Википедия:Голосования/Применение неразрывного пробела

Эта страница содержит завершившиеся обсуждения. Просьба её не редактировать.

В правила Википедия:Правила и указания#Типографика предлагается внести следующую краткую формулировку:

«Неразрывный пробел можно использовать только в традиционных для русской типографики случаях, а именно:»

Далее следуют случаи, перечисленные в статье Пробел#Неразрывный пробел:

• между двумя инициалами и между инициалами и фамилией («А. С. Пушкин»);
• между сокращёнными обращениями и фамилией («г-н Иванов») а также после географических сокращений («г. Москва», «о-в Куба»);
• между знаками номера и параграфа и относящихся к ним цифрам («№ 8», «§ 104»);
• внутри сокращений и им подобных («и т. д.», «т. е.»);
• между числами и относящимися к ним единицами измерения («12 кг», «1981 г.»);
• перед длинным тире в середине предложения («Восемнадцать — это совсем немало»). Типографские правила требуют ставить здесь укороченный пробел, но часто из-за ограничений компьютерного набора ставят полный;
• между классами многозначных чисел, начиная с пятизначных («2 132 128 байт»). Типографские правила требуют ставить здесь укороченный пробел, но часто из-за ограничений компьютерного набора ставят полный;
• перед номерами версий программных продуктов и частями их названий, состоящими из цифр или сокращений («Windows XP», «GNOME 2.8»);
• после однобуквенных предлогов и союзов в заголовке («Стремиться к совершенству.»).

Данные дополнения относятся, безусловно, ко всем реализациям неразрывных пробелов, включая шаблон {{nobr}} и т. п.
Голосование преследует цель улучшить читабельность викитекста в окне редактирования.
Начало голосования: 19 июля 2006
Окончание голосования: 26 июля 2006 30 июля 2006

[править] За

1.  За. --CodeMonk 15:40, 19 июля 2006 (UTC)
2.  За как рекомендацию, а не правило. Нужно всячески поощрять соблюдение национальных норм и стандартов, но навязывать в виде правил не сто́ит. --Volkov 15:55, 19 июля 2006 (UTC)

   На всякий случай поясню: я за использование национальных норм типографики и считаю, что нужно поддерживать их в Википедии, но не любыми способами, не ценой чрезмерного засорения исходного кода статей. Надеюсь, будет найдено элегантное техническое решение. Пока что наименьшим злом мне представляется вставка U+00A0. Если голосование предполагает одобрение повсеместного использования {{nobr}}, то прошу мой голос не считать. --Volkov 19:48, 19 июля 2006 (UTC)

   Как рекомендация это уже есть, но этого, очевидно, для некоторых участников недостаточно. --CodeMonk 16:05, 19 июля 2006 (UTC)

   •  За. Иначе код статей и обсуждения становится нечитабельным. LoKi 16:32, 19 июля 2006 (UTC) Ой. CodeMonk, ты, кажется, слегка ошибся в формулировке. Твоя формулировка обязывает использовать эти пробелы в указанных случаях. LoKi 17:03, 19 июля 2006 (UTC)

   Хорошо, смягчим. --CodeMonk 17:33, 19 июля 2006 (UTC)

3.  За, но лучше сначала в виде рекомендации. Если не поможет, то уж тогда в правила. --Kink 17:46, 19 июля 2006 (UTC)
4.  За, В конце концов мы тут занимаемся созданием энциклопедии, а русскоязычная энциклопедия должная соответствовать нормам правописания априори. Но все же лучше сделать рекомендацией, потом видно будет. --GriffinX
5.  За, таки да! --Morpheios Melas 05:19, 20 июля 2006 (UTC)
6. MaxSem 05:22, 20 июля 2006 (UTC)
7. За. Но, КодеМонк, я не понял, зачем такие формулировки? Я вообще предлагал запретить шаблон nobr к ядренемаме, а тут получается, что он наоборот разрешается? я не понял. --Jaroslavleff^?! 06:51, 20 июля 2006 (UTC)

   Конкретно «nobr» можно выставить на удаление. --CodeMonk 20:47, 20 июля 2006 (UTC)

