Обсуждение:Вылет 19

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Имена/звания 2 Загадка 3 Картинки 4 Побольше нейтральности, поменьше спекуляций 5 Спорные моменты 5.1 Реакция ведомых 5.2 Полёт на запад 5.3 Спорные моменты 2

[править] Имена/звания

Полагаю, следует перевести имена и звания членов экипажей в таблице и списке. Имена перевести с указанием в скобках оригинального написания, звания — просто перевод без указания отечественных эквивалентов. Могу взяться. Deerhunter 10:30, 30 марта 2007 (UTC)

Да, было бы неплохо, вот только у меня есть сомнения насчет адекватного перевода званий корпуса морской пехоты. Может их тоже дать в скобках? --Red October 11:01, 30 марта 2007 (UTC)

А что там такого с морской пехотой? По-моему, больше трудностей с ВМС. Я сейчас занимаюсь этим в песочнице. Если есть предложения/возражения по транскрипции имён и по званиям — правьте смело или пишите мне. Deerhunter 11:18, 30 марта 2007 (UTC)

Грюбель раздвоился, а энсина в нашей литературе принято писать как «энсайн» --Red October 11:29, 30 марта 2007 (UTC)

Теперь всё полностью переведено, включая звания. По поводу энсина: в англо-русском словаре Мюллера (1982 г.) «энсин», здесь — «энсин», в БСЭ — «энсайн», так что не знаю. Звания в скобках дать, конечно, можно. Но мне кажется, что люди знающие и так поймут, о чём речь, а остальным оно особо не требуется. Какие будут предложения? Deerhunter 12:17, 30 марта 2007 (UTC)

AOM3c - это часом не observer? Тогда почему "оружейник"? А энсайна я сейчас у Веремеева посмотрю, и у Макдонелла. --Red October 12:26, 30 марта 2007 (UTC)

AOM3c — Aviation Ordnanceman Third Class [1] Deerhunter 12:34, 30 марта 2007 (UTC)

Ага, тогда во-первых похоже, что все-таки энсайн (склонен верить Макдонеллу и Веремееву, они все же специалисты), а во вторых - эти оба два петти-офицер-бомбардир 3 класса и петти-офицер-радист 3 класса, вот. --Red October 12:37, 30 марта 2007 (UTC)

Прекрасно. Тогда:

1. Есть ли разница (и как её выразить по-русски) между ARM3 и RM3 (воздушный радист и просто радист)?
2. Как лучше обозвать AMM1 (что-то вроде Aviation Machinist Mate, если не ошибаюсь в написании)? Deerhunter 12:49, 30 марта 2007 (UTC)

Мат - это не помощник, это звание, что-то вроде младшего боцмана. Сейчас уточню. --Red October 13:04, 30 марта 2007 (UTC)

Хммм... Запутка... Вообще машинист-мат - это старший петти-офицер-механик (или техник, в зависимости от специальности). Но он вроде не бывает первого класса. Но старшие сержанты первого класса были. А не-воздушный радист - это судя по всему техник-радист 3 класса, некомандный аналог стафф-сержанта. --Red October 13:53, 30 марта 2007 (UTC)

Поиск в Интернете выдаёт ссылки на AMM1, т. е. звание существует (или существовало). А вот со старшим петти-офицером-механиком никакой путаницы нет? Потому что как раз существует Chief Aviation Machinist Mate. Deerhunter 14:23, 30 марта 2007 (UTC)

Ну значит тогда это действительно так они петти-офицеров-механиков называли, меня просто слово мат ввело в заблуждение. --Red October 14:40, 30 марта 2007 (UTC)

Да уж, в идеале все эти звания должны быть ссылками на соответствующие статьи... Ладно, теперь переведённый вариант достоин размещения в статье? Со штаб-сержантом и младшими лейтенантами флота проблем нет? Deerhunter 15:00, 30 марта 2007 (UTC)

Да, можно разместить, я пока выйду из редактирования. А вот штаб-сержант - это же стафф-сержант, он вроде в наших текстах не переводится? Кстати, нет свежих мыслей по аналитической части, а то действительно чертовщина какая-то получается? --Red October 15:16, 30 марта 2007 (UTC)

Всё сделано. Аналитика? ОК, щас спою... Deerhunter 15:41, 30 марта 2007 (UTC)

[править] Загадка

«Что случилось с пятью самолётами?» «Они утонули» (почти по Путину)

Я не вникал в подробности полёта и исчезновения. Вот что могу сказать навскидку:

1. Не явившийся пилот. Где-то когда-то (наверное, сейчас даже не смогу вспомнить название книги) читал, что он заболел. Имени его действительно нигде не встречал.

2.

Возможно полет предпринимался с целью испытания некоего нового вида оружия, предполагавшего использование каких-либо физических феноменов и т.д.

Вполне возможно. Если уж начать фантазировать, то в целях секретности испытания проводились совсем не в том районе, где эти самолёты должны были находиться; поэтому им никто не смог помочь, когда они заблудились (эта версия может противоречить тексту статьи, повторяю, в подробности я не вникал).

