Обсуждение:Бой в Жёлтом море

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Меня очень интересует источник данных о потерях русского флота в бою. Да и японского тоже. По своим данным я даю источники, того же хотелось бы и от остальных. Все известные источники сходятся на том, что японцы пострадали сильнее русских. Откуда цифры? Manchjurshi

[править] Итоги сражения

"...Два-три месяца русские de facto имели господство на море" — это перебор! Нельзя господствовать на море, не выходя в море! S Levchenkov 15:49, 6 апреля 2007 (UTC) P.S. Кстати, а почему у "Микасы" "орудия среднего калибра левого борта в бою участия не принимали"?

Manchjurshi:"Победа с материальной точки зрения" - это к военному делу имеет мало отношения, вы правы, но в человеческой психологии существуют факты, делающие "победу" и "победу с материальной точки зрения" реально существующими и субстантивно дифференцированными явлениями. Когда я говорю, что «с материальной точки зрения поражение понесли японцы», то имею в виду, что их повреждения были значительнее, чем у русских, притом значительно.

Что до вашей фразы со страницы обсуждения ""Цесаревич", сохранивший почти все орудия, тем не менее утратил боеспособность и был вынужден интернироваться", то: 1)"возможность и способность войск (сил флота) успешно вести военные действия, частично или полностью выполнять поставленные боевые задачи в соответствии с их функциональным предназначением.

Определяющими элементами боеспособности являются: боеготовность, укомплектованность личным составом, вооружением, военной техникой; боевая выучка и морально-боевые качества личного состава, оперативная и материально-техническая обеспеченность.

Требования к боеспособности войск в связи с развитием средств вооруженной борьбы постоянно повышаются. Ее достижение и поддержание является главной задачей командующих, командиров и штабов.

Боевая способность войск (сил флота) считается нормальной при сохранении 70-80% боевого состава, частичной - при укомплектованности на 50-60%, пониженной - при укомплектованности на 40-50%.

Небоеспособными признаются соединения, части и подразделения при наличии в них менее 40% боевого состава".

