Обсуждение:Бело-красно-белый флаг

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Бело-красно-белый флаг»

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

«Ассоциируется с национальным и демократическим движениями, в отличие от нынешнего официального флага Белоруссии, повторяющего в основном флаг БССР советских времен».

Ну вот уж не врите, ассициируется он, якобы. У кого ассоциируется, а у кого и нет. Слово, явно не подходящее для энциклопедии. У меня лично и еще у 70 % населения (согласно референдуму) он ассоциируется исключительно с фашизмом и коллаборацией. У других он ассоциируется вообще с прокладкой использованной. Если у вас он с чем-то и ассоциируется, так это же не повод записывать в статьи свои личные впечатления, согласитесь. И потом вторая часть фразы гласит, что нынешний флаг «не ассоциируется». Опять же, у вас не ассоциируется, а у меня ассоциируется. И у многих других еще как ассоциируется.--А.Соколов 05:57, 23 октября 2006 (UTC) Как мы видим, у русских националистов, родом из Белоруссии, национальные символы белорусского народа ассоциируются с прокладками. О 70 % которых Вы говорите, видать все они русские, а не белоруссы, поэтому и ассоциируется у них этот флаг не пойми с чем. servusDei 06:48, 23 октября 2006 (UTC) Чем Вас не устраивает вариант «сьцяг/сцяг»? Зачем писать «в националистических и близких к ним кругах…» Что за близкие такие круги? Вы не согласны с тем, что этот флаг является историческим символом Беларуси? servusDei 06:48, 23 октября 2006 (UTC)

Ну, давайте напишем так: исторический символ (потому что это глупо оспаривать), был государственным флагом тогда-то и тогда-то, у тех-то ассоциируется с нац. и дем. движением, а у тех-то — с коллаборационизмом и прочими ужасами. Hithlin 16:13, 23 октября 2006 (UTC)

Никоим образом не согласен. Как правильно написано далее в этой статье, до 1918 года в странах, располагавшихся на территории нынешней Белоруссии были флаги ПОХОЖИЕ: Красный крест на белом фоне и т. п. Однако НИКОГДА не было (до 1918 года) государственный флагом полотнище, состоящее из трёх равных по размеру горизонтальных полос соответствующих цветов. Только в 1918 году данное полотнище принято в качестве флага «государства» БНР (между прочим, это третий вариант, рассматривавшийся Первый Всебелорусским конгрессом. Первые два — чисто белый и бело-красно-синий. Чего ж это только третьи вариантом приняли якобы «национальный»?). Вот и считайте: 2 месяца при кайзероской оккупации, 2 года при гитлеровской оккупации и 4 года в начале 1990-х. Итого 6 с небольшим лет. А красно-зеленый флаг был символом белорусского государства с 1953 (если не ошибаюсь) года. Это около 35 лет. Согласитесь, 6 лет и 35 есть разница. Поэтому строго говоря красно-зеленый флаг раз в 6 более исторический, чем бело-красно-белый. А еще до 1953 года был также другой флаг БССР, тоже побольше сроком (с 1922). Поэтому эпитет «исторический» никак нельзя применить только к бело-красно-белой символике. В соответствие с этим предлагаю найти компромисс, не употребляя термин «исторический», «демократический» и т. п. либо обратиться в арбитраж--А.Соколов 18:08, 23 октября 2006 (UTC)

Теперь ответ дорогому товарищу Авсянникову. Уж извините, г-н Николай Николаевич, другого белорусского народа у нас нет. Есть только тот, кто проголосовал за отмену бчб-символики. Не нравиться — подыщите себе другой народ. Что касается архаичного правописания. Это в белвики можете выдрючиваться с правописанием. Тем более, что, насколько мне известно, имеется правописание Тарашкевича, правописание группы Вечерко, правописание журнала «Дзеяслоу», правописание на основе латинской графики и еще штук пять правописаний. Выбирайте там любое илди используйте все вместе. А уж в русской Википедии будьте добры использовать современное правописание, а не выдуманное очередным «великим мовознауцай». Вот будет официально признанным язык с неинформативными знаками — тогда и будете писать «сьцяг». Или stiah. А то если все национальности будут свои различные варианты правописания использовать, то это будет не Википедия, а бордель какой-то--А.Соколов 18:19, 23 октября 2006 (UTC)

Не совсем понимаю, о каком это таком белорусском государстве может идти речь с 1953 года. Единственным атрибутом «государственности» было, как я понимаю, марионеточное «представительство БССР в ООН» (то есть три голоса для СССР вместо одного). Очевидно, что даже если бчб флаг был принят только в 1918 г., он стал национальным с тех пор, поскольку связан с белорусским национальным движением в стране и в эмиграции. Извините, такого народа «советские» нет, как невозможно признать национальной советскую символику или нынешнюю пародию на нее. Hithlin 18:45, 23 октября 2006 (UTC)

К тому же эта статья должна соответствовать тому, что написано в белорусскоязычной Википедии. Hithlin 19:02, 23 октября 2006 (UTC)

Последнее утверждение поясните, пожалуйста, я не очень понял что и кому должен, а главное, почему. Теперь по поводу государства. В 1922 году БССР и еще ряд республик образовали Союз ССР с правом свободного выхода каждой, чем БССР и воспользовалась в 1991 году. Чем вам не нравится государственность БССР? Народ белорусский, поддерживал эту государственность (доказательством чему является результаты голосования на референдуме по сохранению Союза в марте 1991 года, а кучку эмигрантов, не стоит отождествлять со всем народом. Всегда же найдуться недовольные группы. Однако государство это всё-таки функция биольшинства населения, а не мизерного меньшинства. Более справедливым на мой взгляд в таком случае будет утверждение, что бчб-флаг является историческим флагом белорусской эмиграции, а никак не государства. Опять же ваше утверждание: «невозможно признать национальной советскую символику или нынешнюю пародию на нее» тоже довольно спорно. Если лично вам это невозможно, то это не значит ни то, что другим невозможно, ни то, что об этом нужно писать в Википедии. А то знаете ли можно написать так: «Для участника Hithlin невозможно, а для участника А. Соколов возможно признать красно-зеленую символику исторической».--А.Соколов 06:09, 24 октября 2006 (UTC)

Кстати, Белоруссия по непонятным причинам была отдельным членом ООН, наряду с СССР. Так что государственность, в общем-то, налицо. Гомосапиенс 23:26, 24 октября 2006 (UTC)

Я заменил «Белорусская Центральная Рада» на «Белорусская центральная рада», см. [1], пункт 3.11. — doublep 18:20, 26 октября 2006 (UTC)

«Был государственным символом в 1918 году при немецкой оккупации, в 1942—1944 при гитлеровской оккупации и в 1991—1995 годах.» Что за некомпетентный гражданин написал эту глупость? В 1942-44, точнее, в 1941-44, у Беларуси не было даже ДЕКЛАРАТИВНОЙ государственности. Следуя вашей логике, в статье Флаг России нужно написать, что нынешний российский триколор был государственным символом России в период 1941-45 годов, так как использовался РОА. Посему удаляю эту недостоверную «информацию». Также, на референдуме 1995 года было рассмотрено 4 вопроса, что можно прочесть в приведенной тут же ссылке. Это я также исправляю.--Bacian 19:32, 27 октября 2006 (UTC)

Лично я готов уже на этом и остановиться. Единственное — я бы вернул то, что оппоненты (то есть лукашисты) называют этот флаг «сало-мясо-сало», потому что это интересный факт, и точно так же вернул бы в статью о лукашенковском флаге, что его называют «закат над болотом». И то, и другое — не предмет полемики, а свидетельство о ее существовании за пределами Вики. Hithlin 23:55, 27 октября 2006 (UTC)

Ну, это они раньше называли. А сейчас назывыют «использованная прокладка». Именно это выражение будет висеть здесь, если появится «закат над болотом»--А.Соколов 05:32, 28 октября 2006 (UTC)

"в 1942-1944 - флаг Генерального комиссариата Белоруссия (Weißruthenien)" - приведите ссылку, подтверждающую сие. Еще раз прошу перечитать внимательно то, что я написал выше. Не стоит проявлять неуважение к оппонентам. Я обосновал свое мнение, а вы тупо переписываете статью, не удосужившись обосновать информацию (которая абсолютно не корректна).

Ну, скажем вот тут. Что-то я не очень пойму, что вы так опровергаете: наличие Генерального комиссариата Белоруссия или использование в нём бчб-флага? Или формулировка? Не вопрос, сформулируем "официально использовался"--А.Соколов 11:31, 28 октября 2006 (UTC)

Во-первых, ваша формулировка весьма и весьма расплывчата. В Википедии не место досужим домыслам. Я не понимаю значения фразы "официально использовался Генеральным Комиссариатом Беларусь". Флаг может официально использоваться лишь в качестве символа определенного государства или региона этого государства. При этом существуют нормативные акты, официально закрепляющие этот факт. Генеральный комиссариат Беларусь, который вы так упорно пытаетесь упомянуть в этой статье, являлся лишь администативной единицей Рейхскомиссариата Остланд. Ни у Рейхскомиссариата, ни у его составной части - генерального комиссариата Беларусь, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО официальной символики! Это факт. Существовали опознавательные знаки на нашивках полиции или военных подразделений, сформированных из местного населения. НО! Это не значит, что данные символы были официальными.

Во-вторых, пройдусь по ссылкам.

Ссылка 1. Эта ссылка НЕ ПОСВЯЩЕНА ПРЕДМЕТУ СТАТЬИ. Единственное, что есть в ней про бело-красно-белый флаг - фраза "Во время немецкой оккупации нацистский режим позволил использование национальных белорусских символов. В документе, зарегистрированном 27 июня 1942 г. Hauptleiter Wilhelm Kube, было заявлено, что следующее рассматривается как белорусские национальные символы: а) белорусская национальная "Погоня"; б) бело-красно-белый флаг." Вот тут-то вы и прокололись! Перечитайте внимательно написанное выше. нацистский режим позволил использование национальных белорусских символов, которые ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ как а) белорусская национальная "Погоня"; б) бело-красно-белый флаг. Эта фраза полность разрушает ваш миф, который гласит, что бело-красно-белый флаг в 1942—1944 — официально использовался в Генеральном комиссариате Белоруссия (Weißruthenien). Если вы хотя бы чуточку образованный человек и знакомы с основами логики, то элементарное сравнение этих двух высказываний позволит вам понять ошибочность важего утверждения в начале статьи.
Ссылка 2. Убедительно прошу перечитать описание предмета статьи. Выношу специально для вас: Представляет собой полотно размерами 1:2, состоящее из трёх ровных ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ полос — двух белых и одной красной между ними. В приведенной ссылке отсутствует предмет статьи! Все, что может увидеть там человек с нормальным зрением - либо три ВЕРТИКАЛЬНЫЕ полосы, либо три НАКЛОНЕННЫЕ полосы. Еще одно очко в мою пользу.
Ссылка 3 вообще не достойна комментирования! В ней отсутствует само слово "бело-красно-белый". Статья, еще раз повторю, не про создание коллаборационистских формирований, а о флаге.