Да нет, не противоречит. Это-то и интересно. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)

3. Съемки засекречены. В каком смысле? Я так понимаю, их просто не обнародовали? Вот передо мной лежит книга И. А. Муромова «100 великих авиакатастроф» (М.,2003); книга не без ошибок, но вроде и без слишком явных ляпов. Там говорится, что на съёмках хорошо видны два номера двух самолётов: T-241 и T-87. Ещё два номера видны частично — 120 и 28. То есть, во-первых, надо понимать, на видеосъёмке видны не менее 4 самолётов (хотя — может, сказано со слов специалистов, а саму съёмку полностью не показывали); во-вторых, номера не совпадают. Но что делают 4 (или 5) самолёта в одном месте на дне моря? Всего, как подсчитали, в Атлантику в разное время падало 139 Эвенджеров, но группа из 5 самолётов пропадала единожды.

У Муромова, как и в других списанных с него источниках, приведены устаревшие данные на первую половину 1990-х. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)

4.

Идентифицированный киль с заводским номером лежал слева от фюзеляжа, аккуратно положенный номером вверх…

Муромов отмечает о заводских номерах:

…эти цифры записывались на фанерном киле «Эвенджера», нет надежды, что номер на самолётах сохранился столь долгое время.

Я имел ввиду обнародованные съемки, кстати часть из них включили в фильм ВВС, который недавно у нас показывали. Я видел саму сцену обнаружения киля - он аккуратно лежал рядом на левой плоскости, номером вверх. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)

5. Где снаряжение пилотов? У машины с номером FT-28 открыты фонари всех трех кабин (летчика, штурмана и радиста). Но про другие не сказано ничего. Может, у них фонари тоже открыты? Совершена вынужденная посадка на воду, естественно, пилоты попытаются покинуть тонущие самолёты и спастись на плавсредствах. Поэтому ничего из их снаряжения в кабинах не найдено.

У второго показанного самолета открыта кабина пилота, кабина штурмана явно закрыта, место стрелка не видно. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)

Вот, в принципе, все мысли «в первом приближении». Общее впечатление: теория заговора? Найденные 5 машин — надо понимать, официально признаны «не теми»? Для подтверждения этого съёмка киля и номера фальсифицированы, потому что случайно найдены как раз те самые самолёты, но подробное исследование места их падения нежелательно (почему и был начат суд, чтобы отобрать находку у гражданских)?

Во-во. Такое ощущение, что было сделано все, что бы доказать, что это "не оно". Иначе вопросов возникает еще больше. --Red October 16:33, 30 марта 2007 (UTC)

«Truth is out of there»

Deerhunter 16:21, 30 марта 2007 (UTC)

А вот бы сопоставить отчёты водолазов SSP и официальные съёмки... Deerhunter 16:52, 30 марта 2007 (UTC)

[править] Картинки

Часть картинок из английской статьи отсутствуют на Викискладе. Никак нельзя забороть эту ситуацию? --Red October 16:40, 30 марта 2007 (UTC)

Хм... Часть — это все, кроме пятёрки Эвенджеров? Deerhunter 16:53, 30 марта 2007 (UTC)

Ну типа того. На самом деле полезна была бы карта и изображение "Маринера". --Red October 16:55, 30 марта 2007 (UTC)

Маринера я нашёл на Commons (Image:PBM-3 Mariner.jpg). Правда, это PBM-3, а не PBM-5, но внешне они, по-моему, два сапога пара. Deerhunter 17:18, 30 марта 2007 (UTC)

Ага, пятый - это вроде спасательный вариант третьего противолодочного с радаром. Ща посмотрю. А, не, просто моторы другие. --Red October 18:02, 30 марта 2007 (UTC)

[править] Побольше нейтральности, поменьше спекуляций

Иногда доходит до смешного, честное слово: "киль с заводским номером лежал слева от фюзеляжа, аккуратно положенный номером вверх". Попробуйте как-нибудь по-другому положить лиль. Что зачит "не соотвествует обстоятельствам потери киля при затоплении машины после приводнения"? Кто это сказал? Если приводите мнение, то нужно указывать чьё оно. Своё мнение приводить нельзя. "Осмысленнная", "неосмысленная" версия, "Единственное разумное объяснение", "выглядит совсем маловероятным" и т.д. и т.п. Орисс и NPOV. --SergV 21:23, 30 марта 2007 (UTC)

Тааак... Понеслася...

Понятно, что тема скользкая до невозможности и с авторитетностью тут большие проблемы, но всё же...Предлагаю составить здесь перечень дополнительных источников, с тем, чтобы впредь не было обвинений в ориссности и повности:

1. Основы авиации (учебник, любое издание)
2. РЛЭ "Эвенджер"
3. Конструкторская документация фирмы Грумман
4. Конструкторская документация фирмы Дженерал Электрик
5. Конструкторская документация фирмы Локхид Мартин
6. ...

Ну и так далее... Что там написано в правилах про доведение до абсурда? ась? ;) --Red October 07:34, 31 марта 2007 (UTC)

В правилах написано: если приводится мнение или оценка, должно быть указано, чьё. Самостоятельный анализ учебников и РЛЭ - дело хорошее, но не в Википедии. --SergV 08:34, 31 марта 2007 (UTC)

Найдите для примера авторитетные источники (АИ) для статьи Чупакабра, или, еще лучше, для статьи Верблюжья лапка. А докопаться по примеру советского мента и до фонарного столба можно. --Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)

Если уж говорить об оценках:

1. "полет над морем в отсутствие визуальных ориентиров имеет свою специфику и наличие либо отсутствие такового опыта весьма мало влияет на результативность навигации". Очень странное утверждение. Зачем же тогда вообще нужны тренировочные полёты? Полёт без ориентиров, наоборот, очень сложен и требует опыта. Особенно плохо, когда неопытный пилот не может решить, что ему делать, то ли лететь по приборам, то ли по ориентирам.

