Обсуждение:Азохская (Азох-Ворванская, Азыхская) пещера
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Содержание |
[править] По поводу названия
Как бы не тяжело было некоторым это воспринять, наиболее распространенное название – Азыхская пещера. Статистика поиска:
Азыхская пещера: Результат поиска: страниц — 562, сайтов — не менее 165 [1]
Азыхская пещера: Результат поиска: страниц — 10, сайтов — не менее 5 [2] Grandmaster 11:42, 27 октября 2006 (UTC)
"Ворван" не значит "пещера", но "опаленный солнцем", см. Мкртчана! Следовательно, утверждение, что пещера не имела армянского названия -ЛОЖЬСфрандзи 12:03, 27 октября 2006 (UTC).fdg
- Вы владеете армянским? Grandmaster 12:05, 27 октября 2006 (UTC)
- См. Мкртчана. Автор армянин и главное пишет для армян в русскоязычной армянской газете, а поскольку пишет для армян, то лгать в этом вопросе просто не имеет возможности. Тем более что и ложь тут бессмысленна: если бы "Ворван" значила "пещера", то "Азох-Ворван" значило бы "Азохская пещера" - вполне удовлетворительно, и непонятно, зачем изобретать еще какие-то другие этимологии. Другое дело - этот полоумный исследователь "азов", о котором весьма сомнительно чтобы он владел армянским языком, и который точно пишет для аудитории, армянским не владеющей.Сфрандзи 12:27, 27 октября 2006 (UTC).
-
- Вот именно, что вполне разумно предположить, что это название всего лишь означает Азыхская пещера, а на что Мкртычян горазд мы с вами знаем. Этот "специалист" считал людей из данной пещеры предками армян. Grandmaster 12:42, 27 октября 2006 (UTC)
По последнему пункту - цитата, плиз? Т.е. цитата из Мкртчана, а не с азербайджанских сайтов? То что наш с вами азербайджанский источник полоумный - это я сужу по его собственному тексту, а не по армянским сайтам; что же до текста Мкртчана, то он (если вычесть некоторую стилистическую экспансивность) вполне вменяемый, и никаких откровенно абсурдных утверждения там не найти. Остальное - и комментировать не буду, см. выше.Сфрандзи 12:49, 27 октября 2006 (UTC)
-
- Раз вы ссылаетесь на армянские источники, то по вашему примеру я буду ссылаться на азербайджанские: К примеру, в 1988 году в Ереване была выпущена книга Ш.Мкртычяна «Исторические и архитектурные памятники Нагорного Карабаха», где в частности указано, что будто в пещере Азых найдена статуйка женщины, относящаяся к ашельской культуре и будто одежда этой женщины очень схожа с одеждой современной армянки. Это, мягко говоря, полнейший абсурд. В действительности же там не было никакой женской статуйки, а есть сталактитовые и сталагмитовые опоры, образованные 2 миллиона лет тому назад естественным путем. [3] Grandmaster 13:15, 27 октября 2006 (UTC)
- И что за странное название населенного пункта по версии Мкртычяна - опаленный солнцем кислый виноград? Grandmaster 13:18, 27 октября 2006 (UTC)
Я ссылаюсь на армянские источники тогда, когда они утверждают факты (и проверяю эти факты с помощью азербайджанских источников), но не тогда, когда они передают утверждения противной стороны. Что последнее некорректно, вы отлично знаете. Далее, утверждение ваших источников относительно Мкртчана не подтверждается: мы видим его статью на тему, и в ней повторяю никаких абсурдных утверждений не содержится. Попытка же критики мкртчановского названия нелепа: это название не населенного пункта, а местности напротив населенного пункта, Азох здесь - не значимая часть названия, а именно топоним. Т.е. например если русифицировать Азох как "Виноградово", а "Ворван" как "Опалёнщина", то получится "Виноградовская опалёнщина", а никак не "опалённый виноград"Сфрандзи 13:45, 27 октября 2006 (UTC).
P.S. И скажите там в Баку, что если уж берутся писать по-русски, чтобы не позорились и не писали "статуйка" (очевидно от статУя?) и не писали также "сталактитовые и сталагмитовые опоры" - ей богу анекдот.Сфрандзи 13:51, 27 октября 2006 (UTC)
PPS. Еще образец стиля: Азербайджанские ученые под руководством видного археолога М.Гусейнли в 1960 году зафиксировали научную ценность (!!!) пещер Азых и Таглар на территории Гуручая и Кенделенчая, приобретших после этого всемирную известность. Люблю азербайджанские сайты! Сразу чувствуется высокая древняя культураСфрандзи 14:01, 27 октября 2006 (UTC)
Да, кстати. Посмотрел в русско-армянском онлайновом словаре [4] Жечь - "варэл", не знаю от этого корня Ворван или нет, но только пещера - карайр, карандзав - ничего и отдаленно похожего. Наш исследователь азов как всегда соврамши.Сфрандзи 16:19, 27 октября 2006 (UTC)
- Разрешите вмешаться. Насчёт "Азох", это действительно молодой виноград. Слово редкое, поэтому на словарь сослаться не могу, но подтверждением является этот текст. Читаем: «երբ խաղողի ծաղիկը բացուի ու ազոխ դառնայ», транслитерируем: «ерб хахохи тцахике бацуи у азох дарнай», переводим: «стал бы азохом, когда цветок винограда раскроется».
