1. A alternativa 3 ganha, portanto a mudança feita será revertida. O nome do artigo será Jesus Cristo; alguns sugerem a criação de um artigo de título Cristo. Os interessados façam, mas com o cuidado de não fornecer informações que já constem no artigo Jesus Cristo.
Philipi 18:13, 8 Mai 2004 (UTC)

[editar] sobre a sua pessoa

[editar] Reciclagem

Se ninguém se opor, vou marcar o artigo para {{reciclagem}}. --Patrick ^msg 17:06, 4 Mai 2005 (UTC)

[editar] Toda gravura histórica é suposta

Porque reverti a legenda Imagem do que imaginam ser Jesus Cristo para o original Imagem de Jesus Cristo: pouquíssimas imagens de personagens históricos da antiguidade são absolutamente precisas, portanto a informação adicionada é redundante.

Vou mais além com um outro exemplo: um artigo sobre um personagem da mitologia grega (Hércules, por exemplo), ao mostrar uma figura do mesmo, terá a legenda Imagem do que imaginam ser Hércules? --Patrick ^msg 11:29, 5 Mai 2005 (UTC)

[editar] não é profeta no judaismo

Jenus Cristo não ´e considerado profeta no judaismo. Ele é considerado como profeta falso, veja Jesus wikipedia em inglês

É um erro típico dos judeus fundamentalistas confundir Jesus e Yeshu, como se pode ver em en:Yeshu. Campani ^discusssão 20:55, 27 Julho 2005 (UTC)

[editar] Reversão

Reverti as recentes edições porque o seu autor parece não saber o que são os evangelhos sinópticos (ou talvez se tenha esquecido). Ele escreveu por exemplo:

"De acordo com os evangelhos sinópticos, Jesus é o Cristo (João 1:41), o Filho do Deus vivo (Mat 16:16-17), um profeta (João 4:19), "

Citações de João como exemplo dos sinópticos :-) --Joaotg 08:23, 30 Agosto 2005 (UTC)

[editar] Jesus deve mudar de nome, já!

Li nesta discussão que é melhor separar o termo Jesus do termo Cristo, visto que:

• Jesus é uma figura histórica
• Cristo se refere ao papel que lhe foi atribuído pelos Cristãos

Más notícias: Jesus é um nome religioso. Segundo o Evangelho de Mateus (capítulo 1, versos 11 a 25), José percebeu que Maria estava grávida, naturalmente pensou que a sua noiva lhe tinha posto os palitos, como se diz em Portugal. A reacção que lhe ocorreu foi abandoná-la discretamente - toda a gente pensaria que seria ele o pai da criança, e a vergonha cairia sobre ele e não sobre Maria. (Isto é amor...) Mas eis que --

Kazaaam!

-- surge um anjo que lhe explicou que não só aquele bebé tinha origem sobrenatural, e que portanto não tinha sido feito da forma usual :) como lhe deu um nome para a criança. (Portanto para quem quer acreditar há aqui dois milagres: o primeiro é Maria ter ficado grávida sem precisar de sémen; o segundo é José ter aceite a explicação!) E passo a citar:

"Tu vais pôr-lhe o nome de Jesus (Salvador), pois ele salvará o seu povo dos pecados."

Mais à frente é indicado ainda outro nome para Jesus, igualmente pouco neutro: Emanuel, "Deus connosco". Tiro duas conclusões:

1. Quem pôs o nome a Jesus não teve em consideração posições ateístas. Aquele anjo é claramente tendencioso!
2. Jesus deverá ter outro nome. Que tal uma votaçãozinha?...

Era (quase) só para rir - descontraiam-se... ^_^ -- Tintazul 16:31, 21 Setembro 2005 (UTC)

[editar] Jesus

Eu acho é que deveriam corrigir o facto de Jesus ser filho da raíz de David.

José (ao que parece) seria descendente de David. Embora este facto não esteja muito claro na bíblia!!! uns discipulos dizem que vem de Natã e outros afirmando que vem de Salomão.

De qualquer das formas, Jesus não é filho de José. Não foi semente de José. Logo não pode ser Raiz de David. Jesus era filho de Maria, fruto de uma gravidez (acredita-se) pseudo-imaculada...

Assim sendo... será que pode ser o Messias????

O facto é que os dados que temos é que ele não pertence à raiz de David.

--Rikadu 13:29, 23 Setembro 2005 (UTC)

Ele era filho adotivo de José, portanto, da casa de Davi. Guilherme

• -*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
• -*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

É interessante ler algo desse gênero...

Afirma-se que Jesus não é filho natural de José, mas como Ele poderia ser e ainda assim cumprir a profecia que dizia "eis que a virgem conceberá e dará a luz um filho..." ?

José foi o "escolhido" para ser o pai "adotivo" de Jesus para cumprir outra profecia que Cristo seria descendente da casa de Judá (de Davi), uma vez que José era descendente desta casa.

Seria melhor estudar a genealogia apresentada pela Bíblia, assim como as profecias (cumpridas) sobre a vinda do Messias.

[Jacqueline - 16.Set.2006 - 11:52 - Alemanha]

• As profecias estão mais que estudadas, e continuo com a mesma dúvida. Maria concebeu sendo Virgem? Se era virgem o pai de Jesus como poderia ser José? José era filho da casa de David realmente? Porque motivo as geneologias são díspares neste assunto?

Rikadus D C E 16:28, 16 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Repetições?

É impressão minha ou há coisas que estão repetidas entre este artigo e Cristo? Este está demasiadamente longo, será caso para apagar as informações repetidas aqui? O meu conhecimento sobre o assunto nao é suficientemente profundo para decidir o que é facto ou o que é religião... PatríciaR 15:25, 16 Dezembro 2005 (UTC)

[editar] O que é História ??? O que é religião ???