Вы несколько превратно поняли смысл фразы, видимо я не вполне правильно сформулировал. Вообще-то это я еще не дописал. Тейлор только на "Эвенджерах" имел две с половиной тысячи налета, а в морской авиации совокупно - несколько тысяч. Я имел ввиду то обстоятельство, что для полетов над морем мало влияет - в каком именно секторе моря этот опыт получен, ибо с визуальным пилотированием все равно проблема.--Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)

Мало влияет, если полёт по приборам, но Тэйлор-то пытался ориентироваться визуально, не зная ориентиров. --SergV 19:00, 31 марта 2007 (UTC)

1. "Собственно с этого момента начинается цепочка неких странностей в развитии ситуации. КДП аэродрома не слышит переговоров между бортами, хотя должен контролировать эфир на этой частоте". Нет абсолютно ничего странного в том, что одна радиостанция принимает сигнал, а другая нет. Возможны самые разные объяснения, например, разная высота антенны, помехи и т.д. Тем более, "После этого FT-74 теряет связь с Тэйлором", что говорит о плохих условиях связи.

КДП, до этого общавшийся с FT-74, не мог не слышать своего борта. Условия связи конечно не подарок, но база вообще не предпринимала мер с этого момента для восстановления связи. --Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)

1. "Характер повреждений, видимых на съемке (отсутсвие оконечной части хвостовой фермы с оперением) абсолютно исключает возможность взрыва в воздухе, также исключает это и то обстоятельство, что круглый люк стрелка-радиста открыт и не сорван с петель, что абсолютно невозможно при беспорядочном падении машины в воду после взрыва" Почему отсутствие хвостовой части исключает взрыв в воздухе? Люк мог открыться после падения, а не в воздухе.

Имелся ввиду круглый люк в колпаке турели. Он закрыт всегда, если его открывают при падении - он гарантированно отваливается, там так петли сделаны. Следовательно, если он не сорван - его оставили открытым, когда самолет медленно тонул. Это нормальное решение, поскольку второй люк, нижний, уже подтапливается. --Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)

То есть оторванная хвостовая часть вовсе не исключает взрыв в воздухе. А люк мог открыться и при ударе самолёта о дно и через несколько лет после аварии, когда проржавел замок. --SergV 19:00, 31 марта 2007 (UTC)

1. "Единственное разумное объяснение в этой ситуации — возможно все пять гирокомпасов покаызвали вообще разные курсы, исключая возможность согласования показаний приборов в эфире". Это на единственное возможное объяснение. Возможно, также, что Тэйлор не верил показаниям коспасов, потому что убедил себя, что они над Флорида-кис.

--SergV 09:46, 31 марта 2007 (UTC)

А показаниям радиокомпасов он тоже не верил? Если почитать стенограммы радиообмена в материалах расследования - все вопросы начались именно с непонятных показаний компасов и гирокомпасов, они "взбесились". И Флорида-Кис имеет весьма характерную конфигурацию, спутать сверху ее можно только с тяжелого похмелья. --Red October 17:59, 31 марта 2007 (UTC)

На северо-запад от маршрута (и на юго-запад, от точки где их запеленговали есть похожая цепочка островов. Можно спутать или нельзя спутать, с сильного или среднего похмелья - это всё личные оценки. Мне, например, кажется странной фраза "Единственное разумное объяснение - отказали пять гирокомпасов" :). А для того, чтобы заблудиться в дымке в незнакомом районе, когда не готовился к визуальному ориентированию никакого похмелья, по-моему, не нужно. Вообще, Вы в нескольких местах статьи приводите наиболее абсурдные объяснения, безосновательно выдавая их за единственно возможные. И выбор слов далёк от нейтральности. Киль, например, у Вас "был положен", а не просто лежал :). --SergV 19:00, 31 марта 2007 (UTC)

У Вас есть опыт в 2500 часов налета, запас топлива на 4 часа, радиоальтиметр, радиокомпас и четыре аналогичные машины на хвосте, Вы решили, что отказал гирокомпас и Вы потеряли ориентировку, Ваши дальнейшие действия? Дальше можно будет судить об абсурдности объяснений. --Red October 19:08, 31 марта 2007 (UTC)

Мои пердполагаемые действия здесь ни при чём, также как и радиоальтиметр, он не поможет отличить Флорида-кис от не-флорида -кис :). Тэйлор же, судя по радиособщениям растерялся и не мог решить лететь ли на запад, на восток или на север, то и дело менял курс. За свои 2500 часов налёта он терял ориентировку три раза (кроме вылета 19), два раза садился на воду. --SergV 08:43, 1 апреля 2007 (UTC)