8.  За Я всегда стараюсь использовать неразрывный пробел в сатьях.--Ahonc^?!/_©~№? 11:30, 20 июля 2006 (UTC)
9.  За, в принципе. Но с чего вдруг оказалось, что "уточнить формулировку никто не захотел" ? Я предлагал уточнение по рекомендации использования наиболее коротких форм неразрывного пробела (ведь именно громоздкие {{nobr}} раздражают большинство протестующих). Grain 18:17, 29 июля 2006 (UTC)

[править] Против

1. Категорически против, ненужная цензура. В крайнем случае это можно было бы принять в качестве рекомендаций. Как представляется себе слежение за исполнением этого т. н. правила? В общем, как правило это неуместно. — Ed, гетеросексуалист 15:45, 19 июля 2006 (UTC)

   Ну, следить-то за исполнением этого правила, видимо, предполагается так же, как за ё и "". Вряд ли соблюдение русской орфографии, пунктуации и типографики можно относить к цензуре. --Alma Pater 15:56, 19 июля 2006 (UTC)

   Тогда это и надо принимать в качестве рекомендаций. Не хватало ещё предупреждений и блокировок за использование {{nobr}}… — Ed, гетеросексуалист 15:57, 19 июля 2006 (UTC)

   Как рекомендация это уже есть, но этого, очевидно, для некоторых участников недостаточно. --CodeMonk 16:05, 19 июля 2006 (UTC)

   По указанной Вами ссылке нет подробной рекомендации насчёт nbsp. Анатолий 16:13, 19 июля 2006 (UTC)

2.  Против правила. За рекомендацию могу проголосовать. Анатолий 16:14, 19 июля 2006 (UTC)
3.  Против, притом категорически. Особенно с учётом того, что похоже бот, который будет бороться с проблемой Firefox'а, скоро будет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:20, 19 июля 2006 (UTC)

   Владимир, ну при чём же здесь Firefox и бот? %-0 Вы вообще понимаете, о чём идёт речь? --CodeMonk 19:33, 19 июля 2006 (UTC)

   Отлично понимаю. Потому что причина Вашего недовольства - {{nobr}} и &nbsp, а не неразрывные пробелы. И если подавляющее большинство {{nobr}} и &nbsp заменить на юникодный неразрывный пробел, то никому (или, по крайней мере, крайне мало кому) и в голову не придёт настаивать столь жёстких ограничениях на их использование. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:32, 20 июля 2006 (UTC)

   Не поленюсь даже процитировать написанное Вами в формулировке голосования: "Голосование преследует цель улучшить читабельность викитекста в окне редактирования." - таким образом, при вышеуказанной замене заявленный смысл голосования пропадает. Так что я-то отлично всё понимаю. Кроме одного - откуда такое горячее желание запретить (у Вас вместо этого прямого слова написано "разрешить использовать только в"), при имеющейся возможности решить проблему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:37, 20 июля 2006 (UTC)

   Да нет же, предлагается запретить использовать неразрывный пробел в неподобающих местах вообще, чтобы никаким ботом регулярно заменять не приходилось. --CodeMonk 20:47, 20 июля 2006 (UTC)

   Это сродни предложению стереть все картинки, чтобы никакими ботами не приходилось регулярно проверять их лицензионность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:21, 21 июля 2006 (UTC)

4. Против. Нужно категорически запретить портить текст всякой не имеющей к нему отношения лабудой. MaxiMaxiMax 06:51, 20 июля 2006 (UTC)
5.  Против. Польза сомнительна. OckhamTheFox 12:23, 20 июля 2006 (UTC)
6.  Против, формулировка явно недоработана и противоречит здравому смыслу, хотя избыточные nobr я и сам не люблю. ГСА 12:27, 20 июля 2006 (UTC)
7.  Против. Я бы вообще запретил использование {{nobr}} и &nbsp. Когда у всех будет работать неразрывный юникодовский пробел, эти костыли будут только мешаться. --Boleslav1 18:56, 20 июля 2006 (UTC)
8.  Против. —Smartass, Академик АПЭ 22:20, 20 июля 2006 (UTC)
9.  Против. Вики-разметка должна быть простой. - Vald 22:29, 20 июля 2006 (UTC)
10.  Против. Я против нецелесообразно большого использования неразрывного пробела в статьях и вообще его использования в обсуждениях. Но формулировка некорректная. Давайте ещё пообсуждаем. Суть в том, чтобы не злоупотреблять неразрывными пробелами, а данная формулировка предполагает рекомендацию ставить в указанных случаях (и только в них, но это уже неважно — случаев достаточно много). LoKi 05:41, 21 июля 2006 (UTC)
11.  Против. Какая-то размытая формулировка. Я за использование юникодовских неразрывных пробелов. Против ограничений на его использования. Категорически против использования шаблонов nobr и nbsp (исключение только для главной страницы), т. к. викиразметка должна быть простой. --ajvol 15:21, 21 июля 2006 (UTC)
12.  Против Это удар по новичкам и тормозх для редактирования неон 16:16, 25 июля 2006 (UTC)