Tudo isso é muito interessante ... mas ... à respeito da figura de Jesus (de Nazaré | Nazareno | o Cristo | o Galileu | Cristo) quem pode dizer o que é histórico ou o que é religioso? as poucas informações que se tem sobre o Jesus histórico nem são o suficientes para dizer que ele exitiu (?!?!?); agora ... falar de história com base no texto bíblico e correlatos ... aí ... bem ... é uma história religiosa, ou seja, extremamente tendênciosa.

Hum ... acredito que ... o mais interessante seja acrescentar-se informações sobre a figura Jesus e observar o que é fato e o que é "fato contado", pois esses podem o ser, de acordo com o narrador, mudados para ficarem "mais belos" ou "mais convincentes".

-- Morpheus 18:50, 21 Dezembro 2005

Em que ponto é que a História e a religião se separam? A religião faz parte da história, tanto como a história faz da religião, será assim?

Rikadus D C E 16:30, 16 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Utilização de maiúsculas

Reparo que no artigo abundam a utilização de maiúsculas quando se referem a Jesus. Comecei a corrigir mas depois achei melhor perguntar a opinião do resto da comunidade. Que acham? De notar que a wikipédia *não é* um texto religioso e como tal isso aqui não faz sentido, além de por em causa o princípio da imparcialidade... Lgrave 22:04, 31 Janeiro 2006 (UTC)

Esclarecimento: estou-me a referir à utilização de maiúsculas em artigos definidos e afins, ex.: "disseram-Lhe" Lgrave 22:06, 31 Janeiro 2006 (UTC)

A meu ver é uma questão de respeito por parte de quem escreve. Quem escreve sobre Jesus, em regra geral, é religioso. A religião cristã promove o respeito "divino"por Jesus, e assim sendo torna-se instintivo ao escritor religioso referir-se a Jesus com o respeito nesta forma. Pormenores... devemos respeitar que o faz, mas... cada um faz como entender.

Rikadus D C E 16:33, 16 Setembro 2006 (UTC)

Independente da fé, é a organização deve se fazer valer. Se os critérios estipulados dizem que não se deve usar maiúsculas para os outros, não devemos usar aqui também. Apenas uma questão de organização e regras.

[editar] Jeshua

Estas especulações sobre o verdadeiro nome de Jesus, inseridas no artigo, estão beirando o parcial e fantasioso. Que o nome dele não poderia ser "Jesus", isto concordamos, mas afirmar coisas como o que se editou me parece especulação. Campani ^discusssão 16:05, 1 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Observação

Retirei a visão ateísta sobre Jesus, pois aquela edição não tratava de Jesus, propriamente dito. Rafael, o Galvão 20:03, 6 Março 2006 (UTC)

Retirei a referência à imagem que surge logo à cabeça do artigo ser "católica"... Parece um perfeito disparate, até porque o mosaico se acha em Constantinopla, cidade "ortodoxa" por excelência... A menos que o FML queira explicar o que queria dizer com aquele católica... --Andreas Herzog 11:49, 10 Abril 2006 (UTC)

Sim, melhorou. É que para os evangélicos aquilo não é a "imagem de Jesus" como estava antes. abraços, Lipe^oi? 12:05, 10 Abril 2006 (UTC)

[editar] Pet - Familia

Estou CURIOSO a respeito de uma informação neste artigo. - Pet friend.

Jesus tinha familia? Se calhar podiamos fazer um apontamento sobre a familia de Jesus.

Acho que a familia é importante. Não que todo esse blábláblá não seja importante. Mas Jesus era humano também.

Pet 11:52, 23 Maio 2006 (UTC)

[editar] Revisão e Correções

Fiz algumas correções no artigo. Mas precisa de mais correções. Agora não tenho mesmo tempo para fazer isso e nem para envolver em conflitos. Lol Vidente 01:54, 21 Junho 2006 (UTC)

[editar] Artigo muito parcial (por parte de religiosos ao que parece)

Mal olhei para tal artigo, e já ví problemas quanto a demonstrar todos os pontos de vista, deixando os que aparentam ser de religiosos.

Seus ensinamentos sobre o amor e a fraternidade

Êxodo 21:20-21 - Se alguém ferir a seu servo ou a sua serva com pau, e este morrer debaixo da sua mão, certamente será castigado; MAS SE SOBREVIVER UM OU DOIS DIAS, NÃO SERÁ CASTIGADO; PORQUE É DINHEIRO SEU.

Sua influência foi provavelmente maior que a de qualquer outra pessoa que jamais tenha existido.

Há pessoas de tal época que registram toda e qualquer ocorrência relacionada a milagres e divindades (ou que se acreditasse na época serem) e coisas semelhantes, mas nada sobre tal figura. Caso procuremos por reais registros de sua existência, temos como fonte de documentos de tal época somente a Bíblia. Isto quando a história contada na Bíblia é composta por muitas superstições, além de mesclagem de vários mitos.

mesclagem de vários mitos: Sim, A história de Jesus é uma mesclagem de mitos e contos de várias outras religiões, e seus milagres são cópiados até de outros profetas da Bíblicos.

• 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.

• 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada.

• 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso.

• Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade.

• 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva.

• 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta

• A história do salvador nascido de uma virgem e tentativas de matá-lo quando criança.

• Sua morte e ressurreição (em vários casos, no terceiro dia).

• Céu, inferno e juízo final (que não existiam no judaísmo original).

• Petra, no mitraísmo e no “Livro dos Mortos” egípicio, era o guardião das chaves do céu. O mitraísmo também denominava Petra a um rochedo considerado sagrado.

• Hórus lutou durante 40 dias no deserto contra as tentações de Satã.

• Hórus, a luz do mundo; o caminho, a verdade e a vida.

• Hórus batizado com água por Anup.

• Hórus representado por uma cruz.

• A trindade Atom (o pai), Hórus (o filho) e Rá (o espírito santo).