Следовательно, я считаю, что имею полное и ОБОСНОВАННОЕ параво удалить вашу НЕКОМПЕТЕНТНУЮ "информацию", и с удовольствием этим правом пользуюсь.

Также, добавленное вами изображение Kollab-Zhurnal.JPG весьма сомнительно, ибо не является изображением бело-красно-белого флага, т.к. оно ЧЕРНО-БЕЛОЕ. Похвально ваше желание проиллюстрировать статью, я помогу вам и найду более достойные, а главное, нужные изображения. Например, картину "Битва под Оршей", где впервые изображён флаг, причем В ЦВЕТЕ.

Еще важный момент. Во время нацистской оккупации на территориях всех оккупированных стран агрессоры разрешали национальную символику, которая ныне является государственной в большинстве европейских стран. (Пройдя по этой ссылке, вы увидите в частности нынешние флаги Франции, Азербайджана, гербы Украины, Венгрии). Нацисты поступали так, чтобы завуалировать свой античеловеческий режим и привлечь под свои знамена часть местного населения. Т.е., все европейские флаги можно считать запятнанными этим фактом. Но ведь глупо посвящать значительную часть статьи Флаг Франции клеймлению этого флага из-за того, что им пользовались коллаборанты и режим Виши. Неужели вы со мной несогласны? Но зачем поступать так в отношении бело-красно-белого флага, который является историческим, как бы этого кому не хотелось, а также признается многими белорусами? В частности известно ли вам, что на референдуме 1995 года за изменение госсимволики проголосовало 75% от пришедших на избирательные участки, что составляло чуть менее половины от общего числа избирателей (48,7%). Можно легко убедиться в этом, проведя простые математические подсчеты, используя данные отсюда. Это к тому, что еще неизвестно, какой символике симпатизирует большинство населения Беларуси.

Господа, хочу напомнить вам, что Википедия - интелектуальный проект, а не площадка для выяснения отношений. Главным оружием для отстаивания своего мнения является способность человека пользоваться своим разумом и знаниями, а не нахабство и стремление идти по головам, навязывая другим своё мнение. Я считаю, что полностью обосновал свое мнение и могу отредактировать статью в соответствии с доказанными мною утверждениями. Вы можете переделать ее снова, без внятных объяснений, но это будет просто хамство с вашей стороны, а хамство я терпеть не намерен. Вместо того, чтопы упрямо гнуть свое мнение, проявите лучше уважение к оппоненту, отбросьте эмоции и прислушайтесь к голосу разума.--Bacian 19:38, 28 октября 2006 (UTC)

Вы, батенька, странный какой-то. Разумеется, я ее переделаю назад, и мне совершенно не интересно ваше мнение по этому поводу. Указы и приказы руководителся административного образования являются официальным документом. Поэтому флаг использовался официально. Очевидно, что никакое неофициальная и не утвержденная символика просто не могла использоваться на оккупированных Третьим рейхом территориях. Данный постулат я и доказывать-то не считаю нужным. Факт был - я его излагаю в Википедии. Если вы хотите вести националистическую пропаганду - добро пожаловать в белорусскую википедию, которая давно превратилась в собрание закомплексованых националистов.

По вашему примеру я произвёл некоторые манипуляции с цифрами результатов референдума по флагу. И что вы думаете? За сохранение бчб-флага проголосовало только 13% от числа избирателей. И вы еще сомневаетесь в непопулярности данного флага. В связи с этим хочу вам заметить, что вы страдаете лицемерием. Вы подвергаете сомнению подсчет голосов, принятый во всех странах?--А.Соколов 19:46, 28 октября 2006 (UTC)

Не фамильярничайте, товарищ Соколов. Мне ваше мнение втройне неинтересно, потому что сами по себе вы - никто, просто аккаунт на сайте, но я же это не афиширую. Возвращать недостоверную "информацию" будете, когда опровергнете утверждение, что она ложная. Переписывать свои доводы я не намерен, особенно для людей, которые не умеют читать. Насчет "национализма". Во-первых, это у вас написано, что вы националист, а не у меня. Во-вторых, "национализм" - не ругательство. В-третьих, не переходите на личности. В связи с этим вопрос к админам, почему люди переходят на личности, фамильярничают, вместо того, чтобы подкрепить свои истеричные слова сколько-нибудь значащими аргументами. Кстати, я в беларускую Википедию пишу статьи, весьма неплохие, а еще я участвую в английской. Но вас это не касается.--Bacian 20:48, 28 октября 2006 (UTC)

Почитал ваш пост, весьма занятно. Позвольте прокомментировать: Мне ваше мнение втройне неинтересно, потому что сами по себе вы - никто, просто аккаунт на сайте, но я же это не афиширую. - Да? А что только что вы сделали? Переписывать свои доводы я не намерен, особенно для людей, которые не умеют читать. Я искренне надеюсь, что вы сдержите слово. А то, могу скончаться от смеха, читая агрументы типа "Поскольку журнал чёрно-белый, то это не доказательство :) Насчет "национализма". Во-первых, это у вас написано, что вы националист, а не у меня. Во-вторых, "национализм" - не ругательство. В-третьих, не переходите на личности. Это мне напоминает анекдот "Во-первых, я брал у тебя кувшин с дыркой, во-вторых - отдавал тебе его без дырки, а в-третьих никакого кувшина я у тебя не борал. Почему люди переходят на личности, фамильярничают, вместо того, чтобы подкрепить свои истеричные слова сколько-нибудь значащими аргументами. Действительно, почему? Наверное потому что хотят неуклюже скрыть очевидный факт использования БЦР и другими организациями бело-красно-белого флага, при этом утверждая, что ничего позорного в этом нет.--А.Соколов 10:28, 29 октября 2006 (UTC)

Да, кстати, Вы, видимо, невнимательно читали третью ссылку. Поэтому отрывок из неё я специально для Вас здесь приведу: "Особо мощную закваску белорусскости получили воспитанники семинарии в летнем лагере 1943, торжественно открытом Рогулей при поддержке местной администрации. Разучили к этому дню множество только что написанных белорусских песен (годы спустя они зазвучат в репертуаре Данчика), подняли бело-красно-белый флаг, и поднимали его ежедневно, маршем отправляясь по улицам Новогрудка на всевозможные строительные работы".--А.Соколов 19:55, 28 октября 2006 (UTC)

То, что какие-то дети использовали флаг, не делает его официальным :)) Повторю еще раз для особо одаренных: обосновывайте свое мнение, а не огрызайтесь. -Bacian 20:48, 28 октября 2006 (UTC)

У меня ряд вопросов к господину Paul Pogonyshev, который, кажется, админ здесь. Зачем в статье ненужная и не относящаяся к теме информация про другие вопросы референдума 1995 года? И вообще, я изложил и обосновал свои доводы. Если вы считаете, что я не прав, пожалуйста, аргументированно опровергните меня, вместо того, чтобы позволять некому Соколову тупо переделывать все без объяснения причин.--Bacian 21:02, 28 октября 2006 (UTC)

Про другие вопросы референдума убрал. Если вы считает, что использование флага коллаборационистами / разрешение фашистами не порочит его (с чем я, кстати, согласен), то почему упорно убираете всю информацию об этом из статьи? На мой взгляд, версия которую я сделал полностью подверждается источниками (кроме обвинения в фашизме, которое явно помечено как не имеющее источника). Официальное использование (не потверждённое источниками, кроме использования цыетов в форме) заменено на разрешение использовать. — doublep 22:02, 28 октября 2006 (UTC)

doublep, спасибо за понимание. Поймите, моя позиция заключается не в том, чтобы укрыть какую-либо информацию, ведь этот факт действительно имел место (и я не одобряю то, что флаг использовали коллаборационисты). Просто я считаю, что в статье был явный перегиб в сторону очернения флага (да и сейчас осталось несколько сомнительных моментов). А статьи должны быть нейтральными и объективными. И статью нужно "выровнять". Я пока что не буду редактировать статью, а просто предложу вам то, что, я думаю, стоит сделать. 1)Зачем в начале статьи целых 4 примечания? По моему господин Соколов добавил замечательную ссылку - ["Флаги Беларуси вчера и сегодня"], которая прерасно подтверждает факт разрешения к использованию флага во время оккупации. Остальные 3 ссылки, как я уже объяснял - шелуха, зачем они, когда есть одна твёрдая и конкретная? По-моему её более чем достаточно. 2)Зачем в статье картинка с изображением коллаборационного журнала? По-моему, она неплохо смотрелась бы в статье Белорусский коллаборационизм, а не в данной. Факт разрешённого использования флага коллаборационистами полностью подтверждает вышеуказанное примечание. Я же в свою очередь предоставляю к вашему рассмотрению несколько иллюстраций, которые могли бы действительно украсить статью: нашивка белорусской армии начала 90-х, вообще прекрасная иллюстрация - вывеска военно-дипломатической миссии БНР в Эстонии и Латвии, открытка времен БНР, секцию "Современность" можно проиллюстрировать этой картинкой (заодно пусть она развеет сомнения тов. Соколова относительно сегодняшнего символизма флага).--Bacian 11:01, 29 октября 2006 (UTC)

doublep, вы же прекрасно понимаете, что правки особо ретивого патрыёта - это только мелочные придирки, которые хотят скрыть то, что и без него всем известно. Ну, в самом деле - смешно просто - "официально использовался" заменено на "официально разрешен". То есть, вы хотите сказать, разрешён, но не использовался? Несмотря на изображения шевронов, фотографию в журнале, которую патрыёт в упорством бегемота пытается удалить? Официальный журнал белорусской полиции, между прочим. Там мужик с бкб-флагом. Ну,хотите, листовку Союза белорусской молодежи, где изображен этот флаг предоставлю? В конце концов, если так начать придираться, то выяснится, что масса информации здесь не имеет подтверждения:

Где ссылки, что это полотно размерами 1:2? Можно удалять, как недостоверное.
Где ссылка, что Легенда соотносит появление флага с неизвестной битвой (возможно, Грюнвальдской) Тоже можно удалять
Другая версия создания флага ссылается на правила... Тоже бездоказательно
Опять же с чего взяли, что В советское время флаг попадает под запрет. Нет ссылок
Откуда известно, что при Лукашенко и вместе с гербом «Погоня» попал под негласный запрет.
И кто вам сказат, что С этого времени флаг используется оппозиционными силами как один из символов борьбы против Лукашенко. Можно также с чистой совестью удалять за отсутствием ссылок

— Это сообщение написал, но не подписался участник Александр Соколов (обсуждение • вклад) .