- Насчёт "Ворван", наверняка, это различия в диалекте - всего в одной букве. Варван - значит, сгорели, опалились. Меняем вторую букву - получаем "ворван". Так что Сфрандзи абсолютно прав --FHen 16:40, 27 октября 2006 (UTC)
[править] К РАЗНОГЛАСИЯМ МЕЖДУ УЧАСТНИКАМИ СФРАНДЗИ И ГРАНДМАСТЕР (ТОЛЬКО ФАКТЫ)
[править] О НАЗВАНИЯХ ПЕЩЕРЫ: АЗОХ И АЗЫХ
[править] Армянские утверждения
На состоявшемся в октябре 1967 года в Баку республиканском слете атеистов-пропагандистов (в котором принимал участие и автор этих строк) выступил известный в Азербайджане писатель Мирза Ибрагимов. Он с восторгом сообщил присутствовавшим о том, что азербайджанские археологи обнаружили в Азохской пещере следы предков азербайджанцев, и тут же предложил переименовать пещеру "Азох" в "Азых" и принять ее как первооснову слова "азер". Директор Азохской школы А.Авакян, который также участвовал в слете, попытался было возразить писателю, а в качестве доказательства предъявил даже свой паспорт, заметив, что пещера эта расположена по соседству с их селением и в исторических документах упоминается как Ворван-Азох. Ибрагимов был непоколебим и только пренебрежительно возразил: "Не вашего ума это дело, вы пишите по-своему, а мы будем представлять пещеру научному миру как "Азых". И нам поверят". До этого форума в публиковавшихся в Баку материалах пещера упоминалась как "Азохская". (…)Армянское название пещеры азеровские ученые тюркизировали и переименовали в "Азых", не указав даже, что пещера находится неподалеку от селения Азох Гадрутского района НКАО. Были сокрыты также имевшиеся в старых и новых армянских источниках интересные исторические сведения о пещере. Отметили только то, что "пещера находится в Азербайджане, недалеко от города Физули". (…)Годы назад это была целая сенсация - выстроена этимология слова "азер", которая восходит к "Азыху" и жившим там праазербайджанцам. Это была псевдонаучная теория, которая подвела "научную" основу под идею исконности проживания азеров (то бишь азербайджанцев) в Закавказье. Азербайджанские горе-ученые писали черным по белому, что отдаленные предки азеров были азыхцами - жителями Азыха, откуда и произошли азербайджанцы. (…)А между тем, название Азох на грабаре (древнеармянский язык) означает буквально "незрелый виноград".
А между тем, название "Ворван" на местном диалекте означает "солнечный, опаленный или обожженный солнцем" и отражает характер местности. Второе же название "Азох" связано с расположенным на противоположном склоне армянским селением Азох. В армянских рукописях Азох упоминался уже в раннем средневековье - в связи со священной войной Вардананц и, особенно, монголо-татарскими нашествиями.
[править] АЗЕРБАЙДЖАНСКИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ
Другое название - Азых, в переводе с азербайджанского означает «мы есть азы». В АСЭ ишется, что "Азых на других турецких языках обозначает медведь" (43). На самом деле Азых - Азларыг (мы азы), Асларыг (мы Асы), Отмечу, что в 1960 г. будучи членом палеолитической экспедиции, я участвовал при открытии пещеры Азых. В то время у пещеры не было названия, местные азербайджанцы ее называли просто "Kaha" (т.е. пещера), а армяне "Вырван" (также пещера). Начальник экспедиции, исследователь пещеры Азых, покойный профессор М.М.Гусейнов назвал эту пещеру по названию близлежащего населенного армянами азербайджанского селения Азох. Потом стало известно, что слово Азох на самом деле арменизированная форма слова Асых Азых (мы Азы).
[править] ПРОВЕРКА РАЗНОГЛАСИЙ
Для проверки утверждений азербайджанского автора, что пещера (вопреки армянским утверждениям) не имела не только азербайджанского, но и армянского названия, а Ворван значит просто «пещера», смотрим в русско-армянском онлайновом словаре: [7] пещера - карайр, карандзав - ничего и отдаленно похожего на Ворван. Зато жечь - "варэл". Участник FHen утверждает, что на литературном армянском опалённый будет Варван [8].
[править] О КАЧЕСТВЕ РАБОТ АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ АРХЕОЛОГОВ
[править] Армянские утверждения (там же)
Получив разрешение руководства Нагорно-Карабахской Республики на проведение раскопок, группа европейских археологов провела по следам тюрко-азерских археологов раскопки в пещере. На основании выявленных в ходе раскопок материалов ученые заключили, что на протяжении долгих лет азербайджанские ученые занимались очковтирательством, смешивая эпохи и факты. Следовательно, "открытия" их, как справедливо заметил участник экспедиции, преподаватель АрГУ, археолог Вардгес Сафарян, безосновательны, не аргументированы, и даже нумерация обнаруженных предметов сделана неправильно.
[править] Азербайджанские утверждения
[9] Существенные разногласия вызывает лишь датировка челюсти. В современной азербайджанской литературе можно встретить самые разные цифры относительно возраста находки — 450 000 лет, 400 000 лет, 300 000 лет и 250 000 лет. Разногласия вызваны тем, что в записях и отчетах археологов и ученых имеется некоторая путаница относительно археологического слоя, в котором найдена челюсть.
[править] Выводы
- Итак, целый ряд фактов можно считать взаимно подтвержденным армянскими и азербайджанскими источниками. Какого рода эти факты - ясно само собой.Сфрандзи 17:09, 27 октября 2006 (UTC)