• Krishna nasceu de uma virgem, transfigurou-se diante dos discípulos e foi morto por soldados quando rezava com eles sob uma árvore.

• Apolônio, Mitra e Hermes eram conhecidos como “o bom pastor” e eram representados com um cordeiro nos braços.

• A última ceia, frequentemente com uma bebida e um alimento que representavam o corpo e o sangue de algum deus.

• A estrela guia, elemento frequente em lendas e mitologias antigas.

• Tamuz, deus da Suméria e Fenícia, foi gerado por uma virgem, morreu com uma chaga no flanco e, três dias depois, levantou-se do túmulo e o deixou vazio com a pedra que o fechava a um lado. Belém era o centro do culto a Tamuz.

Fonte: http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/mito_jesus.php

Ler mais:

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/jesus_incomodo_silencio_historia.php

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/ficcao_jesus.php

http://ateusdobrasil.com.br/artigos/contradicoes/por_que_jesus.php

[editar] Resposta

Tá, então você acha que por ser ateu é imparcial? Ok, muito bom! Aqui não é um fórum de discussões sobre o tema, e sim uma enciclopédia. Se você nos trouxer fundamentos com base em estudos e artigos de cunho imparciais não terá problema em alterar o artigo. Só lembre-se de uma coisa, é um dos fundamentos da Wikipédia que não se trave disputas de cunho religioso ou filosófico aqui dentro. Ok? Posto isto, por favor, ajude então a melhorar o artigo. Abraço fraterno. Bruno Slessa 19:11, 19 Novembro 2006 (UTC)

Tenho uma objeção ao trecho:

"Seus ensinamentos sobre o amor e a fraternidade uniram pessoas de muitos lugares, fazendo com que o cristianismo se tornasse o grupo religioso mais difundido em todo o mundo."

A oração antes da vírgula está OK, mas os ensinamentos de Jesus não podem ser apresentados como a causa da difusão do cristianismo no mundo. Os vetores desta difusão foram a expansão do Império Romano, que adotou o cristianismo como religião oficial no século IV e, posteriormente, o colonialismo europeu que se estendeu até o século XX. A repressão de práticas religiosas não-cristãs e sua absorção por sincretismo é perfeitamente documentada nesses períodos e não pode ser negligenciada em um artigo enciclopédico. Por isto, incluirei um parágrafo a respeito, e solicito aos colaboradores que qualquer objeção seja submetida à discussão, conforme as regras de uso da Wikipedia. (Old Palimpsest, 19-11-2006, 21:40 GMT).

Hum hum, com certeza esta frase é parcial. eu reescreveria da reguinte forma: "Seus ensinamentos sobre o amor e a fraternidade uniram pessoas de muitos lugares, o que justifica o fato das suas palavras terem chegado até os nossos dias".

Acredito que se pode falar do mal uso do seu nome para justificar artrocidades e dominações de povos, contudo, não se pode culpa-lo por isso. Se alguém é o culpado, são aqueles que deturparam as palavras de Jesus para interesse próprio. Boa semana, Bruno Slessa 22:21, 19 Novembro 2006 (UTC)

Tá, então você acha que por ser ateu é imparcial?

Eu nunca disse isso. Pesquise pelo significado de imparcialidade que descobrirá que isso não tem nada a ver.

aliás, deixei claro na primeira mensagem:

e já ví problemas quanto a demonstrar todos os pontos de vista

Ok?

Se alguém é o culpado, são aqueles que deturparam as palavras de Jesus para interesse próprio

Segundo a Bíblia, (Êxodo 31), "aquele que trabalha aos sábados deve ser morto", dizer desta forma como se seus ensinamentos fosse bom, é o tipo de parcialidade o qual falo. Usando tal argumento, eu poderia defender todas as religiões do mundo, até aquelas que obrigam as mulheres a viver debaixo do pano. —o comentário precedente não foi assinado por 201.21.222.137 (discussão • contrib.) 10:57, 20 Novembro 2006 (UTC)

Quanto a questão da imparcialidade, só quis dizer que a religião é um extremo - não discordo de você - , o ateísmo é outro extremo e o bom senso citua-se entre estes. Quanto ao Êxodo, 31, não lhe entendi... até mesmo porquê o artigo mostra que Jesus pregava aos sábados, o que provocou a ira dos judeus. A Bíblia não foi escrita por Jesus. Além disso, este documento foi constantemente modificado pela igreja católica, e o seu uso é válido desde que você entenda as circunstâncias em que foi escrito, ou alterado. Bruno Slessa 10:57, 20 Novembro 2006 (UTC)

Como houve reversão, reformulei minha edição, usando um texto mais suscinto:

"Sua influência foi provavelmente maior que a de qualquer outra pessoa que jamais tenha existido. Parte desta influência é atribuível à adoção do cristianismo como religião oficial do Império Romano sob Constantino, no século IV d.C. e, posteriormente, à difusão da cultura cristã pelo colonialismo europeu entre os séculos XV e XX d.C."

Mais adiante, apenas substituí "fazendo com que o cristianismo" por "contribuindo para que o cristianismo".

Considerei enfim que prolongar a discussão sobre o choque de culturas religiosas seria fugir do tema do artigo, que é a pessoa de Jesus. Mas ainda considero a informação acima essencial. É um equívoco atribuir a influência do cristianismo exclusivamente ao conteúdo religioso, esquecendo as circunstâncias históricas que favoreceram sua difusão. Penso também que o texto acima é suficientemente objetivo, sem ser ofensivo à fé cristã.

(old Palimpsest, 20-11-2006, 13:19 GMT)

Eu de novo. Também substituí "uniram pessoas" por "atingiram pessoas". Isto porque os ensinamentos de Jesus não foram suficientes para unir os cristãos da Irlanda, só para dar um exemplo trivial.

(Old Palimpsest, 20-11-2006 13:29 GMT)

[editar] Será mesmo?