Понятно, рискну предположить — мсье крупный теоретик? Покажите мне хоть одного летуна, который скажет, что он ни разу в жизни не "пускал пузыря"! Еще раз предлагаю: поупражняйтесь в повности на верблюжьей лапке, после достижения значимых успехов можете вернуться сюда. А мы тем временем всё-же допишем статью, тогда и можно будет судить о результатах. --Red October 09:11, 1 апреля 2007 (UTC)

Хорошо, я не буду к Вам приставать, пока не допишите, только знаете, мне не требуется разрешение, чтобы решить на какой статье мне упражняться. И грубость не заставит меня плюнуть на эту статью и заняться лапкой. Поэтому предлагаю жить дружно и договариваться. Если не трудно, то в качестве любезности ответьте на пару вопросов. По какому именно источнику Вы приводите хронологию радиопереговоров? У Вас есть полный текст официального расследования? --SergV 14:59, 1 апреля 2007 (UTC)

Если вас интересует фактология, то это компиляция, поскольку данные расходятся катострофически. Ясно, что кто-то врёт, но кто и где — большой вопрос. В результате при спорных моментах я отдавал приоритет данным фактбука по вопросу, составленного на основе материалов официального расследования. И то сейчас приходится вылавливать клопов в тексте. Вообще мой интерес к теме возник из-за того, что меня привлекли в качестве консультанта при дубляже бибисишного фильма, и там в процессе работы я обнаружил массу косяков, причем именно в оригинальном нарративе. Потом просто стало жалко наработанного материала, и я решил обобщить его здесь. Насчет полного текста — он до сих пор в ограниченном доступе, точно также как до сих пор действует приказ об особом режиме обращения с информацией по этому сюжету. Хотя фонд HyperWar и получил как-то доступ к нему, но сам этот фонд контора весьма мутная. --Red October 08:29, 2 апреля 2007 (UTC)

Я потому и спросил, что данные расходятся. Когда будет время, поставьте, пожалуйста, ссылки, хотя бы скопом на все источники, чтобы можно было определить, откуда это.

Где есть английский текст - по фактбуку, остальное - по Морозову за исключением тех случаев, где он противоречил фактбуку. На публикацию морского исторического центра не смотрите - это косяк. Вообще возникает такое ощущение, что кто-то целенаправленно запутывает ситуацию подобным образом. Не исключаю, что потом придется это всё корректирвать, ну так на то она и википедия :) --Red October 06:23, 3 апреля 2007 (UTC)

А почему Вы называете радиста-бомбардира штурманом? Я нигде не нашёл упоминания о том, что он занимался навигацией. Наоборот, вот тут говорится, что его часто вообще не брали за ненужностью (когда требовалось, стрелок спускался вниз).

Штурман-бомбардир — в соответствии с практикой перевода. У них его вообще зачастую называли "оружейником", но неофициально, на сленге, он именовался именно навигатором. В его обязанности входила не столько стрельба (это факультатив), сколько бомбометание и обслуживание радиооборудования - радиокомпаса и радара. В принципе, при полете на малые расстояния при наличии действительно хорошего автопилота он был не нужен, пилотская кабина было дооборудована специальными приспособами для штурмаских прокладок. --Red October 05:29, 3 апреля 2007 (UTC)

И ещё вопрос. Вы не знаете, как правительство США защитило найденные на дне самолёты? Если они объявлены морским захоронением, то, вроде бы, ничего поднимать нельзя. --SergV 19:18, 2 апреля 2007 (UTC)

Пока не нашел, но согласно официальной версии как минимум один самолет таковым захоронением не является, ибо экипаж документально спасся. --Red October 05:29, 3 апреля 2007 (UTC)

[править] Спорные моменты

Хорошо, может быть все подозрительные сюжеты вынести в отдельную статью? Я например собирался потом написать отдельную статью об оптической невидимости самолетов и том же „проекте Йехуди“ в том числе. --Red October 08:09, 11 апреля 2007 (UTC)

Идея вроде хорошая, но сначала лучше чётко определить, что именно будет вынесено, в каком виде, и поможет ли это данной статье. Просто я боюсь, что мы можем в итоге получить два спора вместо одного ;) Deerhunter 10:13, 11 апреля 2007 (UTC)

Ну вроде как существование проекта никто не отрицает, равно как и использование самолётов данного типа при испытаниях, а больше ничего и не надо. --Red October 11:12, 11 апреля 2007 (UTC)

Полагал бы целесообразным вернуть абзац относительно обвинительного характера следствия - он присутствует в целом ряде источников, в том числе и пропагандирующих официальную версию. Также на мой взгляд имеет смысл вернуть комментарии относительно навигационной обстановки в окрестностях Большой Багамы и Большого Абако. Если допускать возможность подобных «ошибок», то по логике следующим должно быть допущение, что пилот вообще не рулил. --Red October 09:51, 11 апреля 2007 (UTC)

Подождём мнения Вашего оппонента. Deerhunter 10:13, 11 апреля 2007 (UTC)

Я не против изложения фактов и версий, я против субъективных оценок и против того, чтобы предположения выдавались за факты. Описывайте навигационную обстановку, но не делайте выводов. Не опускайте неудобные факты. Например, реакция ведомых была, а вы пишите, что она отсутствовала.