Это - одно из определений боеспособности, и я не вижу причин по которым "Цесаревич" к концу боя Желтого моря может считаться утратившим боеспособность. Ведь если он утратил боеспосбность, то что мы должны сказать о "Микасе" или "Ниссина в тот же день? Экипаж "Цесаревича" в бою - 795 человек (http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_grib_zesarevich_28_iul.htm), из них убито или ранено к концу боя - 54 человека. Невредимыми остались 741 члена экипажа, потери составили ~6,68%, в строю осталось ~93,32% (см. "укомплектованность личным составом"). Между тем "Боевая способность войск (сил флота) считается нормальной при сохранении 70-80% боевого состава". Все повреждения русского броненосца по графе "укомплектованнсть вооружением" составили: "В сражении в Желтом море 28 июля 1904 года флагманский корабль эскадры получил до 20 попаданий японскими снарядами крупных и средних калибров (из них шесть или семь — 305-мм, остальные — калибра 152 и 203 мм). Кроме указанных выше повреждений, на броненосце были разбиты все четыре прожектора (два остались в Артуре), пробиты осколками шлюпки и обшивка легкого борта, разрушены штурманская рубка, рубка беспроволочного телеграфа, пять элеваторов подачи мелких орудий. Тем не менее, вся артиллерия осталась в строю, только кормовая 305-мм и левая носовая 152-мм башни временно лишились электрического управления, сохранив ручное" (http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_grib_zesarevich_28_iul.htm). Т.е. броненосец не "сохранил почти все орудия", как вы пишете, а просто сохранил все свои орудия в исправности, способными продолжать бой. По прочим повреждениям броненосца также вполне непонятно, почему же он мог бы "утратить боеспособность" и "быть вынужденным интернироваться". Список оставшихся повреждений: 1)"В первом бою в «Цесаревич» попали семь снарядов калибра от 152 до 305 мм, еще один (вероятно, 152-мм) ударил в самый топ фок-мачты. 305-мм японский снаряд попал в носовую часть впереди якорной подушки, и оба якоря упали за борт. Второй крупный снаряд разворотил верхнюю часть задней дымовой трубы. Наиболее серьезными попаданиями были два других, снарядами точно не установленных калибров. Так, разрывом снаряда ниже поясной брони (на 2,1 м от ГВЛ) в борту была сделана вмятина, и через заклепочные дыры корабль принял 150 т воды в бортовое отделение. Другой снаряд разорвался о крышу кормовой 305-мм башни, слегка вдавив ее внутрь" (http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_grib_zesarevich_28_iul.htm). 2)" Командир, оценив понесенные повреждения, пришел к выводу, что корабль до Владивостока дойти не сможет из-за чрезмерного расхода угля (разбитые трубы не давали естественной тяги, а при искусственной мелкий уголь выносился в трубу, не успевая сгореть) и угрожавшей падением фок-мачты" (там же). Также значительные проблемы сохранились в отношении управления кораблем с помощью штурвала (из-за попадания в конце боя), но сохранилась созможность управления машинами, вполен достаточная для артиллерийского боя. Т.о. машины повреждений не получили, фок-мачта также не является элементом, без которого броненосец не может обойтись в бою, падение экономичности препятствовало лишь походу во Владивосток, но не возвращению в Порт-Артур, как это сделал вся остальная эскадра. Мотивы же интернирования были следующими "Германский губернатор капитан цур зее Труппель любезно предоставил «Цесаревичу» шесть дней, а миноносцам («Бесшумный». «Беспощадный» и «Бесстрашный») — по 36 часов для ремонта. Однако его благие намерения были 2 августа пресечены телеграммой из Берлина с предписанием Вильгельма П. «старшего друга» Николая II. о немедленном разоружении российских кораблей. Не считая возможным продолжать прорыв без исправлений, Н.А. Матусевич приказал разоружаться" (там же). Однако интернирование являлось лишь следствием неадекватных действий Н.А. Матусевича,а никак не сложившихся обстоятельств, или, тем более, повреждений корабля: "интересно, что адмирал Того, получив 30 июля известие о прибытии русских в Циндао, сразу принял меры для их перехвата, направив в район к югу от Шантунгского полуострова контр-адмирала Дева Сигенори с крейсерами «Якумо», «Асама», «Такасаго», «Читосе», вспомогательным крейсером «Никко-Мару» и со 2-м отрядом истребителей (с 31 июля). Однако адмирал Дева не смог установить надежную блокаду Циндао: дальнейшие приказания адмирала Того, вызванные известиями о других русских кораблях, и встреча адмирала Камимуры с русскими крейсерами Владивостокского отряда заставили его дробить силы между Шантунгом и Кореей. Это позволило «Новику» уйти из Циндао; теоретически то же самое по 2 августа мог сделать и «Цесаревич». Только вечером 3 августа Дева со своим отрядом подошел к входу в залив Циндао..." (там же). Так что о потере боеспособности говорить рано. А еще очень советую почитать о повреждениях и потерях в личном составе у "Микасы". И сравнить.

Весь бой "Микаса провела в строю кильватера. Стреляла находясь к русским судам одним и тем же бортом. Башни ГК могли стрелять на оба борта, так как были расположены на открытых площадках юта и бака, шестидюймовые башни могли сделать это только стреляя через собственные надстройки. Надеюсь, теперь вопрос прояснен.

Кроме того, я взял наиболее умеренные из доступных оценки повреждений "Микасы": согласно показаниям Эссена (командир "Севастополя" в бою) следственной комиссии у "Микасы" действовала лишь одна из семи шестидюймовок борта развернутого к русским, а не половина, как написано в моей правке.