[править] Комментарии

Принимать только в виде рекомендаций, а не правил.

Надо дополнить (согласно учебнику Чебыкина):

• Нельзя остав­лять в кон­це стро­ки одно­бук­вен­ные пред­ло­ги и со­ю­зы.
• Нель­зя ос­тав­лять в кон­це стро­ки слу­жеб­ные час­ти ре­чи (пред­ло­ги, со­ю­зы, час­ти­цы) из двух или трёх букв, ес­ли они сто­ят в на­ча­ле пред­ло­жения.
• Нельзя от­ры­вать час­ти­цы бы, ли, же от пред­шест­ву­ю­ще­го сло­ва.

Кроме того разрешить применение nbsp в следующих ситуациях: * Не ре­ко­мен­ду­ет­ся раз­ры­вать стро­ку пос­ле мес­то­и­ме­ния я. * Не ре­ко­мен­ду­ет­ся раз­ры­вать стро­ку пос­ле лю­бой слу­жеб­ной час­ти ре­чи (со­ю­за, пред­ло­га, час­ти­цы), сто­я­щей в на­ча­ле пред­ло­жения. * Не ре­ко­мен­ду­ет­ся раз­ры­вать стро­ку пос­ле час­ти­цы не. * Не ре­ко­мен­ду­ет­ся раз­ры­вать стро­ку пос­ле точ­ки, ес­ли она сто­ит не в кон­це пред­ло­же­ния (на­при­мер, в со­кра­ще­нии внут­ри пред­ло­же­ния: …вы­пла­че­но 2006 руб.|в счёт по­гашения…). * Не ре­ко­мен­ду­ет­ся раз­ры­вать стро­ку пе­ред сло­вом, на­чи­на­ю­щим­ся с про­пис­ной бук­вы, ес­ли оно сто­ит не в на­ча­ле пред­ло­же­ния (на­при­мер, ес­ли это имя собст­вен­ное: …па­мят­ник|Пуш­ки­ну ре­ше­но перенести… * Не ре­ко­мен­ду­ет­ся раз­ры­вать стро­ку меж­ду сло­ва­ми в устой­чи­вых сло­во­со­че­та­ни­ях, на­при­мер: то|есть, так|как, так|ска­зать, всё|рав­но. * Не ре­ко­мен­ду­ет­ся от­ры­вать обо­зна­че­ние (на­при­мер, имя пере­мен­ной) от от­но­ся­ще­го­ся к не­му сло­ва, на­при­мер: рас­смот­рим функ­цию|f(x), где|x — на­ту­раль­ная пере­менная.

Анатолий 16:02, 19 июля 2006 (UTC)

Вот именно это и ведёт к замусориванию и потере читабельности викитекста. --CodeMonk 16:13, 19 июля 2006 (UTC)

Хм ... IMHO, предложение выставленно на голосование поспешно. Во-первых не всегда неразрывными являются пробелы, во-вторых потеряно различие между {{nobr}} и  , с nbsp текст хоть как-то читается и редактируется ... хотя втыкать их между между кажным словом и предлогом, может быть и оправдано, но ... Grain 17:04, 19 июля 2006 (UTC)