Разница в том, что официальное использование (в котором лично я не сомневаюсь) активно оспаривается, а остальные утверждения — нет. По-моему, вы их привели только для подтверждения своей точки зрения, а не потому, что действительно в них сомневаетесь. Если что-то дейстительно вызывает сомнения, то ставьте наблон {{источник?}}. Если источник это явно не подтверждает (как в случае с коллаборационистами), то либо ищите другой, либо приводите текст в соответсвие с источником. Насчёт фотографии. Она вполне может быть, но только при наличии других фотографий использования флага в других исторических контекстах. Иначе действительно получается перекос в сторону очернения флага. — doublep 14:19, 29 октября 2006 (UTC)

Обложка оставлена, но сбалансирована картинками, приведёнными Bacian'ом. Надеюсь, против них вы не возражаете? — doublep 14:45, 29 октября 2006 (UTC)

Кроме того указано первым документальным свидетельством считается картина XVI века, посвящённая битве под Оршей. Великолитовская кавалерия пользовалась флагом Святого Георгия (красный крест на белом полотне), который, скорее всего, стал прототипом бело-красно-белого флага. Явное противоречие Какое отношение имеет флаг Святого Георгия к бело-красно-белому? Этот эпизон надо однозначно удалять.--А.Соколов 05:48, 29 октября 2006 (UTC)

Вообщем, подожду до вечера, а там снова верну "официально использовался", если других предложений не последует.

Предлагаю Вам всем напісать так: "офіціально разрешён і іспользовался <такімі-то організаціямі> в качестве національного сімвола. Mienski.

Господин Соколов, мои новые предложения смотрите выше. Также, в своем предыдущем сообщении вы пытаетесь отрицать некоторые утверждения, как бы в противовес моим возражениям. Но я же не отрицаю факт РАЗРЕШЕННОГО (но не официального) использования флага коллаборационистами (скажу по секрету, я отношусь к ним в целом отрицательно, но фашистами они не были, лишь их пособниками). Я пытаюсь ввести это утверждение в статье в определенные рамки, чтобы избежать диспропорции и субъективности в статье, поэтому предлагаю остановиться на варианте, предложенном мною выше, который по-моему наиболее нейтрален.--Bacian 11:01, 29 октября 2006 (UTC)

1. Разумеется, г-н doublep я не возражаю против фотографий. С чего бы мне против них возражать? Но если уж помещать "в других контекстах", то можно и "в этом контексте" оставить. Не хотите обложку журнала - можно фотографию полицаев с бкб-повязками, тем более что фото шеврона начала 1990-х приведено. 2. В оставленной ссылке указано, что флаг использовался Белорусской центральной радой. Это официальное учреждение. Использовался он также в 13-м полицейском батальоне. Тоже вроде как учреждение официальное. Союзом белорусской молодёжи опять же. Поэтому предлагаю формулировку: официально использовался коллаборационистскими формированиями в 1942-1944 годах. Вроде как нейтрально. В конце-концов, это же не какой-нибудь Кушель у себя дома на стенке его вешал. 3. Тут так много писалось про "очернение", что я начал задумываться, где же я его очернял? Я ТОЛЬКО приводил факт использования тогда, никаких ОЦЕНОК этому я нигде не писал. Да и вообще никто не писал. Где тут очернение? 4. По поводу фашистами они не были, лишь их пособниками. Разные люди были. Были и пособники, и насильственно согнанные, были попавшие в безвыходную ситуацию. Но и фашисты также были. В общем, такие предложения. --А.Соколов 16:24, 29 октября 2006 (UTC)

Обложка оставлена, как я и писал выше. Против фразы «официально использовался коллаборационистами» не возражаю, так как это подтверждается фотографиями. Про очернение: может его и не было, но несколько однобокое освещение использования в фотографиях было, согласитесь. — doublep 16:34, 29 октября 2006 (UTC)

Если у третьего участника дискуссии нет возражений, то можно перейти к другому вопросу: о картине про битву под Оршей. Если там изображения бело-красно-белого флага нет (а из контекста я понял, что нет), то это упоминание нужно убрать как не имеющего отношения к предмету статьи. Я полагаю, г-н Bacian сможет просветить нас по данному вопросу. Желательно с картинкой. --А.Соколов 18:14, 29 октября 2006 (UTC)

Содержание

1 Объединить
2 Источники
3 Вопросы к админу
4 Официальное признание гитлеровских властей
5 радикализм «Белорусского Народного Фронта»
6 Проблемы этой статьи

[править] Объединить

Может перенести содеожание статья в Флаг Белоруссии, а здесь оставить {{disambig}} туда и на Дендермонде?

А в этом есть смысл! Hithlin 00:32, 28 октября 2006 (UTC)

А может тогда и гитлеровский флаг перенесем в статью Флаг Германии?--А.Соколов 05:30, 28 октября 2006 (UTC)

Почему нет — если этот флаг был официальным флагом Германии, то это прямая история и он там должен быть обязательно. --valodzka^☭ 09:00, 28 октября 2006 (UTC)

Насколько я вижу в статьях типа «Флаг такого-то государства» идет описание современного государственного флага, а не описание флагов, когда-либо существовавших в государствах, находящихся на современной территории данного. Тем более, что Республика Беларусь не является правопреемникам ни БНР, ни, прости, Господи, Генерального комиссариата Белоруссия. --А.Соколов 09:09, 28 октября 2006 (UTC)

Просто статьи про флаги в ru-wiki довольно слабые. Для сравнения можно посмотреть Флаг России или en:Flag_of_Belarus (или любую другую большую статью) — более развитые и соответственно история там более-менее подробно описывается. Да, может и не правоприемница, но считать, что государства (територии) несвязаны, если они находились на одной територии, населены одним народом и т. д. — нелогично. —valodzka^☭ 09:47, 28 октября 2006 (UTC)

Не надо. Я не очень хорошо отношусь к текущему гос. флагу Белоруссии (хотя, по большому счёту, мне всё равно), но не надо мешать текущую официальную символику и устаревшую / не использующуюся. — doublep 15:26, 28 октября 2006 (UTC)

Несогласен, в статьях о государствах/городах и т. д. есть раздел история (+иногда, из-за размера, отдельная статья по истории). В чём отличие статеё о флагах? --valodzka^☭ 15:32, 28 октября 2006 (UTC)

В том, что города остаются теми же, только эволюционируют, возможно, меняют название. А это два разных флага. Пару предложений об этом флаге в статье Флаг Белоруссии может быть, но объединять незачем. — doublep 16:05, 28 октября 2006 (UTC)

[править] Источники

Не то чтобы я сомневался в использовании этого флага коллаборационистами при фашистах, просто некоторые вообще удаляли эту информацию. Теперь хорошо. — doublep 15:27, 28 октября 2006 (UTC)

Вот отличная ссылка по теме, там говорится про Грюнвальдскую битву (это для господина Соколова), а также есть интересные факты, которыми статья будет дополнена в будущем--Bacian 11:09, 29 октября 2006 (UTC)

Про эпоху 1917-25 годов

Прообраз бело-красно-белого флага впервые появился на живописном полотне, изображающем Литовскую конницу в битве под Оршей в 1514 году. Пройдя по ссылке [2], можете увидеть иллюстрацию с увеличением детали.

Плохую ссылочку на картину дали. Здесь этот фрагмент виден лучше - на картине изображены флажки (вымпелы) с красным крестом. Бело-красно-белый тут не при чем. Так что, согласен с Соколовым - удаляйте это упоминание из статьи. Partisan

Так всё-таки первым документальным свидетельством ЧЕГО считается картина? Бело-красно-белого флага я там не увидел. Документальным свидетельством прототипа чтоли?--А.Соколов 07:10, 30 октября 2006 (UTC)

Товарищ Partisan, кажется, плохо умеет читать. В статье написано черным по белому "Возможный прообраз бело-красно-белого флага", а не "бело-красно-белый флаг". Такая версия существует, и никто удалять ее не будет, потому что есть ссылка на неплохой ресурс с этой версией. Особенно учитывая, что в статье есть неподтвержденная информация про то, что кто-то непонятно кто обвиняет оппозицию непонятно за что в "фашизме", хотя это товарищ Лукашенко хвалил Гитлера, так давайте вы лучше напишете это в статье про него.--Bacian 20:27, 30 октября 2006 (UTC)

Пан Bacian, каким образом "возможный прообраз" в виде треугольного флажка с красным крестиком согласуется с фразой "Первое упоминание бело-красно-белого флага относится к позднему Средневековью"? Partisan 22:43, 30 октября 2006 (UTC)

Я бы на вашем месте сказал "спадар" :). Что это у вас за обилие уменьшительно-ласкательных суффиксов? Это на картинке флаги и кресты маленькие, а в действительности они были довольно большие, это можно понять, сопоставив их размер с величиной человечков. Что касается вынесенной вами цитаты, то она действительно несколько сомнительна, хотя есть ссылка, на которой есть такая теория. Кстати, я это не писал, так что вопрос врядли по адресу.--86.57.144.133 18:04, 31 октября 2006 (UTC)

Кстати, приведенная нашивка ВС РБ начала 90-х немного неккоректна. То есть, такая нашивка действительна была, но приведенный вариант - однозначно Фотошоп. Сравните это и это, чтобы убедиться, где оригинал, а где фэйк. Partisan 18:07, 30 октября 2006 (UTC)

Очень похоже, флаг слишком ровный. Убрал из статьи, файл с изображением пока оставлен. — doublep 20:05, 30 октября 2006 (UTC)

[править] Вопросы к админу

Ответил где-то выше. — doublep 16:35, 29 октября 2006 (UTC)

Разбейте, пожалуйста, большое обсуждение на секции, а то у меня комментарии не грузятся--Bacian 19:57, 29 октября 2006 (UTC)

[править] Официальное признание гитлеровских властей

Кстати, существуют исследования, согласно которым именно официального признания не было. Автор источника -- Титов, большой авторитет в белорусской геральдике и проч. Толеровали -- да, использовано в кач-ве национального акцента в символике частей СС -- да. См. статью в белорусской нормативной версии вики, там есть все ссылки. Возможно, следует расширить здешнюю статью? Yury Tarasievich 13:03, 2 ноября 2006 (UTC)

Там по ссылочке не совсем точно отмечено. Мол, Кубе не подписывал распоряжения. Кубе как раз-таки распоряжение подписал (27 июня 1942), а вот из рейхкоммисариата "Остланд" разрешение на публикацию поступило только через год. Но Ермаченко, зная, что разрешение от Кубе получено, послал текст постановления в Берлин, не дожидаясь ответа из Риги, и уже в сентябре 1942-го оно было опубликовано в газете "Раница". Вот и вся история "полуофициального" использования. Не думаю, что всю эту муть стоит отражать в статье. Partisan 19:13, 2 ноября 2006 (UTC)

Скорее, в статье нужно более четко обозначить, что нет никаких доказательств использования флага до ХХ века. Кстати, в "нормативной версии" этот момент отражен более рельефно, за что респект :) Partisan 20:07, 2 ноября 2006 (UTC)

В "нормативной" попросту не отражены мифологические аспекты... Кстати, ссылку оттуда на Туруковский сборник -- ленточки в *августе* 1917, т.е., вполне социалистическое происхождение сочет. цветов как офиц. символа -- в любом случае неплохо бы и сюда внести.