Под реакцией ведомых я подразумевал практические действия, а не возмущение в эфире. Кстати она была приведена, я отнюдь не "опускал неудобные факты". --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)

Во первых, мои комментарии относились к текущему состоянию статьи и носили не обвинительный уклон, а рекомендательный. А по существу вопроса, примерно так и надо написать: несмотря на возмущение, практических действий не предприняли. --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)

Пи́шите, что у них было достаточно времени, чтобы долететь до берега, но не упоминаете о колебаниях, предположительно, Тэйлора по поводу того, лететь ли на запад или опять повернуть на восток.

Также как и в предыдущем случае, всё это было описано ранее. --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)

Колебания так и остались колебаниями в эфире. На курс это не повлияло. --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)

Это неизвестно, после этого связь была потеряна. --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)

Там много чего неизвестно, но сначала Тэйлор дает команду на удержание курса 270 (holding 270), а уже потом рассуждает о его правильности. Всё остальное - из разряда допущений "какова вероятность встретить динозавра на улицах Москвы". --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)

Официальную версию излагайте по источникам, близким к официальным а не в пересказе конспирологов. Я, например, сильно сомневаюсь, что в официальном отчёте говорилось об отказе всего оборудования, возможно, только компасов у Тэйлора. Если ошибаюсь, поправьте меня.

Что-то я такого в статье не нашёл. Ничего не путаете? --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)

Самая первая фраза в разделе «Версии»: «Согласно результатам официального расследования, основной причиной произошедшего было крайне неблагоприятное стечение обстоятельств — потеря ориентировки в сочетании с необъяснимым отказом всей навигационной аппаратуры». --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)

Так ведь не всего оборудования, а всей навигационной аппаратуры, разницу ощущаете? Именно так и было написано в отчете следствия, они предположили именно это. --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)

Кроме того, насколько мне известно, официальная версия корректировалась только один раз, а не несколько, как вы пишите. Те версии, которые вы перечисляете, это разные варианты объяснения того, чем именно вызвана потеря ориентировки. Они предложены позже независимыми экспертами исследователями. Прежде чем углубляться в эти детали, нужно объяснить суть этой версии: звено было намного восточнее Флориды, примерно там, где и должно было быть, и полёт на северо-восток и восток уводил их от берега, если бы они, действительно, были над Флорида-Кис, и летели в этом направлении, то промахнуться мимо Флориды не могли.

Смотря что считать официальной версией. Если версию следствия - то да, только один раз. Я подразумевал под "официальной" версию, которой придерживаются казенные органы и предлагают её в качестве официального объяснения произошедшего. Если её принять, то простой пересчет прокладки исходя из времени и курса показывает, что после всех маневров максимум, где могло оказаться звено - это в двух с половиной часах лёта на восток, и то, если бы всё время следовало курсом 90. Улавливаете? Посчитайте время. --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)

Вот и надо чётко разграничивать выводы следствия и последующие версии, построенные на их основе. Если звено было там, где указывает официальная версия, если с этого момента следовало на запад и если у них было топлива на 5,5 часов, они достигли бы берега. Это очевидно. --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)

Они достигли бы берега, где бы ни находились восточнее Флориды, а не только там, "где указывает официальная версия". --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)

Как вы смотрите на включение перевода раздела Inquiry из английской версии? --SergV 17:33, 11 апреля 2007 (UTC)

Да пожалуйста, только со сверкой по фактологии. --Red October 17:53, 11 апреля 2007 (UTC)

А кто будет переводить? Deerhunter 18:13, 11 апреля 2007 (UTC)

Могу я перевести, если это не будет воспринято, как нарушение конвенции. --SergV 18:30, 11 апреля 2007 (UTC)

Отлично. Конечно, это не будет нарушением, это конструктивная работа над статьёй. Всё равно Red October проверит его, да и я тоже. Просто поместите его в своей песочнице, а там разберёмся. Deerhunter 18:42, 11 апреля 2007 (UTC)

ОК, только чуть позже. --SergV 18:45, 11 апреля 2007 (UTC)

Перевёл: Участник:SergV/Песочница. Последний абзац добавил для связки с тем, что уже есть в статье. Предлагаю заменить этим первый абзац раздела «Версии произошедшего» и немного скорректировать последующие, так чтобы они были связаны и не содержали повторов. --SergV 05:48, 12 апреля 2007 (UTC)

Не имею возражений. --Red October 06:12, 12 апреля 2007 (UTC)

Разместил. Посмотрите, всё ли правильно сделано. Deerhunter 06:58, 12 апреля 2007 (UTC)

„Было установлено, что Тэйлор в расчётное время миновал Багамы“ - это не было никак ни установлено, ни подтверждено, это исключительно предположение следователей, на котором они и базировали все последующие обвинения в отношении Тэйлора. С тем же успехом можно было написать, что самолёты находились над Вашингтоном...--Red October 14:24, 12 апреля 2007 (UTC)

Ну да, это и имелось в виду, излагается точка зрения комиссии. Можно выкинуть «было установлено», или ещё как-нибудь переформулировать, чтобы не было неоднозначности. --SergV 16:19, 12 апреля 2007 (UTC)

Ещё раз разъясню свою позицию. Я отнюдь не считаю, что Тэйлор не мог заблудиться, как на этом настаивало следствие. Меня в этой ситуации заинтересовали явные несообразности, которые официальная версия обходит гробовым молчанием. Я сам проводил служебные проверки и писал по ним заключения(последнее - меньше года тому назад), так вот всегда при составлении заключения стараешся отразить все моменты, которые впоследствии могут вызвать вопросы. Здесь же кроме явного желания повесить на Тэйлора всех собак ничего не видно, следствие проведено крайне халтурно и закончено чуть ли не в три дня.