Gostaria de saber, se existem outras fontes que atestam realmente a existência e ou comprove algum fato relacionado a Jesus, que não seja a Bília, que é um conjunto de pequenos e confusos livros que foram ESCOLHIDOS no Concílio de Nicéia, em 325. --Luiz Carlos da Silva 14:22, 20 Novembro 2006 (UTC)

• O Mishneh Torah faz citações sobre Jesus, bem como os outros evangelhos apócrifos. Giro720 15:10, 20 Novembro 2006 (UTC)

Sua influência foi provavelmente maior que a de qualquer outra pessoa que jamais tenha existido.

Acho que uma informação recente sobre as pessoas mais influêntes, diz que Jesus estava em 3º lugar, depois de Maomé e Isaac Newton.

[editar] Mudança do verbo

Olá amigos, sugiro a mudança do verbo ""TERIA NASCIDO""" para o verbo """NASCEU""" no início do texto, uma vez que se Jesus não existiu o que é uma possibilidade para quem lê o artigo, então qual é o sentido de narrar sua história? Descrever seus fatos?

Se Jesus não existiu então não deve existir nenhum artigo com este nome!

Troquem para """nasceu""" ou então o artigo não fará sentido! Rafael Brandão 17:25, 23 Novembro 2006 (UTC)

Concordo contigo! Inté '''''Galabriel''''' 23:20, 23 Novembro 2006 (UTC)

Tem toda razão, peço a um administrador que verifique isso o quanto antes... Julio Cesar Zanluca 15:48, 15 Dezembro 2006 (UTC)

O condicional "teria nascido" não implica na dúvida sobre a existência de Jesus, mas sim na incerteza do seu local de nascimento. Ele "teria nascido" em Belém, ou seja, não se tem certeza se foi em Belém. Dito isto, a existência "física" de Jesus é bastante aceita, porém não é um fato irrefutável e mesmo que ele não tivesse existido poderia sim haver um artigo sobre a personalidade. Há artigos sobre várias personalidades bíblicas cuja existência é duvidosa. Enfim, a questão é que o "teria nascido" refere-se ao lugar e não à existência de Jesus. Dantadd✉ 15:35, 22 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Comprovado como?

"Sua influência foi provavelmente maior que a de qualquer outra pessoa que já tenha existido."

Como é possível afirmar isso?

Porque não assinou sua pergunta caro amigo?

Veja que o Autor nã afirma isso, pois usa a palavra """provavelmente""", ou seja: Há grandes chanses que a sua influência tenha sido maior do que qualquer outra pessoa.

Grato Rafael Brandão 17:25, 23 Novembro 2006 (UTC)

José Dantas (Maauriti-ce)

Estas pessoas que falam estas coisas sobre a pessoa de Jesus Cristo, são pessoas que não acreditão em Deus, nenhun deles estavam lá para saber se é verdade ou mentira o que está escrito. E muitos acreditão nas coisas da ciência como o big bang e também não estavam lá para saber se realmente aconteceu. Voces deveriam na verdade era acreditar mais em Deus.

Estas pessoas que falam estas coisas sobre a pessoa de Jesus Cristo, são pessoas que não acreditão em Deus, nenhun deles estavam lá para saber se é verdade ou mentira o que está escrito. E muitos acreditão nas coisas da ciência como o big bang e também não estavam lá para saber se realmente aconteceu. Voces deveriam na verdade era acreditar mais em Deus.

Big Bang não envolve ateísmo, pois indica um estado inicial da matéria e não sua criação. Geralmente é atribuído como ateísmo devido a má interpretação de evangélicos em defesa da Bíblia.

A Wikipédia tem como objetivo informações reais. Não algo somente fundamentado em crenças. Sinto lhe dizer, mas declarar a fé como argumento não é algo muito apropriado para a Wikipédia, pois é uma distorção de informações históricas.

De que ganhariámos tendo fé em Deus? Os únicos que declaram tal necessário é a Igreja em sí. Mas a história provou desde a Idade das Trevas onde estávamos todos a mercê de Deus e obedecendo a Igreja.

[editar] Preparação para o nascimento segundo Lucas

Aos colegas editores;__ Sobre as alterações neste sub tópico pelo usuário:201.5.80.125;__ As alterações estão mais coerentes com o Evangelho segundo Lucas. __ Ainda assim, mesmo com as alterações do usuário 201.5, ficava outras informações que não descrevem o que está no Evangelho de Lucas. __ Visto que o sub tópico é sobre o Evangelho de Lucas, se não houver oposição argumentada, seria mais coerente que fosse preservada a descrição contida em Lucas. __ Observatore 16:04, 22 Dezembro 2006 (UTC)

Como não houve oposição até o presente, retirei o que não está segundo o Evangelho de Lucas e acrescentei as informações respeitando o dito evangelho; neste sub tópico.__Observatore 02:36, 27 Dezembro 2006 (UTC)

Colegas editores: Esperei cinco dias antes de fazer esta elaborada edição respeitando o evangelho de Lucas, que é o foco do sub tópico. Depois de cinco dias de espera para que outros usuários se manifestassem, ninguém se manifestou. Então editei respeitando o evangelho segundo Lucas. A edição foi revertida com o seguinte argumento: “As alterações realizadas deixaram o artigo mais parcial”, por Fredxavier. Claro que está parcial: Apresenta a visão de um escritor: Lucas. Se colocar opinião de outros escritores, não estará segundo Lucas. Lembre-se que o sub tópico é sobre o evangelho de Lucas. Gostaria que outros usuários apresentassem seus posicionamentos. Como não pretendo esperar mais cinco dias, reverti. Contudo se eu estiver errado, no que estou afirmando, que fique as informações como Fredxavier deseja. Mas que haja uma reversão argumentada, e no mínimo os colegas deveriam ler o evangelho segundo Lucas.__Observatore 14:22, 27 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Colega Fredxavier:

Transcreverei informações do artigo para cá. Depois questionarei, ao colega.