А история с "подписал, но Ермаченко, не дожидаясь..." -- откуда сведения? Титов даёт, что инициаторов публикации "искали, но не нашли". А также -- но это уже оригинал рисёрч -- с какой стати в июне 1942 немецкие власти что-то стали бы утверждать для белорусов? Ещё время массового присутствия "антикоммунистических" поляков в оккупационных адм-ях (Туронак, 1985).

Зря говорите, что "муть" -- это очень важный вопрос. По сути, только на этом и держится вся критика флага. Значит, нужно внимательно и аккуратно рассмотреть. Yury Tarasievich 07:52, 3 ноября 2006 (UTC)

Т.е. вы хотите сказать, что фраза "официально использовался коллаборационистскими формированиями в Генеральном комиссариате Белоруссия (Weißruthenien)" - некорректна из-за слова "официально"? Тогда без этого слова вся эта фраза теряет смысл и должна быть удалена, т.к. неофициально флаг использовался много где и когда, в той же эммиграции. И тогда упоминание о 42-44 годах остается только в секции "История".--Bacian 09:39, 3 ноября 2006 (UTC)

Не совсем. Веду речь про то, что с официальным признанием немецкими властями флага, герба и василька в кач-ве "национальных символов" не всё ясно, поэтому так и следует написать. Слишком это сложный и чувствительный вопрос.

А фраза не так, чтобы некорректна, но составлена так, что инсинуирует официальное признание, а есть ведь ещё и официальное игнорирование, и множ-во между ними. Организации хотели и имели (скорее реальную, а не официальную) возможность пользоваться (кстати, кажется, только с 1943), но сколько тут участия гитлеровских властей?

Т.о., один вариант событий -- из книги Титова, второй вариант приведен Партизаном, но к нему хотелось бы конкретных ссылок, поскольку если это по мемуарам, то мало стоит, личность Ермаченки вообще очень по-разному трактуется.
А символика именно "формирований" вообще вторична. Нашим "остовцам" нашивали эмб. на основе рис. колоса, и разве это имеет значение для трактовки герба БССР? :)) Yury Tarasievich 10:53, 3 ноября 2006 (UTC)

Вот вожделенная "конкретная ссылка" . Первую часть можно быстро проскроллить - там доморощенный автор пускает сопли о том, каким добрым и хорошим был Кубе. А вот во второй части немецкий историк, ссылаясь на федеральные архивы Германии, разъясняет ситуацию с легализацией символики во время войны. Partisan 18:48, 3 ноября 2006 (UTC)

Благодарю. Прочёл. Всё сходится с Титовым і Туронком. Просили разрешения использовать (т. ск., в личных целях), что, конечно же, вовсе не равно официальному признанию, да ещё, наверное, очень упирали на а- или анти-коммунистичность этой символики и, всё равно, даже такого разрешения толком не получили именно до конца 1943 г., когда немцам, наконец, припекло, и они стали активнее разыгрывать белорусскую карту. В таком ключе и следует писать соотв. место статьи -- про разрешение использовать. Немцы очень ревниво относились к своим властным прерогативам, по крайней мере, на восточных землях, и писать в таком духе, что они тут сразу начинали все всё разрешать по части государственности -- в общем, нонсенс. Yury Tarasievich 20:03, 3 ноября 2006 (UTC)

Yury Tarasievich, так как вы считаете, стоит ли удалять "официально использовался коллаборационистскими формированиями в Генеральном комиссариате Белоруссия (Weißruthenien)" из определения флага и оставлять только инфу про то его государственное значение в 1918, 1991-95? (при этом, конечно, оставить информацию про 42(?)-44 в "Истории"?)--Bacian 20:46, 3 ноября 2006 (UTC)

Всё, что я считаю, я уже написал. Послушаем, что скажут другие участники... Yury Tarasievich 21:40, 3 ноября 2006 (UTC)

[править] радикализм «Белорусского Народного Фронта»

Вот это и прочее про «причины референдума» попрошу убрать или подкрепить ссылками. Дело в том что БНФ имел в Верховном Совете лишь 19 депутатов (при общем количестве что-то около 300) и никакой власти не имел. Так что связывать референдум с радикализмом БНФ более чем странно. Это была личная инициатива Лукашенко.--Bacian 19:39, 6 ноября 2006 (UTC)

75 % за смену символики говорят о том, что это была не только его инициатива. Дальше — я перечислил 4 основные причины недовольства по поводу флага. Флаг «полицайский», «польский», «бэнээфовский» — в основном такими эпитетами награждался БКБ со стороны противников. Ну и тот факт, что экономический кризис напрямую проецировался на новые символы — это тоже одна из причин. Причем все это я «уравновесил» представлениями сторонников БКБ о предмете своего обожания — «независимость, демократия, адраджэньне». Так что текст был подчеркнуто нейтральный и не содержал в себе каких-либо оценок — он всего лишь давал срез настроения в обществе, который объяснял причины референдума. Иначе содержание получается бессвязным и нелогичным — утвердили символику и тут же ее поменяли. Ссылки на «радикализм» — прогуглите этот вопрос сами, хотя этот термин есть и в белвики-страничке о Позняке. Partisan 20:49, 6 ноября 2006 (UTC)

19 депутатов он, конечно, имел. Но в той атмосфере в обществе, слово бэнээфовец было собирательным ругательным словом для любого противника Лукашенко и сторонника БКБ, белмовы и т. д. Весёлое было время.--А.Соколов 09:20, 7 ноября 2006 (UTC)

Г. Дракохруст, Ю. Дракохруст, Д. Фурман — это, конечно, круто. Но это лишь аналитика, субъективное мнение. К тому же, что за Юрий Дракохруст? На того, что на Радио Свобода, совсем не похоже. Флаг «польский»? Ну это уже совсем ограниченные люди могли так говорить, так что это не повод писать в Википедию про это. Почему не «индонезийский» тогда? Попрошу воздержаться от субъективных оценок, пусть даже 75 %, точнее, 48 %.--Bacian 13:09, 7 ноября 2006 (UTC)

Bacian, ограниченные люди придумывали флагу тысячелетнюю историю и травили байки про «раненого полководца» на основе легенды об австрийском флаге. А для нормальных людей ассоциации с флагом соседнего государства были впоне естественны в то время. Представьте, что Полесье отделится от Беларуси и возьмет себе желто-сине-желтый флаг. Как этот флаг воспримут люди? Хохлятский прапор! И никак иначе. Это ж элементарно :) Точно так же и с БКБ. Partisan 13:52, 7 ноября 2006 (UTC)

Насчет «не повод писать в Википедию». Я сильно подозреваю, что в 1917-м Рада не приняла бело-красно-синий флаг именно из-за сильного сходства с флагом России. В принципе, это тоже можно было бы отметить, не вижу тут ничего «ограниченного» или оскорбительного для соседей. Partisan 13:57, 7 ноября 2006 (UTC)

Очень сомнительно это все (все ассоциации). Я порасспрашивал людей постарше, и они понятия не имеют обо всем сказанном вами, неприязни и т. д., сказали только что ветераны там что-то имели против. Давайте лучше будем излагать факты и оставим пока текущую версию. :)--Bacian 15:09, 7 ноября 2006 (UTC)

Нет, инфа про причины референдума БУДЕТ в статье. Если нужны ссылки — ОК, нет проблем. Дракохруст и Карбалевич — личности адекватные и обвинять их в «субъективности» бессмысленно. Упоминание про «польский след», так уж и быть, пока что уберу. Partisan 16:53, 7 ноября 2006 (UTC)

От, тока не надо пи гудеть про ваших «старых людей». Судя по вашим репликам, вы были сильно молоды, чтобы застать то время. Я вот краем застал. И в Гомеле, по крайней мере, референдум олицетворялся с антифашистской борьбой. Учителя наши школьные (даже математики и физики) в мае 1995 львиную долю уроков с горящими глазами рассказыали нам про фашистов, окопавшихся в Верховном Совете. А если вечером во дворе скажешь, что ты за БКБ — так половины зубов не досчитаешься. При этом приехавшая милиция (как я лично наблюдал одного такого длинноволосого), скажет: «Так вы говорите, он кричал „русских-вон“, а потом побежал, споткнулся и упал, разбив себе лицо об асфальт? Ну, так и запишем». Глупо отрицать очевидную, просто животную ненависть к БКБ у белорусов в 1994 году. Особенно, если эта ненависть подтверждается результатом референдума, когда лишь 13% избирателей решило проголосовать за сохранение БКБ. Вряд ли где-то в мире еще действующая символика набрала так мало голосов.--А.Соколов 18:41, 7 ноября 2006 (UTC)

Ха-ха, повеселили вы меня рассказом про ваш Гомель. Общеизвестно, что Гомельская область - основа электората АГЛ, там его рейтинг около 70%. Так что давайте не будем говорить про "животную (какое подходящее слово) ненависть белорусов", а ограничимся "животной ненавистью гомельчан, ваших соседей". У меня, в столичной школе, учителя, напротив, всегда хорошо отзывались о б-к-б флаге :)--Bacian 20:54, 7 ноября 2006 (UTC)

Кстати, вы очень прикольно противопоставели «часть белорусскую интеллигенцию» и «другую часть общества». На досуге как-нибудь объясните, в чем разница. А пока я нейтрализовал ваш прикол.--А.Соколов 18:58, 7 ноября 2006 (UTC)

Там противопоставления "интеллигенция-общество" не было. Многие (в основном, "нацыянальная интэлягенцыя") в 1991-м флаг встретили с воодушевлением, но значительная часть общества приняла его в штыки. Вот и все. Объективный расклад. А в нынешнем виде ("второе пришествие фашистов") текст долго не проживет - Bacian не даст :))) Так что нужно искать компромиссные форулировки. Это википедия, а не личная страничка. Partisan

Я вам предложил компромисс: голая констатация факта референдума. Были, конечно, ветераны и коммуняки, которые оголтело ненавидели ту символику. А ветеран Василь Быков её, напротив, поддерживал. Так что незачем рушить непрочное равновесие, которое установилось в статье . Не расстраивайте меня.--Bacian 20:54, 7 ноября 2006 (UTC)

Василь Быков: «С великой любовью мы относимся к тому, что исходит от современного апостола Белоруссии Зенона Позняка - как к тому, что исходит от самого Иисуса Христа. Заповеди и того и другого мы безразлично топтали ногами годами, да и теперь не спешим поднимать их с земли». Не надо прятаться за широкую спину Быкова. Он хороший писатель, но после 1991-го его не туда занесло... Partisan 22:20, 7 ноября 2006 (UTC)