Рискну выдвинуть свою версию: исходя из реальных фактов, можно предположить отказ всех электромагнитных систем на борту всех самолетов. Причиной такого отказа (если исключить диверсию) может быть только мощный электромагнитный импульс. А какой мы знаем хороший источник мощного ЭМИ, существовавший в декабре 1945 года? ;) --Red October 05:58, 12 апреля 2007 (UTC)

Так как я не видел этих пресловутых 500 страниц, я не могу никак прокомментировать мнение о том, что что-то намеренно упущено. Учитывайте, что то, что опубликовано 7 декабря можно рассматривать только как самые предварительные выводы. Даже поисковая операция ещё не закончилась. Учесть в этом документе всё просто не было бы никакой возможности при всём желании. Вопросы, оставленные без ответа комиссией, конечно, должны быть освещены в статье. Выдвижение совершенно новых, оригинальных, версий - очень скользкий вопрос. Это запрещено правилами и я полностью поддерживаю это правило. Этот проект погибнет, если оно будет нарушаться. Всегда можно сделать это где-то в другом месте.

Рискну прокомментировать вашу версию. В переговорах есть предложение изменить курс на 2(!) градуса, это свидетельствует, что приборы работали. Или они вышли из строя так, что показывали одинаковый, с точностью до двух градусов, но неправильный курс? Очень уж избирательный ЭМИ получается, уничтожил гироскопы, но пощадил радио. --SergV 06:39, 12 апреля 2007 (UTC)

Может быть, версию об отказе оборудования можно связать с проектом Йехуди? --SergV 06:43, 12 апреля 2007 (UTC)

[править] Реакция ведомых

Я бы предложил, всё-таки, изменить формулировку по поводу реакции ведомых. Реакция была, но никаких действий предпринято не было. Наверно, стоит выделить это в отдельный абзац, потому что это относится ко всем вариантам официальной версии, а не только к одной. --SergV 17:36, 13 апреля 2007 (UTC)

[править] Полёт на запад

«Во всех версиях о «человеческом факторе» не учитывается одно обстоятельство — когда машины звена прекратили маневр к северу и легли на западный курс, они имели горючего ещё примерно на 2½ часа (то есть практически почти на половину полетного времени) и при самом неблагоприятном маневрировании до того должны были достичь берега.»

Я бы сформулировал по-другому.

«Когда машины звена прекратили маневр к северу и легли на западный курс, они имели горючего ещё примерно на 2½ часа (то есть, практически, почти на половину полётного времени) и, при самом неблагоприятном маневрировании до этого, должны были достичь берега. Ни одна из версий, предполагающих потерю ориентировки над Атлантикой не объясняет, почему этого не случилось. По официальным данным, связь с самолётами была потеряна примерно в это время и выяснить, что с ними происходило в дальнейшем, не удалось.» --SergV 17:36, 13 апреля 2007 (UTC)

[править] Спорные моменты 2

Я бы всё-таки предложил бы вернуть комментарии относительно навигационной обстановки в окрестностях Багамов - это не пов и не орисс просто потому, что любой желающий может убедиться в их правильности при помощи гугля, а сама информация весьма полезна для самостоятельной оценки реальности официальной версии. И ещё, может вернуть разделы про полет маринеров и спасательную операцию, там-то вроде спорных моментов не было? --Red October 06:50, 13 апреля 2007 (UTC)

По поводу навигационной обстановки в окрестностях Багамов возражений нет, кроме одного. Это не одна и та же версия изменялась, а выдвигались разные разными авторами. По поводу поисковой операции и Маринеров никаких возражений. --SergV 09:00, 13 апреля 2007 (UTC)

Добавил полёт Маринеров и поисково-спасательную операцию. Пока получается забавно: исчезновение звена описано во вступлении, а в основной части сразу идут Маринеры. Deerhunter 09:28, 13 апреля 2007 (UTC)

Я имею в виду фразу «Видимо в силу этих причин в дальнейшем данная версия подверглась серьёзной корректировке». Её не надо восстанавливать. --SergV 09:24, 13 апреля 2007 (UTC)

Добавил Багамы. Deerhunter 09:39, 13 апреля 2007 (UTC)

Только наверное стоит переместить это в соседний абзац, а кроме того там была еще ремарка относительно ориентиров у северной оконечности Большой Багамы. --Red October 11:13, 13 апреля 2007 (UTC)

Теперь нормально? Deerhunter 11:36, 13 апреля 2007 (UTC)

Вроде бы, я уже сам путаюсь... --Red October 12:06, 13 апреля 2007 (UTC)

Я думаю, можно вернуть подготовку к полёту. Сомнения вызывают только штурманы или не-штурманы и расчётная продолжительность полёта. В публикации морского исторического центра написано, что расчётное время прибытия было 17:23, с учётом пулучаса на упражнения по бомбометанию и... видимо, чего-то ещё. --SergV 17:10, 13 апреля 2007 (UTC)