*Essa visão tocou Isabel profundamente, mas não falou da revelação a ninguém, exceto ao seu marido, até que posteriormente visitasse Maria, em princípios do segundo mês do seguinte.

*Isabel guardou aquele seu segredo até mesmo do marido.

*Quando contou a ele, sobre a visita de Gabriel, Zacarias permaneceu céptico e por semanas duvidou de toda a experiência, só consentindo em acreditar na visita de Gabriel à sua esposa, e sem maior entusiasmo, quando não mais podia duvidar de que ela esperava uma criança.

*Zacarias ficou muito perplexo com a maternidade próxima de Isabel, mas não duvidava da integridade da sua esposa, apesar da idade avançada dele. E, apenas seis semanas antes do nascimento de João, é que Zacarias, em consequência de um sonho impressionante, tornou-se plenamente convencido de que Isabel estava para tornar-se a mãe de um filho do destino, aquele que iria preparar o caminho para a vinda do Messias.

*Gabriel tinha informado a cada uma dessas duas futuras mães sobre a sua aparição à outra.

*E logo um sobrinho de Zacarias partiu para Nazaré, levando até Maria a mensagem de Isabel, proclamando o nascimento de um filho cujo nome seria João.

*Desde a mais tenra infância os pais inculcaram em João a idéia de que ele cresceria e tornar-se-ia um líder espiritual e um mestre religioso. E o solo do coração de João sempre foi sensível a essas sementes sugestivas.

Lido as citações pergunto ao Fredxavier:

1. Onde estão tais citações no evangelho segundo Lucas?

2. Tais edições acima são imparciais? Em que? Onde? Como?

Respeitosamente

Observatore 14:22, 27 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Aos demais Colegas:

Os colegas sabem por quanto tempo essas informações erradas estão no artigo? Sim, informações erradas, pois se diz apresentar explanação de um evangelho que é mui respeitado de toda a cristandade e apresenta informações que não está no Evangelho segundo Lucas.

Quantos estudantes colheram e retransmitiram informações erradas que não estão segundo o evangelho de Lucas? E por causa da Wiki.

Faz muito tempo que estas informações estão erradas na Wikipédia. Observem! De fato já havia percebido fazia muito tempo, e só resolvi intervi por causa da edição do usuário anônimo citado acima.__ De quem observa a Wiki. __ Observatore 14:22, 27 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Resposta ao Observatore

Caro Observatore, acho que está fazendo uma verdadeira tempestade em um copo com água.

Se por acaso eu cometi um erro, você fez bem em reverter. Não sou perfeito. Bastaria me avisar sobre o ocorrido explicando seus argumentos. Eu não recebi nenhum recado seu. Mas, tudo bem. Só acho que gastou um tempo demais aqui falando (talvez com a intenção de me denegrir), quando você poderia estar fazendo algo útil como reverter vandalismos e retirar SPAMs.

Bom, sinceramente, li o evangelho de Lucas. Não me lembro dele em sua totalidade. Sou cristão, mas não decoro livro bíblico nenhum. Por isso, solicitei uma terceira opinião sobre a alteração. Se, de fato, você estiver certo, por mim tudo bem. Afinal, não é esse o objetivo da Wikipédia, ou seja, apresentar informações corretas?

Tempo demais você perdeu em uma discussão que poderia ser resolvida rapidamente.

Acredite, o tom é cordial. Abraços e boas contribuições! Fred Xavier ^uai 15:23, 27 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Meu pedido de desculpas

Meu caro Fred Xavier

Meu tom também foi cordial. Se meu tom pareceu grosseiro, não foi minha intenção. Somente pretendi ser enfático, visto que aguardei cinco dias. E sobre o assunto já era a terceira reversão do colega. Então tinha que ficar bem explicado meus motivos, e não parecer uma guerra de edições.

Quando apresentei os argumentos, não apontei somente o colega, mas ao espírito de consciência que devemos ter, todos.

Por isso reforço, não pretendi lhe ofender, mas para defender meus pontos de vista, tinha que apresentar meus argumentos. Obviamente, naquele momento, eles contrariavam suas edições, mas meu alerta foi para todos, visto que observo a algum tempo alguns artigos sem me atrever a fazer modificações, exatamente porque sei que haverá debates que (literalmente) não tenho tempo para travar (ou não pretendo travar), e também porque não pretendo ofender um colega editor como vós, que se manifesta polidamente.

Por isso reforço, não foi meu objetivo ofender o colega, e já observei de si muitas valorosas contribuições, entretanto nessa edição debatida não o percebi. O amigo só reverteu; sem responder o que estava na nessa página de discussão sobre a edição do usuário anônimo. E contrariando o que o amigo disse acima, eu havia deixado mensagem nessa página faziam cinco dias e o amigo não se manifestou

Percebo em vós o debate cordial, e queria convosco agir da mesma forma, mas parece-me que não consegui, ao vosso ponto de vista.

Como diz o ditado: “`A mulher de César não basta ser honesta, tem que parecer honesta.”

Assim, não tendo parecido honesto minha exposição de motivos, pelo menos para sua pessoa, peço mil desculpas.

Ahh. Acho que um bom debate, às vezes pode contribuir mais para a Wiki do que uma dezena de contribuições nos artigos.

Novamente peço-lhe sinceras desculpas.

Cumprimentos

Observatore 18:42, 27 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Re:Meu pedido de desculpas

Agradeço pela sua resposta. Peço desculpas se te compreendi erradamente. Águas passadas...

Não cheguei a ver a mensagem que você havia deixado aqui sobre a edição do IP. Ficarei mais atento na próxima vez.

Conversei com outro editor sobre sua edição e ele concordou com ela. Aproveito e te convido para dar uma olhada nos outros artigos sobre o tema: Cristo e Jesus Cristo.