Наверное, поумнее тебя был человек и лучше знал, куда его занесло, а куда не занесло--Bacian 22:46, 7 ноября 2006 (UTC)

Знаете, маразм бывает и у известных писателей. но это к слову. Предлагаю для нейтральности убрать упоминание о "в том числе ветеранских организациях". Всё вы пытаетесь съехать на ветеранов. Против БКБ были различные элементы общества, а не только "в том числе ветераны". Если не хотите, что бы я продолжил перечисление: "в том чиле ветераны, коммунисты, славянофильские организации, часть студенчества и т.д. и т.п.", предлагаю оставить просто "значительная часть общества". Вряд ли её можно даже вам оспорить. А по поводу Гомеля - если сравните результаты референдума с другими регионами - то не сильно они там и отличаются. А следовательно и настроение в обществе не сильно различалось.--А.Соколов 08:05, 8 ноября 2006 (UTC)

"если сравните результаты референдума с другими регионами" - ссылку давай. Если уж на то пошло, то маразмом (и паранойей) страдают "ветераны, коммунисты, славянофильские организации и т.д. и т.п." Мне все равно, какие слои общества были против. Это личные субъективные суждения неэнциклопедического толка. --Bacian

Значит "негласный запрет" и "рвение Титенкова" также удаляются как "сведения неэнциклопедического толка". Возвращению подлежат только в комплекте с причинами референдума. -- Partisan 21:39, 8 ноября 2006 (UTC)

Понимаете, я же удаляю не для того, чтобы вам напакостить (как вы), а потому что то, что вы пишете - суждения (я же не пишу о том, что сегодня большинство молодежи - за б-к-б флаг), а "негласный запрет" и "рвение Титенкова" - факты. На 1-ое есть куча ссылок, прогуглите если не верите, это сейчас типа как "незарегистрированная символика". Второе я видел собственными глазами, в документальном фильме Хащеватского "Обыкновенный президент"--Bacian 22:08, 8 ноября 2006 (UTC)

Странно, у меня противоположное ощущение - пакостит именно Bacian :) Бася, пойми, тебе уже пошли навстречу, масимально сжато и нейтрально осветив вклад БКБ в ВОВ. Чтобы не допустить "очернения". В разделе же "Современность" с твоей подачи наблюдается обратная картина - очерняется ситуация в РБ. Мол, был такой светлый, легкий, флаг, все его любили... Но потом пришел тиран, порвал его на кусочки и предал анафеме. Нехорошо получается. Учись находить компромиссы. Так что выбирай - либо в разделе упоминаются одновременно причины референдума, негласный запрет и Титенков, либо там все это отсутствует, только "голая констатация факта". Надеюсь на понимание. Partisan 22:56, 8 ноября 2006 (UTC)

А насчет "сегодня большинство молодежи - за б-к-б" - это ты глубоко заблуждаешься. Partisan 22:59, 8 ноября 2006 (UTC)

Ну не знаю, может, ты в Шабанах живешь и у вас там красно-зеленые булдосы по улицам ходят)? А я кого не знаю (много-много людей) - почти все за б-к-б флаг. А выбирать я ничего не собираюсь, зачем мне это, кто ты такой чтобы ставить меня перед выбором? Я изложил свое видение на основе доказательств и фактов чуть выше. Опровергнешь - будешь делать как ты хочешь. Нет - извини :)--Bacian 23:09, 8 ноября 2006 (UTC)

Делать, как хочу, я буду без твоего согласия. "Негласный запрет" - штука спорная и субъективная. БКБ спокойно висит в центре столицы у БНФовской резиденции, а Погоня изображена на гербах Могилева и Гомельской области. К тому же, "официального признания" негласного запрета со стороны властей не было :) А значит, следуя басяцкой логике - удалять. Титенковский эпизод на фоне остального текста "Современности" (сухая статистическая инфа) выглядит совершенно лево. Поэтому - тоже в мусорку. Наконец, упоминание причин референдума присутствует на одном уважаемом басяном "авторитетном ресурсе". Поэтому и в википедии - must have (кстати, как ни странно, там ни слова про Титенкова и "негласный запрет"). Бася, не хочешь приходить к общему знаменателю, значит теперь поправки в статью будут делаться без согласования с тобой. И так уже слишком долго с тобой тут няньчились. Partisan 16:37, 9 ноября 2006 (UTC)

По пунктам для особо одаренных: на офисе БНФ висит не БКБ флаг, а официально зарегистрированный флаг БНФ [3]. Герб Гомельской области? В студию, оч. интересно! По поводу моего никнэйма... Я конечно не люблю кормить троллей, но тебя покормлю: Бацян - по-беларуски значит Аист, наряду со словом Бусел. Так что не скатывайся до коверканья чужих ников, Лесной браток :)--Bacian 19:24, 9 ноября 2006 (UTC)

Ну дык а ресурс что, уже потерял свою авторитетность? Ась? Кстати, насчет бацяна не трынди. Это не по-белорусски, а по-польски. Так бы сразу и сказал, бася, что ты пшек. А герб области ищи сам. Partisan 19:49, 9 ноября 2006 (UTC)

Ахтунг! На меня напал тролль!!! :)) --Bacian 20:20, 9 ноября 2006 (UTC)

Я не склонен так либерально подходить, как Партизан. Что значит "выбирайте"? БКБ-символика была принята, не спросясь мнения народа по этому поводу (прекрасно понимая, что скажет народ). Большая часть населения не приняля её, в том числе, как ассоциирующуюся с независимостью, а большинство населения было против оной (см. результаты референдума 1991). Я уже ссылался на статью демократов по поводу всех этих вопросов. Могу вернуть её из удаления. Почему это я должен не писать все эти факты? Чтобы пощадить тонкую душевную организацию некоторых участников?--А.Соколов 07:19, 9 ноября 2006 (UTC)

Бацян это полонизм, конечно (bo'cian), а может, и диалектизм из северо-западных регионов (боцька, буська). Всё же, развёрнутому описанию референдума, даже этого вопроса, место в общей истории Беларуси 1990-х, а тут достаточно было бы цифири и ссылки на этот раздел общей истории. Тут это видится несущественным для темы собственно флага. Yury Tarasievich 13:49, 10 ноября 2006 (UTC)

Вы меня, Юрий, даже несколько разочаровали этим постом. Неужели вы на самом деле (а не из "корпоративной солидарности" считаете, что в статье, посвященной определенному флагу нет места сведениям, почему этот флаг был государственным, а потом перестал им быть? --А.Соколов 18:44, 10 ноября 2006 (UTC)

Если мне интересны причины смены какой-либо государственной символики, то в первую очередь я их буду искать в статье о соответствующей символике, а не на страничке истории государства. Эти три строчки здесь вовсе не лишние. Кстати, на hrono.ru такие причины всегда указываются (не только относительно БКБ, но и в статьях о грузинских символах, таджикском гербе и т.д.). Partisan 17:00, 10 ноября 2006 (UTC)

Тут вы меня плохо поняли. Дело в том, что мне приципиально нравятся именно _электронные_ статьи, сделанные как можно более кратко, с макс. возможным числом отсылок на любую непринципиальную инф-ю, чтобы уменьшить дублирование до возм. мнинмума -- в противовес бумажным статьям, где это, по понятным причинам, неизбежно. Назовите это бзиком, если хотите. Я точно так же выступал бы за вынос непринципиальной и дублирующей инф-ии из статьи на _любую_ тему. Просто эта тема мне особенно интересна. 95-й год помню прекрасно, по сути никак не спорю, но честное слово, статья только выиграла бы от оставления тут _только_ процентов по вопросу и его формулировки. Yury Tarasievich 17:11, 11 ноября 2006 (UTC)

[править] Проблемы этой статьи

Думаю, что в данный момент в статье плохо сформулированы след. вопросы:

Фраза «официально использовался коллаборационистскими формированиями в Генеральном комиссариате Белоруссия», и вообще весь кусок про 1942—1944 — в лиде лишние. По рангу коллаб. форм. очень далеко не равны офиц. гос. флагам — так почему в лид выделены только они? И вопрос «официальности», как мы видели выше, не проработан, слова получились с инсинуацией.
Раздел истории до 1909 (год, который подтверждается книгой Басова--Куркова) вообще почти весь лишний (содержит не факты, а непринципиальные рассуждения).
Никак не указано, что БНФ массово (официально? :) использовал данный символ и до 1991 года (как минимум, с осени 1988; «проблемная» статья в «Звезде», которая открыла тему для обсуждения — осень 1987).
«Отношение к символике» тут лишнее совершенно, это материал для раздела в общей истории Беларуси, и не подкреплён ничем документальным. Тут достаточно было бы формулировки вопроса реф-ма, и процентов.

Что думаете? Yury Tarasievich 17:41, 7 ноября 2006 (UTC)

1 Удалить информацию о 1942—1944 из заголовка? В принципе, не против, но только с одним условием: убрать оттуда же фразу «в 1918 г. — флаг Белорусской Народной Республики», поскольку у БНР с оффциальными признаниями было совсем туго. Даже хуже чем у БЦР. А в таком виде текст не то что «инсинуирует», а прямо подразумевает, что в 1918 году реально существовала республика, обладавшая всей полнотой властью на территории Беларуси. А этого не было и близко.

1 Мне кажется, что вам кажется. :) В лиде как раз очень сжато — «флаг БНР». Ну, прочитают слово БНР, кто не знает, сходит на ссылку, увидит, что это «государственное образование», которое, совершенно верно, не выжило, но приняло такой символ — в чём неправда? Вполне материал для лида, а подробнее будет в статье. «От общего к частностям». Yury Tarasievich 08:13, 8 ноября 2006 (UTC)

2 «Непринципиальные рассуждения» как раз-таки принципиально важны в разделе «История». Почти любой белорусский обыватель, увидев, что история флага начинается в 1917 году, тут же спросит: «Простите, А КАК ЖЕ ГРЮНВАЛЬД?» Отсутствие акцентированного ответа на этот «жизненно важный вопрос» может породить массу кривотолков, поскольку инфа про «Грюнвальд, Оршу, Средневековье, ВКЛ» проникла во многие учебники и другие работы подобного толка («100 пытанняу и адказау», «10 вякоу бел. гисторыи»). Так что обязательно оставить. Кстати, «БКБ в 1909 году» упоминается у Басова, но НЕ упоминается в аутентичных источниках 1909—1917 гг. (газетах, статьях, стихах и пр.). Поэтому оговорка в статье существенна.