В упомянутой публикации невероятно много косяков, почему я ею и не пользовался. Видимо это был заказ не очень профессиональному журналисту. Упражнение было навигационным, учебное бомбометание только обозначалось, его результаты не контролировались и не фиксировались. За полчаса можно заходов десять сделать ;) А что касается штурманов - штурман на Пе-2 тоже в основном выполнял функции бомбардира и стрелка верхней шкворневой установки, однако не перестал от этого называться штурманом. В полках Ил-2, где штурманов вообще не было в экипажах, были тем не менее штурмана эскадрилий. --Red October 09:08, 14 апреля 2007 (UTC)

Ну так что же? Пять самолётов, на каждом может быть несколько бомб. Исходя из этого, десять заходов — не так уж много. А какие, кстати, ещё косяки в публикации? И откуда сведения о двух часах? Насчёт штурманов: разве в истребительной авиации, где, вообще, экипаж состоит из одного человека, нет штурманов эскадрилий или, там, полков? Но в полёте за сохранение ориентировки отвечает не он, а пилот. Догадки и аналогии, уместные в обычной статье в журнале или на веб-сайте, здесь не годятся. Википедия не является первичным источником информации, нужны доказательства, что бомбардиры именно на Эвенджерах отвечали за штурманскую работу. Всё же, я предлагаю восстановить раздел, опустив пока эти спорные моменты. В этом разделе о них упоминалось только вскользь, если их убрать, это не сильно изменит его содержание. --SergV 10:07, 14 апреля 2007 (UTC)

Чтобы долго не спорить, возьмите и просто поищите в гугле что-то типа "TBF Avenger navigator". Предлагаете засадить в статью хотя бы половину этого списка для доказательства факта наличия штурмана на борту? Или отнесем всё это на счёт «догадок»? Это кроме того, что, как я уже говорил, существует устоявшаяся практика и стандарты перевода. Пилот всегда «отвечает за сохранение ориентировки», потому что рулит он, а не штурман. Функционал членов экипажа на Эвенджерах действительно перераспределялся достаточно свободно, в чём легко убедиться при помощи того же гугля, но например такой навигационный прибор как радиокомпас был доступен только штурману. --Red October 12:12, 14 апреля 2007 (UTC)

Я уже искал. Дело в том, что почти во всех этих ссылках слова TBF Avenger и navigator логически не связаны, просто упоминаются на одной странице. В двух [2] [3] говорится, что британская версия отличалась от американской наличием места для навигатора, в одной (какой-то форум) навигатором называют того, кто сидел за турелью. И в двух или трёх статьях о TBF-1 (на которых ещё не было того оборудования, как на TBM-3) один из членов экипажа назван штурманом/бомбардиром.

«радиокомпас был доступен только штурману» — он radioman/bombardier.

«существует устоявшаяся практика и стандарты перевода». Практику перевода не стоит игнорировать, но её недостаточно для того, чтобы делать выводы о том, что уровень квалификации какого-то члена экипажа влиял на вероятность заблудиться или упрекать комиссию в том, что она не проанализировала его уровень квалификации с этой точки зрения. Мне, в общем-то, всё равно, как они будут переведены, если на основании этого выбора не будут делаться выводы, не подкреплённые чем-то более весомым.

Давайте попробуем так решить. Вы согласны, что официально этот член экипажа назывался radioman/bombardier и его квалификация тоже, официально, была bombardier, а не навигатор? Если да, давайте в тексте после слова «штурман» вставим примечание, в котором будет это говориться, а также то, что несмотря на официальное наименование и формальное отсутствие должной квалификации, они выполняли, также, функции штурмана. В качестве подтверждения можете вставить любую ссылку из гугла, которую посчитаете наиболее авторитетной (достаточно одной) или, в крайнем случае, поставьте шаблон «нет источника».--SergV 16:08, 14 апреля 2007 (UTC)

Не могу согласиться с тем, что явно не соответствует реальности. Действительно, на английскийх тарпунах этот член экипажа официально назывался штурман-наблюдатель, но у них было иное распределение обязанностей в силу местной специфики. Однако штурманом на Эвенджерах второго члена экипажа называю не только я, и не только отечественные авторы, но и также финская, голландская, польская специальная литература (про других не знаю - языков не хватает). Полагаете, что они это придумали сами? Или это я их надоумил? ;) Более того, "штурманом-бомбардиром" он назван в РЛЭ "Торпедоносец ТБФ-1", изданном ЛИИ в 1944 году и вероятно представляющим собой перевод оригинального РЛЭ. Как я понимаю, Вас этот вопрос беспокоит именно в контексте изложенного в статье? Давайте разберёмся. В нашем конкретном случае штурмана машин не отвечали за прокладку курса, ибо это было типовое упражнение, и все прокладки были воспроизведены на картах типографским способом, что кстати было видно на иллюстрациях. Таким образом, и штурманы, и пилоты только контролировали прохождение маршрута. Однако после потери ориентировки именно штурманы, как более свободные в данном полёте члены экипажа, должны были оказать максимальную помощь пилотам, но этого не произошло и более того - вопрос об этом не был поставлен следствием. --Red October 08:20, 15 апреля 2007 (UTC)