Cumprimentos e boas contribuições1 Fred Xavier ^uai 10:38, 28 Dezembro 2006 (UTC)

[editar] Quetionamento Jesus Cristo

Gostaria de saber porque quando tento entrar na discussão da página Jesus Cristo, a mesma desvia para a página Jesus? Queria apresentar sugestão de reformulação do artigo Jesus Cristo, visto que o termo Jesus Cristo é uma perspectiva de que o Jesus da presente página é o Cristo, deveríamos fazer edições nesse sentido e não usá-la como uma página de desambiguações. O termo Cristo separadamente pode ter várias perpectivas.__Observatore 21:10, 3 Janeiro 2007 (UTC)

Como vai, Observatore? Sobre esse redirecionamento citado, vale a pena perguntar para algum administrador. Com relação ao artigo Jesus Cristo para mim, ele está bom, fazendo essa distinção, organizando o conteúdo. Creio que a comunidade wikipediana pensa o mesmo.

A respectiva histórica-biográfica é abordada em Jesus. A visão religiosa é tratada em Cristo. Já o artigo Jesus Cristo organiza o conteúdo. Para mim, está muito claro. Se o termo "Cristo" possui várias perspectivas, penso que seria interessante abordá-las no próprio artigo Cristo, enriquecendo-o.

Abraços e boas contribuições! Fred Xavier ^uai 23:17, 4 Janeiro 2007 (UTC)

[editar] Jesus é diferente de religião

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Amigo queria deixar a minha opinião sobre o assunto... Acho que Jesus é diferente de religião , Ele não deixou uma religião para seguir...deixou ensinamentos como Amar a Deus sobre todas as coisas e Amar ao proximo com a ti mesmo .... fico sem entender os artigos que teimam em misturar Jesus com religião.--Andre Teixeira 03:45, 27 Janeiro 2007 (UTC)

[editar] Nascimento de Jesus

O verbete acima foi destacado deste, mas as informações continuam constando aqui na íntegra. - Al Lemos 16:58, 6 Fevereiro 2007 (UTC)

Muito perspicaz vossa observação. Lá não está segundo Lucas__Ou se muda o título, ou se muda o texto.Observatore 04:14, 8 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] Sobre Paulo

Acho que dá pra mover boa parte do trecho que fala do Apóstolo Paulo para a página que trata especificamente do Apóstolo Paulo, concordam? Basta colocar um link pra lá no início do texto.

Sim...--OS2Warp ^msg 23:36, 8 Fevereiro 2007 (UTC)

Senhores , não entendi porque tanta grita até agora , qualquer um sabe que quando se consulta Jesus em uma enciclopédia, receberá informações predominantemente da base bíblica , onde reside os registros históricos, e um artigo deste não pode se tornar um âmplo estudo sobre ceticismo x teísmo , como muitos sugerem aqui. Págínas que tem outro fim , normalmente poderiam se chamar : Jesus Questionado , Existência de Jesus , Controvérsias sobre Jesus , e por aí vai . Ví várias citações de céticos falando de mitraísmo e tanta coisa , mas vocês estão confundindo registro de Jesus Cristo (sim Cristo porque é assim que ele é conhecido pela humanidade toda , e não se muda o nome de uma personagem , mesmo fictícia conhecida , logo não há o porque destas sugestões), com debate de sua existência .

Aliás se eu fosse cético acharia isto completamente irrelevante , ninguém aqui pergunta o que significa do nome Alá (que é totalmente religioso) , mas também ninguém aqui terá a coragem de sugerir a mudança do nome de Alá , por não acreditar nele !! Sejamos mais imparciais por gentileza . Questionam a linhagem de Jesus ? ótimo , existem explicações exegéticas e de genealógicas judaícas para isto , e existem os argumentos ateístas , mas a bíblia registra estas genealogias , logo este é o documento histórico atual , o resto são teses , que também tem seu espaço no wiki para serem deslindadas democráticamente . Logicamente sou teísta , mas acredito ter sido bem imparcial neste comentário .

[editar] Suposições Enciclopédicas?

Ao longo dos tempos já encontraram "n" supostas tumbas e "supostas" urnas. Como redigimos em uma enciclopédia e não num periódico "semanal", logo não enciclopédico. Pelo menos ainda não foi sequer feito qualquer "teste". Ninguém assina a autenticidade, pelo menos por enquanto. Suposição arqueológica não é argumento enciclopédico. Cumprimentos __Observatore 11:24, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Por que não citar essas "n" supostas tumbas e urnas no site? Coloca-se as referências válidas, explicando os argumentos a favor e contra a autenticidade dos achados.

Periódico semanal é um termo equivocado para este assunto. Eu havia modificado o trecho, deixando-o imparcial.

Ora, quanto a questão dos testes, obviamente estão sendo realizados.

Quanto a relevância enciclopédica, fora os noticiários, revistas especializadas, etc., citarei o Google:

25.800 resultados para tumba + "Jesus Cristo"

610.000 resultados para tumba + Cristo

1.130.000 resultados para tumba + Jesus

Não estou dizendo que o achado é verdadeiro ou não. Mas, trata-se de um assunto enciclopédico sim. O artigo deve explicar, obviamente, o que é especulação e o que é confirmação. É inaceitável reverter uma edição simplesmente porque ela fere sua crença cristã.

Meu tom é cordial. Só estou explicando a edição e espero contar com sua ajuda para manter o trecho imparcial e informativo.