2 Странное рассуждение. Ну, проникла, ну, спросят про Грюнвальд, так и прочитают — «документальных свидетельств не существует». И всё, больше заботиться про кривотолки и обывателей не надо. :)) У Басова дано не по прессе, а по воспоминаниям Ф. Сушевского (?), и вот уж этот конвенциональный среди историков 1909-й не упомянуть — действительно было бы странно. Yury Tarasievich 08:13, 8 ноября 2006 (UTC)

Так упомянут же в статье 1909-й! «В некоторых воспоминаниях деятелей национального…» и т. д. Или вы читали невнимательно? :))) Partisan 20:49, 8 ноября 2006 (UTC)

Пардон, не заметил раньше реплики. Моя оговорка про 1909-й значила только то, что 1909-й нужно было упомянуть так или иначе, даже если нет в «аутент. источниках 1909—1917», поскольку есть свидетельства и эта дата признаётся историками. Yury Tarasievich 13:38, 9 ноября 2006 (UTC)

Дело в том, что даже если «воспоминания о 1909-м» верны, то все равно там речь идет не о флаге, а только о бело-красно-белом _сочетании_. То ли в униформе, то ли еще где-то. По-видимому, на основе орнаментальных мотивов. А уже в 1917-м эти сочетания, вероятно, подтолкнули Дущевского на создание _флага_. Кстати, в официальной резолюции рады по символике говорится, что выбор цветов флага объясняется именно распространенностью белого и красного в национальных орнаментах. А вот взаимосвязь цветов флага с Погоней там не оговаривается. Partisan 17:05, 9 ноября 2006 (UTC)

Ну конечно, не оговаривается, это уже задним числом сделанные гипотезы и обоснования. Про то, что в 1909—1917 был никогда не флаг, не совсем верно. Не помню про 1909, а уже в 1916 орг-я Ластовского пользовалась именно флагом. Со всеми съездами-конгрессами действительно неясно, а в августе 1917 Народной Радой солдатам-белорусам на фронтах предписаны БКБ ленточки в петлицы [Турук 1921]. Yury Tarasievich 13:36, 10 ноября 2006 (UTC)

3 Одним-двумя предложениями деятельность БНФ под БКБ до 1991 описать можно.

4 «Отношение к символике» совершенно не лишнее. Очень часто смена символики подается как «самодурство Лукашенко», однако даже оппозиционные непредвзятые аналитики признают, что предпосылки к референдуму были задолго до АГЛ. Кроме того, этот кусок текста нужен, чтобы объяснить непосвященному русскоязычному читателю причины таких казалось бы неожиданных результатов референдума-95.

4 Всё же считаю, что этому фрагменту текста место в статье по истории 1990-х или по собственно референдуму. Не в статье про флаг. Yury Tarasievich 08:13, 8 ноября 2006 (UTC)

Все вышенаписанное — сугубо мое личное ИМХО. — Partisan 20:03, 7 ноября 2006 (UTC)

БНР была признана следующими странами: Армения, Австрия, Грузия, Латвия, Литва, Польша, Турция, Украина, Финляндия, Чехословакия, Эстония (Владимир Орлов «Краіна Беларусь»).Насчет БЦР — полный бред, марионеточное правительство никто не признавал, так как это было «правительство», а не госформирование. Так что удалять эту фразу можно и нужно только так!

По другим пунктам согласен с Yury Tarasievich

--Bacian 20:42, 7 ноября 2006 (UTC)

Польша признала БНР??? Польша???????? А чего ж тогда до войны Всходне Крэсы были, а БНР не было? Ась? В общем, не несите йухню. Из перечисленного списка все страны в 1918 также обладали «непризнанным» статусом (так что эти признания — все равно что признание Абхазией независимости Приднестровья). Во-вторых, с некоторыми правительствами БНРовские «дипломаты» поддерживали отношения «де-факто» (за ручку здоровались), но в 1918-м никто не признал БНР «де-юре». Были заходы со стороны УНР, но так ничего и не вышло. В-третьих, и это самое главное, в 1918-м ВСЯ власть была у кайзеровской оккупационной администрации. БНРовцам немцы лишь милостиво разрешили заниматься некоторыми вопросами культуры («национальное представительство»). ВСЁ! Это даже «марионеточным правительством» нельзя назвать — немцы просто побрезговали использовать БНРовских микробов в таком качестве. У БЦР и то полномочий было больше. Южная Осетия сегодня в сто раз независимей, чем БНР в 1918-м. Так что если инфа про 1942—1944 будет из заголовка удалена — упоминание про «великое незалежное государство БНР в 1918» отправится туда же. Partisan

Да чего ты так разнервничался? :)) И матом уже ругаешься. «великое незалежное государство БНР в 1918»? Пора к окулисту, срочно! Хочется тебе или нет, но даже в НЫНЕШНИХ школьных учебниках о БНР говорится, как о независимом государстве) Так что это ты не уберешь, а если и уберешь, то ненадолго)--Bacian 22:38, 7 ноября 2006 (UTC)

Bacian’у, конечно, виднее, что написано в школьных учебниках :) Впрочем, записи в учебниках для младших классов не отменяют факта — БНР не было государством.

Partisan 23:06, 7 ноября 2006 (UTC)

все равно что признание Абхазией независимости Приднестровья. Ну нет! И Абхазия и Приднестровье обладают суверенитетом над своей территорией и органы власти их выбраны народом. А у БНР ничего подобного не было.--А.Соколов 15:09, 8 ноября 2006 (UTC)

Естественно. В данном случае аналогия к тому, что признание такими же непризнанными — не есть признание вовсе. А так, я ж написал — «Южная Осетия в сто раз независимей БНР». Абхазия и ПМР — соответственно :))) Partisan 20:52, 8 ноября 2006 (UTC)

Устал уже Вас слушать, на каком основании Вы считаете что БНР не было государством?

признаки государства: 1. территория, 2. население, 3. публичная власть — всеми этими трёмя признаками обладала БНР. И признание вовсе не является обязательным. Если я, например, не признаю, что Бог есть, это не как не влияет на то, есть он или нет. servusDei 06:52, 8 ноября 2006 (UTC)

По поводу ваших признаков: 1) Территория была оккупировна немцами. Не было у БНР своей территории. 2) Население вряд ли было в курсе, что БНР объявлена. 3) Власть не была избрана никем — просто собрались несколько человек и сказали Мы власть в БНР и все. Я с таким же успехом могу обявить незалежную республику в своей квартире: Территория есть. Население есть. Власть — это я. Требую занесения этого факта в Википедию --А.Соколов 07:59, 8 ноября 2006 (UTC)

Ну, так и Российской Федерации тогда не было — территория оккупирована, властей множ-во, и никем не избраны. :)) На самом деле, БНР в данной статье важно тем, что это было «гос. образование», имеющее историческое значение в настоящий момент. Yury Tarasievich 08:13, 8 ноября 2006 (UTC)

Ну уж нет, Российская Федерация была. Просто власть там была нелегитимной. Такие моменты есть в истории всех государств. Просто потом победители легитимизируются через выборы. А в случае с БНР — уж звиняйте, не было её. --А.Соколов 08:17, 8 ноября 2006 (UTC)

Кстати, Николай Николаевич, приведенное вами определение государства Брокгауза и Ефрона, конечно, хорошее, однако общественная мысль с тех пор несколько вперед придвинулсь. Так что предлагаю прочитать заинтересованным сторонам современные источники--А.Соколов 08:17, 8 ноября 2006 (UTC)

Кстати, А.Соколов, я это определение не из какого словаря не брал. Я учусь на юр.факе и у нас есть дисциплина теория гос-ва и права. Общественная мысль шагнула далеко вперёд. Какая такая мысль? и куда она шагнула? В вашеё ссылке, кстати, тоже ничего нет о признании другими гос-ми. Необходимость признания лишь одна из многочисленных теорий межд. права. Большинство учёных считают, что его не требуется. Просто государства, признающие другое гос-во, тем самым выражают свою готовность сотрудничать с ними как с полноценными партнёрами. servusDei 08:23, 9 ноября 2006 (UTC)

БНР 1)не обладала суверенитетом над своей территорией; 2) имела нелигитимные «органы власти»; 3) не имела граждан; 4) не имело аппарата принуждения; 5) не имела монополии на применение силы; 6) не являлась представителем населения. Не знаю, имела ли она судебные органы, но сильно сомневаюсь. То есть ничего она не имела кроме флага. И ЭТО вы собираетесь называть «государством»?—А.Соколов 08:53, 9 ноября 2006 (UTC)

1) что Вы понимаете под суверенитетом? 2)почему органы власти не были легитимными? в любом случае это роли не играет, главное что они были. 3) не имела граждан — БНР что в пустыне была? 4) не имела аппарата принуждения?!?! — дальше дисскусию можно не продолжать… servusDei 12:11, 9 ноября 2006 (UTC)

1)Суверенитет выражается в наличии системы управления и права, позволяющей контролировать всю территорию государства, все находящееся на данной территории население, а также иметь собственную военную, правоохранительную и международную политику. 2)Потому что они не были признаны населением в качестве таковых. в любом случае это роли не играет РУДН жжот! Без комментариев. 3)Гражданин — лицо, принадлежащее на правовой основе к определенному государству. Население не писало заявления о принятии гражданства БНР, паспорта БНР также если и были то у 10-20 человек. Как то мало для государства. Большинство население вряд ли было в курсе, что кто-то там провозгласил что-то. 4) Дальше, как я понимаю, у вас кончились аргументы. --А.Соколов 12:30, 9 ноября 2006 (UTC)

1)позволяющей контролировать всю территорию государства — из этого вытекает, что Россия не является гос-ом, ибо контролирует не всю территорию (Чечня) и не всё население (на это способен был раз ве что Сталин) 2) в любом случае это роли не играет РУДН жжот — роли это не играет, потому что не важно были ли они легитимными или нет. Вы ведь даже не знаете, что такое легитимность и не отличите её от легальности. И при этом пытаетесь спорить со мной на юридическую тематику. 3) В определении не вашем, не моём ни слова нет о гражданах. Речь идёт о населении. Специального института гражданства может и не существовать, главное что бы было население, над которым осуществляется власть. 4) у Вас закончились аргументы, раз Вы говорите что у БНР не было аппарата принуждения.