Так что насчёт подготовки к полёту? Без штурманов раздел вернуть можно? Deerhunter 11:25, 15 апреля 2007 (UTC)

Мне кажется, что лучше этот вопрос утрясти сейчас, поскольку мы будем в него упираться и дальше. Я никак не ожидал, что это вообще может стать камнем преткновения. Видимо виной тому статья на «бермудском» сайте, где какй-то умник как раз мусолил эту тему, в рамках официальной доктрины пытаясь доказать, что за навигацию отвечал исключительно Тэйлор. --Red October 11:46, 15 апреля 2007 (UTC)

Я понятия не имею, о каком сайте вы говорите. Я просто считаю, что о неоднозначной ситуации с названиями и, следовательно, функциями членов экипажа должно быть упомянуто. Если Вы считаете, что предложенная мной формулировка неверна предложите свою. В переводе РЛЭ или в тех книгах, о которых Вы говорите, описываются эти функции? Почему бы не сослаться на них, как на источники? --SergV 14:21, 15 апреля 2007 (UTC)

Хорошо, может всё-таки оставить штурманов штурманами, а в ремарках указать, что эти герои в разных источниках называются по-разному в силу того, что функции между членами экипажа перераспределялись достаточно свободно. Советское РЛЭ не может быть репрезентативным источником хотя бы потому, что самолёт так и не был принят на вооружение, тем более у меня сейчас его нет - я списывался с владельцем по почте. Я пока нашёл только два относительно адекватных источника - мемуары одного стрелка, который на аглицком называет их радио-навигаторами и фильм из серии Варбёрдс, в нарративе которого говорится, что он снят на основе оригинального РЛЭ Грумман, а далее по тексту везде идет бомбардир-навигатор. Кстати с приборной доской во второй кабине действительно беда - на чертежах непонятно, что за приборы, а ни одной чёткой фотографии нет, видно только, что приборы практически от фонаря и до пола кабины. --Red October 14:53, 15 апреля 2007 (UTC)

На амазоне нашёл оригинал РЛЭ TBM-3, который дозволено частично посмотреть бесплатно. Если нажать на ссылку «Excerpt» слева, то можно увидеть первую страницу, на которой английским по белому: «the crew consists of three members, pilot, turret gunner who is also the radioman and a bombardier who is also the radar operator». Распределение ролей немного не такое, как в других источниках, но о навигаторе никаких упоминаний. Могу предположить, что роли перераспределялись по мере модификаций. Возможно на TBF-1, на котором ещё на было оборудования, позволявщего пилоту самостоятельно справляться с навигацией, эти обязанности были частично возложены на бомбардира. На английских машинах это оборудование никогда не устанавливалось, там остались навигаторы, а на американских необходимость в них отпала. --SergV 15:20, 15 апреля 2007 (UTC)

Не, у англичан на них вообще летало четыре человека, каждый в своей кабине. Потом они снесли перегородку за пилотской кабиной и сделали единый фонарь. А потом в нашем случае состав группы был смешанный - я это сперва недоглядел. Посмотрите фактологию расследования. Я зато нашёл фото рабочего места бомбардира - у него аж два альтиметра было, барометрический и радио. Кстати, разночтения в РЛЭ вполне реальны - их ведь делали две разные фирмы, одно Грумман, а второе ГЕ мани банк ;) --Red October 15:33, 15 апреля 2007 (UTC)

Что значит смешанный состав группы, не понял; и где именно посмотреть фактологию? А бомбардиру альтиметр нужен для прицеливания, ему нужно знать, сколько времени бомба падать будет. GM сама не разрабатывала самолёты, просто выпускала по лицензии, зачем бы им вносить изменения в РЛЭ? На обложке написано "Originally published by Grumman Aircraft and the U.S. Navy". Считаю, опираться надо на первоисточник и называть бомбардиров бомбардирами. В крайнем случае, штурманами-бомбардирами. В примечании привести цитату из РЛЭ, но указать, что в других источниках их называют штурманами. --SergV 16:33, 15 апреля 2007 (UTC)

Полностью согласен. С примечаниями. --Red October 17:21, 15 апреля 2007 (UTC)

Итак, решено называть бомбардиров бомбардирами :) Тогда предлагаю кому-нибудь составить текст примечания, которое будет помещено в статью. Deerhunter 17:38, 15 апреля 2007 (UTC)

Согласно руководству по лётной эксплуатации TBM-3 Avenger (см. выдержки на сайте amazon.com), экипаж состоял из пилота, стрелка-радиста и бомбардира, выполнявшего, также, функции оператора радара, но некоторые другие источники (см. ???) называют третьего члена экипажа штурманом-бомбардиром. --SergV 21:18, 15 апреля 2007 (UTC)

В нашем конкретном случае например Томпсона прямо называют навигатором как отечественные, так и американские источники, некоторые со ссылкой на его дочь. Она-то должна была знать, кто её папа? --Red October 05:06, 16 апреля 2007 (UTC)

Так Вы согласны с формулировкой или нет? Я специально оставил знаки вопроса, чтобы Вы вставили ссылки на источники, которые считаете наиболее подходящими. --SergV 19:28, 16 апреля 2007 (UTC)