Abraços e boas contribuições! Fred Xavier ^uai 11:43, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Não vou entrar em guerra de edição. Abomino isso. Por isso, peço a proteção temporária do artigo até que se chegue a um acordo. Uma questão de prudência. Não irei proteger pois estou envolvido. Fred Xavier ^uai 11:54, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Concordo consigo, desde que seja posta de forma não destacada, e concisa. Pôr uma infinidade de links, dá mais credibilidade que o assunto realmente tem. Ahh, e não ofende minha fé. Contudo, aceitar informações de revistas para assuntos teológicos e arqueológicos é algo extremamente arriscado para reputação de uma fé. A Super Interessante já chegou a afirma que Abraão não "existia". De outros já li que Jesus não existiu. Periódicos "semanais" em questões religiosas querem é vender. Posso citar o que se faz com os TJ's, e a IURD. Consigo, sempre será cordial meu debate. Cumprimentos __ Observatore 12:10, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Outra cousa, antes de protegermos, vamos procurar a solução no debate. Sei que outros quererão e irão se manisfestar. Resolvemos pela conciliação. Não se preocupe, não vou entrar em guerras de edições consigo. Mas irei defender "um" ponto de vista. Abraços. __Observatore 12:16, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Quanto ao excesso de links, concordo contigo. É desnecessário. Lembro desse caso da Super Interessante. Por isso, solicitei sua ajuda acima.

O grande X da questão é que o documentário sobre o tema é relevante e está sendo dirigido por um diretor também relevante (para constar na Wikipédia). Se o documentário ainda não tem uma artigo, é uma questão de tempo. Por isso, acho prudente, desde já, nos precavermos sobre esse tema pois, quando o filme estiver em cartaz, aumentará o vandalismo contra o artigo.

Quanto à proteção: eu já havia solicitado na página de pedidos aos administradores. Também pedi para outro administrador que achei que estava on-line. Sempre respeitei você Observatore. Você sabe disso. Mas, não conheço perfeitamente o nível de tolerância dos outros editores do artigo. Por isso, pedi a proteção: para evitar uma guerra de edições. Eu, particularmente, evitaria entrar nela. Foi só uma questão de prudência e, os administradores, saberão avaliar a real necessidade da proteção, acredito. Abraços e boas contribuições! Fred Xavier ^uai 12:31, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Caro Fred Xavier;

Quanto ao filme: Chego a supor que tais informações sejam patrocinadas por interessados em promover o filme que está por ser lançado. Porque só houve tal promoção antes desse filme? Medite: Existe uma infinidade de tumbas que os contra messiado de Jesus sempre tentaram promover sua descoberta. Mas nunca houve uma "autenticação" ou mesmo uma “promoção tão grandiosa” senão antes do lançamento do filme Hollywoodiano. Seria muita presunção minha supor que os interessados pela promoção do filme estejam fazendo todo o alarde em torno dessa tumba? que por sinal é só mais uma entre muitas? Coincidência? Não concordo de devamos servir aos interesses de vendas Hollywoodianos. É Hollywood quem ganha com tal publicidade, pois quando ninguém autenticar, a wiki terá publicado uma mentira e servido, como a imprensa, para engordar os cofres de Hollywood. A Imprensa pode se dar a esse luxo, pois ganha com publicações, sejam mentira ou verdade, contudo uma Enciclopédia deve ter compromisso com a verdade. Em arqueologia não se autentica uma "peça" dessas em um mês, mas Hollywood está conseguindo autenticá-la em um dia. Peço reflexão. Cumprimentos __ Observatore 16:32, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Ia comenta e passou-me. A wiki desencoraja publicações sustentadas em Fontes Primárias. Dê uma lida aqui [[1]] e entenderá que em matéria de arqueologia e teologia, não devemos editar sustentados em Fontes Primárias. Um abraço. __ Observatore 16:56, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Como cristão, não acredito na autenticidade do achado. Concordo contigo que é suspeita toda essa promoção. Agora, penso diferente em alguns pontos: escrever sobre o fato não é servir aos interesses de Hollywood. O fato de existir um artigo sobre SBT não quer dizer que estamos promovendo essa empresa, por exemplo. Ao meu ver, também não é uma questão de pesquisa inédita: afinal, não estamos afirmando nada sobre a autenticidade do achado ou não. Estamos apenas informando sobre um filme que gerou discussão no mundo todo. Talvez o link mais correto para essa discussão seja esse por ser uma questão de notoriedade. O filme é notório? O assunto tratado é notório? Essas são as perguntas-chave. Podemos também retirar esse trecho do artigo e incluí-lo no artigo sobre o filme e, se for o caso, criar uma seção para controvérsias geradas pelo mesmo. O que acha? Fred Xavier ^uai 20:14, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Encontrei o artigo sobre o filme na Wiki inglesa: The Lost Tomb of Jesus. Fred Xavier ^uai 20:18, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] Consenso - Suposições Enciclopédicas

Quanto a Fontes Primárias, o que quis dizer é que achados arqueológicos levam anos para uma autenticação, e fontes primárias fazem isso em um dia. Creio que expliquei-me errado, mas sobre conceitos certos. Explico: As pesquisas são antigas, e um artigo aqui não seria com Fontes Primárias, pois existem Fontes Secundárias sobre o tema que bem conheço. Contudo, só foi dado tal destaque a Fontes Primárias, sem qualquer rigor, por causa do filme que está aí, e ninguém citou as Fontes Secundárias que por sinal já estão redigidas a décadas. Por isso não é muito confiável fontes primárias em determinados temas, pois beiram o sensacionalismo. Concordo consigo que seja mais apropriado esse trecho num artigo sobre o filme, e não aqui. Que bom que estamos entrando num consenso. Abraços. __ Observatore 20:43, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

• Observatore, meu amigo está certíssimo. Sou católico, mas não me importo de maneira alguma em checar como outras crenças enxergam a Jesus de Nazaré. Mas a questão aqui é outra: é claro que existe um grupo de pessoas que usam de todos os artifícios não para enriquecer o artigo, mas antes para depreciar a imagem de Jesus de Nazaré. O problema é o seguinte: esta página é sobre a história de Jesus de Nararé, portanto devese usar de dados históricos, com registros históricos, e não esta infantilidade de se usar os ultimos dados hipotéticos ARQUEOLÓGICOS. Estas informações sobre arqueologia deveriam ir para o wikinews, e não para uma página sobre a HISTÓRIA de Jesus de Nazaré. No futuro, se esta hipótese arqueológica vier a ser averiguada e confirmada por um consenso, daí viraria um fato histórico. Esta atitude tem que mudar, pois esta contra os princípios da wikipedia lusófica.   Mauro do Carmo  ✉ 21:41 Terça-feira, 27 de Fevereiro de 2007 (UTC)