Относительно господства на море де-факто, я, если не ошибаюсь, внятно объяснил - морально высшие офицеры русской эскадры были разгромлены японцами, а это значительно важнее того, кто имел решающий материальный перевес. Материально русская эскадра даже без интернированного "Цесаревича" оставалась более пригодной для эскадренного боя чем японская, с ее небоеспособной "Микасой" и докующейся "Асахи", не говоря уже о значительных повреждениях на "Ниссин" и проч. И заканчивается моя правка фразой: "Однако в моральном смысле японцы разгромили старших офицеров русской эскадры - и этого важнейшего достижения было достаточно, чтобы установить полное господство на море". Т. е. я написал, что господство на море имели японцы, а не русские. А то, что материально японцы пострадали в том сражении, как и во всей войне, значительно сильнее русских - это факт. И не обвиняйте меня в пристрастности: мало того, что у меня нет ни капли русской (или хотя бы славянской) крови, так, вдобавок, мне лично куда симпатичнее материально разгромленные японцы, которые хотя и стреляли хуже русских, одной силой духа добились победы в ключевом сражении войны (проиграй в нем японцы - и война окончилась по-другому, и безо всякой Цусимы). Это вообще характерно для всей той войны: японцы понесли вдвое большие потери убитыми (http://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-японская_война) и страна их находилась на грани полного финасово-экономического коллапса (в 1905 г. у них появились карточки, которых в царской России не было и в Первую мировую), но, в отличии от русских, они не сдались перед лицом угрожающих обстоятельств - и одержали победу. Любому нормальному человеку, мне кажется, действия японцев в этой войне симпатичнее, чем действия русских. Хотя, насколько, я понимаю по вашей реакции на мою правку, и в прояпонской позиции Manchjurshi обвинить трудно.

Совершенно согласен с необходимстью создать раздел "Причины поражения", но только в том случае, если их будет два: "причины больших материальных поврежедений японской эскадры" и "причины разгрома русского флота". Опять же, во-втором разделе должен быть сделано заявление, что разгром был именно психологическим, а не материально-техническим. Спешу предупредить ваши возражения: таких случаев в истории очень много, досточно вспомнить сухопутные сражения русско-японской, в которых, если даже поверить заниженным официальным японским цифрам их потерь, они везде (кроме Мукдена) несли потерь больше, чем мы. Учитывая, что и людей в войсках на ТВД у нас было больше, то под определение "психологический разгром" подходит значительная часть сражений той войны.

Про «Микасу» — во второй фазе боя он стрелял именно левым бортом, так что батарея левого борта в бою участвовала[1].

Про «Цесаревич» — боевой корабль, который во время войны разоружается в нейтральном порту, вряд ли в этот момент отличается высоким уровнем боеспособности. И дело отнюдь не только в Матусевиче: трусы-адмиралы, не дающие победить героям-матросам — на мой взгляд, чересчур упрощённая оценка.

«Причины больших материальных повреждений японской эскадры» вряд ли имеет смысл обсуждать — по японским кораблям стреляли, и довольно неплохо. Саму стрельбу обсудить надо. Что касается пристрастности — я Вас в этом не обвинял; просто раздел «Итоги сражения» стал, на мой взгляд, немного... неэнциклопедичным, что ли — точнее слова не подберу.

Что же до эмоциональной оценки действий сторон «любым нормальным человеком» (а слово «симпатичный» именно такую оценку выражает) — не обобщайте, и да не обобщены будете.

А победа «одной силой духа»... Силы сторон были примерно равны. «Мяч круглый, поле квадратное — победит сильнейший». Японцы оказались сильнее во всех отношениях — и в данном морском сражении, и в войне в целом. S Levchenkov 12:14, 7 апреля 2007 (UTC)

ManchjurshiПо пунктам.

Насчет "Цесаревича": корабль отличался высоким уровнем материальной боеспособности после боя, что и было показано. Другое дело, что боеспособность складывается не только из материальных составляющих. Вот вы пишите: "И дело отнюдь не только в Матусевиче: трусы-адмиралы, не дающие победить героям-матросам — на мой взгляд, чересчур упрощённая оценка". Надо сказать, что я про "трусов-адмиралов, не дающих победить героям-матросам" и не писал. Любой, кто прочитает Степанова ("Порт-Артур") или Новика-Прибоя ("Цусима") или Семенова ("Записки") убедится, что трусов было прилично и среди офицеров и среди матросов. Вот "Пересвет" пострадал не меньше "Цесаревича", но не интернировался, а вернулся в Артур. И какие же объективные причины после этого могли детерминировать разоружения "Цесаревича", me parece? Покажите какие-либо материальные причны интернирования, и я с удовольствием с вами соглашусь.