1) Вы пытаетесь оспорить признанное научное определение? Удачи. Никакого опровержения на первых пункт вы не дали. А то если так как вы утрировать, то никаких государств в мире вообще не существует, так как обязательно найдется какая-нибудь полянка в лесу, которую власть не контролирует. А у России помимо Чечни есть еще ряд территорий. 2) Из ваших слов я понял однозначно: мои дети учиться в РУДН не будут, раз там такой уровень образования. Легальность — это признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях. Легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения к действующим институтам государственной власти. Отличие состоит в том, что легальность основана на законе (а никаких законных оснований для объявления БНР, разумеется, не было), второе — на мнении населения (так как никаких выборов в органы власти, референдумов либо иных свидетельств легитимности БНР не существует, то БНР легитимностью также не обладает). Интересно, почему я должен вам это объяснять, а не ваши преподаватели? Ну а насчет «неважно» — это просто смешно. Я вот сегодня вечером объявил о независимости г. Гомеля и назначил себя его правителем. В чем разница с БНР? 3) Ну так и что, что нету в определении? В БНР не было граждан. И над населением также никакой власти БНР-ом не осуществлялось. 4) В понятие государства всегда включается монополия на применение силы. Чего в БНР также не наблюдалось. 5) В БНР не было судебной власти. --А.Соколов 17:08, 9 ноября 2006 (UTC)

1)это как раз из вашнгоопределения вытекает, что «Суверенитет, то есть верховная власть на определенной территории, имеющая исключительное право издания законов, распоряжений и норм, обязательных для всего населения.» Государств обладающих абсолютным суверинитетом над всей своей территорией не существует (разве что Андорра и ей подобные), поэтому это неверный критерий. 2)Ваши дети не будут учиться в РУДН по другой причине. Из-за «умного» папы и потому что здесь не любят русских шовинистов. 3)над населением также никакой власти БНР-ом не осуществлялось — ссылку пожалуйста, иначе это лишь ваше ИМХО 4) В понятие государства всегда включается монополия на применение силы — тогда Ливан — это не государство. 5) судебная власть — этот-то критерий Вы откуда взяли?!servusDei 09:52, 10 ноября 2006 (UTC)

Уважаемый Yury Tarasievich. Я не очень понимаю, что вы пытаетесь опровергнуть. Надеюсь, вы не пытаетесь опровергнуть, что разрешение немецких властей было официальным документом? Надеюсь вы также не пытаетесь оспорить что коллаборационистские организации БСП, БЦР, СБМ, БКО, полицейские части были организациями официальными, говоря современным языком, зарегистрированные в Минюсте? Надеюсь также, что вы не опровергаете использование этого флага коллаборационистами? Итак, официальные коллаборационистские организации использовали БКБ на основании официальных документов немецкой власти. Таким образом, они использовали БКБ официально. О чем тут можно спорить? Я напомню вам ваши слова: Немцы очень ревниво относились к своим властным прерогативам. Так что ж вы думаете, что эти самые немцы допустили бы какого-то неофициального использования каких-то флагов на оккупированных территориях? Не утвержденного соответствующими бумагами от соответствующих ведомств? Не смешно даже.--А.Соколов 08:34, 8 ноября 2006 (UTC)

Это я не понимаю, что же такого я якобы «опровергаю». :) Вы смотрели мои реплики к репликам Партизана? Вот всё, что желаю сказать, не больше и не меньше. Да, немцы допускали (смотрели сквозь пальцы) использование местных символов, как тут и на территориях иных оккупированных гос-в, где и когда это им было выгодно.

Да, Кубе какое-то разрешение подписал (кстати, конкретные формулировки этого разрешения тоже были бы интересны), но именно официальным оно даже через год не стало, как понимаю уже по трём источникам (Титов, Туронек, и статья (точнее, две статьи), которую указал Партизан). И естественно — даже по «мягким» вариантам плана «Ост» государственность *и* политическое мышление, материальными выражениями которых являются флаг, герб и под., считалась ненужной и вредной для местного населения.

Да, коллаборационисты использовали (ну так не свастику же им было использовать), а немцы смотрели сквозь пальцы. Кстати, не во всех областях (зонах) оккупации. Это всё равно не является «официальным использованием». Ваше мнение? Yury Tarasievich 14:55, 8 ноября 2006 (UTC)

Да, Кубе какое-то разрешение подписал. Однако! «Какое-то»! Руководитель администрации подписал «какое-то там» разрешение :))) Моё мнение состоит в том, что документ, подписанный руководителем администрации территории, в котором разрешаются какие-то действия является документом официальным. Кубе — представитель официальной власти. Он подписал официальный документ. В соответствии с которым официальные коллаборационистские организации используют официально БКБ-флаг. Вот моё мнение. Блин. Сейчас мы пойдем по второму кругу. Всё это, конечно, мелкие придирки и казуистика. Еще мое мнение состоит в том, что если уж убирать упоминание про 1942-44 годы, но нужно убирать и про 1918 год, так как БНР не являлась государством.--А.Соколов 15:20, 8 ноября 2006 (UTC)

Ты бы ссылки для начала почитал внимательно…--Bacian 22:11, 8 ноября 2006 (UTC)

Спасибо за совет. Позвольте вам также предложить совет: сконцентрируйтесь лучше на белорусской википедии. Там как раз собрались те, которые никаких доводов слушать не хотят, и живут в мире своих националистических фантазий. Вот например, гениальнейшая статья be:Беларускі нацыяналізм. А зачем вы здесь, в русской Википедии участие принимаете я не очень понимаю: посмотрев список созданных вами статей, могу констатировать, что он, мягко говоря, коротковат. Следовательно, вы сюда не работать пришли. А для чего? --А.Соколов 07:10, 9 ноября 2006 (UTC)

Ой, а можно я здеся останусь, пожалуйста? Я же выражаю вслух удивления по поводу проживания в белорусском городе Гомеле русского шовиниста… А насчет статей, ладно, пооправдываюсь: меня интерсуют здесь только статьи относящиеся к Беларуси, я бы ими занялся, но вот кое-кто никак не дает мне вылезти с этого обсуждения :)

Зато Вы тут конвеерное производство устроили по пропаганде русского национализма:)))), раз Вы тут работаете, скажите, кто Вам за это платит (ведь за работу должны платить):)))servusDei 08:30, 9 ноября 2006 (UTC)

Александр, разрешение, которое даже через год не действовало, именно «какое-то» — в контексте нашей тут с вами частной дискуссии. В контексте же статьи — следует аккуратно списать характеристику такого разрешения из источников. А ваши рассуждения на эту тему лично мне кажутся, простите, как тут говорят, ОРИЗ-ом? и не очень достойными войти в статью. Но, конечно, если местному содружеству требуется именно такое освещение данного символа?… Yury Tarasievich 08:56, 9 ноября 2006 (UTC)

Ну если коллаборационисты всё-таки БКБ использовали — значит, всё-таки оно не могло вообще-то не действовать. Я уже приводил ссылки на источники, в которых утверждалось о наличии разрешения Кубе. Ну, все аргументы уже давно исчерпаны. Ну, представьте, в городе немецкая власть, СС, полиция, гестапо, за углом расстреливают кого-то, не деревьях висят развешенные партизаны и т. д. И тут без всякого разрешения какие-то личности средь бела дня начинают вывешивать/ходить/размахивать непонятный (для немцев) флаг. Вы что думаете, что всем пофигу, и никто не обращает внимание? Или всё-таки у них есть документ, который показывают любопытным эсэсовцам, пожелавшим разобраться что за нафиг? И документ подписан всеми, кем надо и все нужные печати на нём стоят. --А.Соколов 09:08, 9 ноября 2006 (UTC)

История любит точность. Вот события сжато, согласно статье Герцфельда, указанной Партизаном:

Ермаченко обратился к Кубе, тот 27.6.1942 подписал постановление о признании национальными символами («белорусскими симолами») флага, герба, цветка (?); я не видел текста самого постановления, и не знаю, что там было, кроме этого «признания»;
Местный политкомиссар Юрда наложил вето, публикация в газете 6.9.1942 этого не учитывала; согласно Титову, автора (ред. журналиста?) «искали и не нашли»;
27.8.1943 ген. комиссар подаёт (кому?) новый проект символов;
2.10.1943 из Ген. комиссариата в Берлин докладывают, что символы широко используются (видимо, только в зоне ген. комиссариата и явочным порядком — Ю. Т.); «…у беларускім міністэрстве пагадзіліся прызнаць валошку беларускім сімвалам, але прынцыпова забаранілі называць яе дзяржаўным знакам, каб не абуджаць надзеяў на тое, што ў беларусаў будзе і ўласная дзяржаўнасьць, паколькі іх будучыня яшчэ ня вырашаная.», то есть опять «тянули резину»;

Не понимаю, зачем вам — лично вам — так хочется хоть как-то связать БКБ флаг и немцев. Ведь все ваши рассуждения сводятся к созданию логич. связки, что «если пользовались при немцах, то официально». Это не очень крепкая логика. Вот и при нынешней власти видел, пользуются. Официально? Yury Tarasievich 13:38, 9 ноября 2006 (UTC)

Насколько я помню, БКБ является официальным флагом БНФ. Если это так — то конечно официально. БНФ использует официально, БЦР использовала официально… А если кто-то использует незарегистрированную символику — того бьют дубиной по кумполу и сажают на 15 суток. Чего в Генкомиссариате, разумеется, не наблюдалось--А.Соколов 17:10, 9 ноября 2006 (UTC)

Ты сам-то понял, что сказал? :) По твоей логике в начало статьи нужно выносить в определение, что флаг «официально используется белорусской партией с 1988(?) и поныне». Но это полнейший нонсенс. По-моему Yury Tarasievich все четко обосновал, и инфо про 42-44 нужно выносить из определения, но, конечно, оставлять в разделе История, без вопросов--Bacian 19:12, 9 ноября 2006 (UTC)

БНФ официально, то есть, зарегистрированно, пользуется БКБ полотнищем с косицами и БКБ крестом лотарингского начертания. Простое полотнище, как в 1991—1995 — незарегистрировано и статья адм. кодекса.

Насчёт того, что «в генком-те не наблюдалось» — источники, пожалуйста. Yury Tarasievich 20:34, 9 ноября 2006 (UTC)

Ну и хрен с ним, другой — так другой. Ну вот вы сами сказали: статья из КоАП. Хватают, сажают за этот флаг. Ф Генкомиссариате не хватали, не сажали. Ну а логическая связка в качестве доказательства — что в фашистской Германии и на оккупированных ей территориях невозможно было использовать неразрешенную симсволику ничем не хуже ссылок на книжки типа Турёнка, которого трудно назвать объектиным автором и который коллаборационистские организацие называет нациоанльными. Если бы он был немец по национальности — тода понятно. Тем более, никто эту логическую связку не опроверг. Будем заниматься придирками и казуистикой — уберем в начале упоминание о БНР, так как она не являлась государством. --А.Соколов 07:53, 10 ноября 2006 (UTC)

Два вопроса:

Вы разделяете источники на объективные и не объективные, поэтому, пожалуйста, ознакомьте с вашим правилом определения объективности источников.
Каковы ваши источники в подтверждение, что в генкомиссариате «не хватали, не сажали»?

Дело в том, что в свете отсутствия внятных ответов на эти вопросы, как ваша логическая связка, так и «тогда уберём и БНР» мне кажутся ОРИЗ-ом (en:Original research). Вот вы говорите про казуистику, но не себе ли вы должны адресовать этот упрёк?