Nobre Mauro; creio que o amigo se equivocou com os nomes, pois defendo sua mesma posição. E pelo que vejo, já entramos em consenso com o Fred Xavier. Iremos remover o trecho para o artigo sobre o filme. Abraços. __Observatore 22:00, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Criei um esboço para The Lost Tomb of Jesus. Creio que já podemos retirar o trecho do artigo. Vou solicitar o fim da proteção. Fred Xavier ^uai 22:44, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

• Fred Xavier, muito boa iniciativa. Penso ser necessário desviarmos a atenção para dois pontos aqui, e aprendermos muito com eles: 1- da próxima vez que se bloaquiar, qualquer página, penso ser interessante bloquiar a página no estado em que ela se encontrava, e não o estado deturpado em que tal página se encontra na ora da solicitação do bloqueio. Isso é natural. Ter bloquiado esta página com este conteúdo completamente carente de historicidade foi um erro grave da administração. 2- tem que se entender que esta página é histórica e não um baias. Dentro de um espírito ecumênico e um diálogo religioso devemos nos entender e expor não nossos pensamentos, mas os dados históricos a cerca de Jesus de Nazaré. Um excelente exemplo é a página de Jesus na wikipedia americana.   Mauro do Carmo  ✉ 23:03 Terça-feira, 27 de Fevereiro de 2007 (UTC)

Penso diferente, Mauro. O trecho polêmico, ao meu ver, deveria ficar durante essa discussão para que outros editores pudessem ver e saber opinar sobre o assunto. Mas respeito sua opinião. Quanto ao artigo na Wikipédia inglesa lembre-se que eles possuem um maior número de voluntários. Além disso, a edição deles é mais antiga que a nossa. No entanto, seja confiante! Estamos caminhando ... Abraços e boas contribuições! Fred Xavier ^uai 23:27, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Sinceramente, achei estranho a retirada completa do item sobre as ~supostas tumbas de Jesus. O item afirmava sobre as pesquisas arqueológicas que estão sendo feitas a respeito, apontando inclusive a quantidade de tumbas que foram encontradas com a inscrição de Jesus. Pensei que vocês iriam retirar apenas a menção ao documentário... Será que não retiraram coisa de mais do artigo? Fica aqui a minha sugestão para refletirmos a respeito. Abraços a todos e bom dia. Bruno SL 12:32, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

Como vai, Bruno? Eu movi esse trecho para o artigo sobre o documentário. Dê uma olhada em The Lost Tomb of Jesus. Fred Xavier ^uai 16:23, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] Ascendência de Jesus

Olá a todos. Aquela lista de ascendentes de Jesus é algo sem valor enciclopédico. Até os próprios apóstolos divergem nesta informação que consta da Bíblia (as duas versões já divergem nos avós de Jesus). Este item deveria ir para o artigo Cristo, onde o aspecto religioso de Jesus é abordado. Aqui deveríamos utilizar preceitos comprovados cientificamente. Mais uma vez, esta informação perde valor pois nem os apóstolos chegaram a um consenso a respeito disto... Dois deles consideram Adão como ascendente de Jesus... ora, o que tem isto de científico e vêm a apoiar a biografia de Jesus? Vamos deixar na wikipédia a informação de que Jesus é um descendente de Adão? Abraços a todos. Bruno SL 14:00, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

O fato dos apóstolos discordarem no que diz respeito a genealogia não é motivo para ignorar a informação. O artigo expõe essa discordância. Concordo com a mudança para o artigo Cristo. Só não concordei com sua edição, visto que você apagou o conteúdo. No entanto, se outros editores acharem que está informação não é importante, posso rever meu voto minha opinião sem problemas. Abraços e boas contribuições! Fred Xavier ^uai 20:23, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

Fred, vou aguardar mais um pouco para ver se alguém se pronuncia contra o envio deste item para o artigo que trata de Jesus sob a ótica religiosa. Agradeço os seus comentários. Bruno SL 12:35, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] Prote(c)ção

De acordo com o solicitado em pedidos a administradores, a página foi protegida por 3 dias, a fim de que as partes envolvidas possam encontrar aqui o consenso sobre a melhor forma para resolver eventuais conflitos de edição, justificando ainda suas ações. Cordialmente, André Koehne ^Digaê 16:35, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] Discussão mt boa

Parabéns, a discussão está excelente e mt produtiva.

Sds. Nani.msb ^msg 15:39, 28 Fevereiro 2007 (UTC)

[editar] Fusão

Não seria coerente a fusão do presente artigo com o artigo Nascimento de Jesus? Que por sinal já foi apresentada, logo acima, falhas pelo usuário Al Lemos? Cumprimentos. __ Observatore 13:14, 3 Março 2007 (UTC)

Ninguém se manifesta pró ou contra. __ Observatore 18:42, 7 Março 2007 (UTC)

De fato, a proposta de fusão é coerente e importante. Só que vejo um problema. O artigo Nascimento de Jesus pode ainda ser muito expandido o que, no futuro, nos obrigaria a recria-lo, caso fizermos a fusão agora. Repare o artigo equivalente na Wiki inglesa: en:Nativity of Jesus. Se for feita a fusão, em pouco tempo, acredito, o artigo ficará muito grande, o que atrapalharia usuários com computadores mais antigos e/ou internet discada. Fred Xavier ^uai 17:10, 10 Março 2007 (UTC)