Главное, однако, не в трусах: если вы считаете, что "Цесаревич" сдался по каким-либо объективным причинам (а не по психологическим, как считаю я), то надо будет объяснить, почему "Новик" в аналогичной ситуации не сдался и не интернировался. Ведь он получил повреждения не менее значительные (в сравнении со своими размерами и защитой) чем "Цесаревич", зашел в тот же порт, в то же период времени, ему были предъявлены те же требования об интернировании, но он почему-то не разоружился, а вышел в море. Если мою позицию вы толкуете как упрощенную, то изложите как дело видится вам.

Насчет сил сторон: посчитайте вес залпа (только залпа, а не минутного залпа) у русских и японских кораблей. Посчитайте среднюю толщину цитадели у русских и японских броненосных кораблей. Силы были не так уж и равны.

Насчет "одной силой духа": у меня слова "одной" нет. Мир - это не учебник философии, в нем нет ни "идеального", ни "материального", поэтому победить "одним духом" нельзя - нужны пушки, снаряды, и умение стрелять. У японцев этого всего в бою Желтого моря было меньше чем у нас. Но они победили. Слова "примерно равны" стоит перевести в цифры, а потери - наши и японцев - представить полнее, тогда будет понятнее и представленная точка зрения

А насчет "сильнее во всех отношениях" возражу. Численность армии у японцев меньше чем у русских (да и самих японцев меньше). Потери же убитыми при этом вдвое больше, т.е. экстраполяция войны на будущее дает для Японии катастрофу. Еще интереснее сравнение экономик: в 1896 г. Япония выплавляла чугуна 26 тысяч тонн, а стали только 1 тысяча тонн; в 1905 – 1914 гг. добывала 16,8 млн. тонн каменного угля (около 1000 млн. пудов - за 9 лет); даже в 1913 г. Япония производила лишь 240 тыс. тонн чугуна - т. е. менее 15 млн. пудов. Россия в 1900 г. выплавляла 179 млн. пудов чугуна (в 12 раз больше чем Япония через 13 лет), каменного угля добывала - 986 (т.е. в 9 раз больше, чем среднегодовое производство Японии за 1905-1914 г.) млн. пудов (см. http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=117&func=chapterinfo&chapter=5309&story=4162 и http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/index.html). Ее экономический потенциал был много больше Японии.

Сильнее — не в смысле наличия, а в смысле применения.

У меня предложение: раз касательно «Цесаревича» и силы духа (а насчёт «одной» — таки есть:)) мы всё равно останемся при своём мнении, учитывая, что наши взгляды относительно основной темы статьи в целом различаются не столь уж существенно, предлагаю:

1. В разделе "Итоги сражения" кратко описать повреждения всех кораблей. Нечто вроде:
   «Цесаревич» — около 20 попаданий крупных и средних снарядов, убито 9 и ранено 47; «Ретвизан» — 21 попадание; выведены из строя 2 305-мм орудия, 3 152-мм; убито 6, ранено 42... Далее аналогично про японские корабли; подробности про «Микасу» можно включить в статью «Микаса» (возмутительно, что нет такой статьи!) .
2. Создать раздел «Причины поражения русской эскадры», где (по возможности кратко) ещё раз описать примерное равенство сил (вес бортового залпа, кстати, указан в разделе «Силы сторон»), характер маневрирования и потерю управления эскадрой как основную причину поражения.
3. По возможности воздерживаться от оценочных суждений.
   

O.K.? S Levchenkov 15:23, 7 апреля 2007 (UTC)

OK, только попозже, где-то к среде, ничего?Manchjurshi

[править] Потери флотов

Убираю цифры потерь сторон. Докопавшись до их источников не мог не поразиться: когда же ру-википедистам надоест переписывать сведения из en-зоны? Кто-нибудь вообще пробовал обращать внимание на то, что в англоязычной википедии иногда просто ахинею пишут про историю России. Почитайте хотя бы статьи на английском про ВОВ, Сталинградскую битву, операцию "Уран" - и вам все станет ясно без слов. Они же пишут нашу историю не видавши наших источников, поскольку в основной массе не знают русского, а из англоязычных источников выбирают книжки издательства Макмиллан и т.д. Manchjurshi