Сколько понимаю правила, нельзя ставить в статью, претендующую на энциклопедичность, что-то, чего нет в источниках, и, наоборот, убирать из статьи что-то, отражённое в источниках, но без чётких на то оснований. Кстати, если будете использовать источники советской поры, то будьте внимательны, считая, что они безоговорочно подтверждают ваше мнение. Тех историков тоже не пальцем делали. :)) В этом плане очень показателен труд Абецедарского «У святле неабвержных фактаў» — если читали, то понимаете, о чём я. Yury Tarasievich 13:32, 10 ноября 2006 (UTC)

В данном случае я не провожу классификации, а лишь утверждаю о необъективности Юрия Турёнка. Ибо этот гражданин является белорусским националистом, очень любит бело-красно-белый флаг и стремиться его обелить. Даже редакция книги вынуждена была прокомментировать некоторые определения этого автора в сторону большей нейтральности в его книге про оккупацию (это в 1993-м году, если я не ошибаюсь). Далее. Все агрументы высказаны. Я могу их повторить, вы и сами можете их прочитать. Далее. Вы просите доказать, что за БКБ флаг в Генкомиссариате не преследовали. Не говоря уже о том, что этот флаг известно, что использовался БЦР и нашивался на форму военный коллаборационистских организаций — я всегда могу доказать от противного. Тем более, что доказать отсутствие всегда сложнее, чем доказать присутствие. Вы, к примеру, можете доказать, что в г. Минске по утрам жители не высовывают жопы в форточки? Раз нет сведений о преследовании немцами за БКБ, то можно считать, что не преследовали.

Теперь по поводу казуистики. Напомню, это особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо религиозный, моральный или юридический вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе. То есть именно этим вы и занимаетесь. В принципе, известно, что использовался этот флаг с разрешения немецких властей. Далее. Я уже приводит два источника в котором это написано. Один из них удалил Басиан, второй — книга «Флаги Белоруссии». Так что источники есть. Опубликованные.

Теперь по поводу БНР. Не нужно обвинять меня в ОРИЗе или других страшных словах. Я лишь пытаюсь предложить вам единую методологию отбора фактов. Да, в источниках написано, что это флаг БНР. Однако каков статус БНР? Согласно действующему законодательству России независимость БНР была объявлена незаконно. Согласно определению легитимности, это объявление также было нелигитимных, так как это решение не было принято ни на референдуме, ни депутатами, избранными населением. Таким образом, объявление БНР было незаконным и нелигитимным. Обладала ли БНР какими-то признаками государства? Нет, не обладала, как видно из моих аргументов выше. Не обладала суверенитетом, не обладала монополией на применение силы, не имела граждан; не имела органов власти (согласно определению власти), все другие органы были также нелигитимны, не собирала налогов и т. д. Хотя достаточно первых двух аргументов — отсутствия суверенитета и незаконность и нелегитимность как самого объявления БНР, так и всевозможных рад и народных секретариатов. Следовательно, никакого государства БНР никогда не сущестовало. Кстати, никакого официального разрешения ни немецкие оккупанты, ни российские власти не давали на использование БКБ кем-либо. С другой стороны, и объявление БНР, и официальное использование коллаборационистами имело большое значение. Если посчитать, что именно этот недоказыемый с юридической (или квазиюридической, так как ни я, ни вы не являемся признанными специалистами по теории государства и прочим подобных дисциплинам) точки зрения постулат достаточен для публикации в начале статьи — то оставляем, если решим, что недостаточен — то убираем. --А.Соколов 18:32, 10 ноября 2006 (UTC)

Не согласен. Вы вводите своё собственное суждение как критерий.

Туронек необъективен именно в этом вопросе? Где источники — кроме вашего личного мнения?

БНР не было?? Не гос. образование?? Потому что нарушала законодательство? Чьё?? Царской России? Пост-февральской России?? Большевистской России?? Оккупационной адм-ии 10-й немецкой армии? Опять-таки, источники?

Наоборот, БНР _провозглашалась_ на тех же основаниях, что и все прочие пост-февральские гос. образования, в том числе РСФСР, любая сов. энциклопедия её называет государством, пусть и марионеточным. Как гос-во, она _является_ существенным (notable) историческим явлением, а как гос-во, взявшее данный символ в официальные, существенно для данной статьи.

Только что внимательно перечитал Туронка. Кратко: «официальное» разрешение _вывешивания_ БКБ и Пагони — личная инициатива Кубе (одна из многих, как, напр., Бел. научное общ-во, Бел. ун-т и под.). Как видим у Герцфельда — заблокированная.

Т. о., формулировка «официально использовали», да ещё и в 1942-44 годах — крайне неудачна. И никакая тут не казуистика, потому что вопрос _очень_ _сложный_, как и трактовка собственно фигуры Кубе. Ситуация тут тоже была очень неоднозначной, и двойственная политика нем. оккуп. властей это отражала. Yury Tarasievich 17:32, 11 ноября 2006 (UTC)

Юрий, я очень рад, что указанная мною статья Герцфельда позволила вам прояснить некоторые вопросы. Но все-таки вы начинали с другого. Что, мол, ничего на самом деле Кубе не подписывал, и вообще это было чуть ли не хитрой диверсией национально сьвядомых кадров. Сейчас же ваша "линия защиты" слегка поменялась, но цель все та же. Вот только я никак не пойму, что это за цель. Убрать инфу о 1942-1944 из заголовка? Так на этот счет уже был ответ: не против, но тогда убрать оттуда и БНР. Поскольку "государственность" и БНР, и БЦР одинаковая - нулевая. При этом население в 1918-м по большей части не заметило ни БНР, ни ее флага, а вот в 1942-1944 не заметить БКБ было сложно... Тем не менее, насколько я понимаю, вы на такой "размен" не согласны? Partisan 02:13, 12 ноября 2006 (UTC)

Да всех перечисленных образований она законодательство нарушала. Источники? Законодательство, собственно. Нигде в законах или иных актах вами перечисленных образований не написано о возможности отделения како-бы то ни было территории по собственному усмотрению. Что касается РСФСР — то ина ИМЕЛА суверенитет над своей территорией (по крайней мере частью её), проводила собственную независимую внешнюю и внутреннюю политику. И основная часть её территории не была оккупирована иностранными государствами. Поэтому РСФРС была государством, а БНР не была. Привидите мне хотя бы один аргумент против этого, я вам уже целый ряд привёл. БНР — это группа частных лиц. И только. Насчет «любой советской энциклопедии» — вы сильно загнули. Цитирую в БСЭ статью «Белорусская рада» (так как статьи про БНР вообще нет «С разрешения немецкого командования Б. р. создала марионеточное „правительство Белорусской народной республики“ во главе с помещиком Скирмунтом…» Слово «государство» также вообще не употребяется. Какая-то организация, образованная группой частных лиц, названная ими «правительство БНР». При чем тут государство? И почему сведения о том, что БКБ-флаг, принят группой частных лиц для своей организации должен отражаться в начале, а «частная инициатива» (хотя можно поспорить с такой трактоской) ОФИЦИАЛЬНОГО лица, руководителя административно-территориального образования, оформленная ОФИЦИАЛЬНЫМ документом и ОФИЦИАЛЬНО проводившаяся в жизнь (что очень важно, ведь вопрос не только в том, что Кубе разрешил, а и в том, что её таки ИСПОЛЬЗОВАНИ на основании этого разрешения) не должна? Ну и на закуску, объясните, всё-таки, почему вы считаете что поределенеи казуистики к вам не подходит? --А.Соколов 21:19, 11 ноября 2006 (UTC)

Кстати, советская историография удивительно точно освещала события 1918 года - рада была, республики не было. Нету под рукой БСЭ :), но подозреваю, что про УНР там статейка есть, и немаленькая. Поскольку УНР была юридически признана и Советской Россией, и Германией, и многими другими государствами. К тому же УНР обладала кое-какими реальными атрибутами власти. Поэтому про нее действительно можно сказать: "недолго, но существовало такое государство". А вот про БНР - ни в коем разе. Кстати, на этот счет есть весьма красноречивая цифирь. На выборах в Учредительное собрание украинские национальные партии набрали в Украине свыше 70%, а белорусские в Беларуси - около полупроцента. Как говорится, без комментариев. Partisan 01:53, 12 ноября 2006 (UTC)

Давайте успокоимся и уточним, что же мы, собственно, обсуждаем.

Меня не столько интересует присутствие/отсутствие в лиде 1918 и 1942-1944 (в статье нормативной бел. вики, кот. писал сам, вообще в лиде нет ни того, ни другого, а только гос. 1991 и нац. аспекты), сколько потрясающе неточное, негодное для современной энциклопедии, определение "официально... в 1942-1944..." Да, моя позиция несколько (но ведь не диаметрально) изменилась -- так ведь под влиянием доп. источников, один из которых ваш! И вопрос этот -- крайне сложный, сверхобобщения тут неуместны.

Сейчас моё понимание (вкратце излож. в пред. реплике) основывается на 4 источниках -- Басов, Титов, Туронек, Герцфельд. Но я понимаю, есть какие-то возражения? Только заметьте, что своих собственных выводов я не предлагал, никакого "торга/мены" не вёл, никакой "линии защиты" не проводил (кстати, она выглядела бы иначе).

Также по 1918 -- возможность причислять БНР к гос. образованиям, подтверждается статьёй про неё же в Белорусской советской энциклопедии (ок. 1970), где БНР определяется как "марионеточное государство". Так государство же. Yury Tarasievich 08:04, 13 ноября 2006 (UTC)

"официально... в 1942-1944..." - вполне точное и годное определение. Официальное лицо ген.коммисар Кубе подписал официальную бумагу, на основании которой официальные организации (БНС, БЦР, СБМ, БКА, СС и пр.) официально использовали бкб-символику. А то, что рижские чиновники ответили лишь через год, так ведь бюрократы - они и среди фашистов бюрократы :)

Мне вот, например, кажется никуда не годным присутствие в лиде формулировки "в 1918 году - флаг Белорусской Народной Республики". ИМХО, гораздо корректнее был бы текст "в 1918 - флаг Белорусской рады". Провозглашение было, рада была. А республики не было. В 1916 году те же люди провозгласили Великое Княжество Литовское. И с тем же "успехом" :) Так неужели нужно писать теперь, что "БКБ - в 1916-1918 флаг ВКЛ"? :) А вообще, считаю, что в статье лучше ничего пока не менять. Установившееся затишье - для энциклопедии скорее благо :) Partisan 17:18, 14 ноября 2006 (UTC)

Обсуждение:Бело-красно-белый флаг

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание

[править] Объединить

[править] Источники

[править] Вопросы к админу

[править] Официальное признание гитлеровских властей

[править] радикализм «Белорусского Народного Фронта»

[править] Проблемы этой статьи

Views

Навигация

Участие

Поиск