Лично моё мнение, что и nbsp и nobr нужно использовать в как можно меньшем количестве мест, так как они сильно ухудшают читабельность исходного текста статьи. Их свободно можно использовать в шаблонах и в других вспомогательных элементах, но основной текст статьи должен быть свободен от этих усложнений. Основное преимущество вики-разметки — простота, а все эти дополнительные украшательства мешают работе над статьями, причём не только новичкам, но и опытным редакторам. На мой взгляд, предложенный вариант рекомендаций допускает слишком большое количество nbsp и nobr, думаю что стоит ограничить их максимальное количество до 2-3 на 10 кБ текста. MaxiMaxiMax 16:40, 19 июля 2006 (UTC)

хм ... IMHO неразрывнные пробелы, должны быть там где им до́лжно быть без цензов взятых с потолка. Стоит только не использовать громоздкие nobr там где достаточно nbsp. Ну и с Чебыкиным надо решить, оправданно ли следование его рекомендациям. Grain 17:11, 19 июля 2006 (UTC)

Чебыкин и компания писали свои рекомендации для верстальщиков и т. п - профессионалов в своём деле. А у нас вики - она принципиально расчитана на очень широкий круг людей. Чувствуете разницу? MaxiMaxiMax 17:13, 19 июля 2006 (UTC)

И я про это, нужно решить нужны ли в Википедии эти правила или нет. Именно они и неоправданное использование nobr (вместо, например, nbsp) делает исходник статьи трудно- редактируемым и читаемым. И никаих цензов шт/Кбайт не понадобится. Grain 17:22, 19 июля 2006 (UTC)

Про ценз я сказал уже просто в отчаянии, прочитав предложенное на голосование. На самом деле, я считаю что в 99 % статей не должно быть ни одного nbsp и nobr, в 1 % крупных сложных статей - до 5 на статью и в 0,01 % - любое количество (статьи не для людей, а для ботов, шаблоны и т. п.). MaxiMaxiMax 17:27, 19 июля 2006 (UTC)

У меня nbsp втыкаются преимущественно в обороты "и т. п." Grain 17:45, 19 июля 2006 (UTC)

Если мне не изменяет память, «Викификатор» успешно расставляет невидимые неразрывные пробелы в указанных сочетаниях. solon 17:58, 19 июля 2006 (UTC)

Опять непродуманное голосование. Скажите, для чего такое вообще нужно?
Каковы цели этого голосования?
В какие «правила» и на какую страницу это предлагается внести?
В каких именно текстах предполагается использование неразрывного пробела по результатам «голосования»?
В каких именно текстах его использование не предполагается? Кто будет следить за выполнением этого «правила»?
Наконец, где проходило длительное обсуждение, в котором был выработан консенсус?

Сама ситуация с nbsp'ми и nobr'ми, а точнее их неразумным неумеренным применением некоторыми участниками, не может не беспокоить. Однако это далеко не повод заводить подобные поспешные ни на чём не основанные голосования по несформулированным правилам.

Предлагаю участнику CodeMonk прервать это, безусловно, поспешное и высокой степени бессмысленное в данной формулировке голосование и проложить обсуждение проблемы на форуме. Там же в ближайшее время попробую сформулировать своё видение проблемы. Однако в целом сейчас могу сказать, что я исключительно согласен с вышерасположенным комментарием Maximaximax'а и нахожу практику неумеренного (допускаемого отдельными участниками) использования элементов разметки, препятствующих разрыву словосочетаний при перводе строки противоречащей здравому смыслу и в высокой степени порочной. solon 17:15, 19 июля 2006 (UTC)

Это будет внесено в Википедия:Правила и указания#Типографика, правило будет действовать во всей Википедии. Голосование преследует цель улучшить читабельность викитекста в окне редактирования. За выполнением правила будут следить все, как это происходит и с другими правилами. Надеюсь, я дал исчерпывающие ответы. --CodeMonk 18:06, 19 июля 2006 (UTC)

Это отнюдь не следует из заявленной формулировки, которая изначально вообще обязывала использование неразрывных пробелов. Честно говоря, от тебя, Ярослав, подобной поспешности я никак не ожидал. Если это голосование продолжится, то оно закончится ничем. И всё останется так же, как и было. И эти сорные связки по-прежнему будут загрязнять вики-текст, препятствуя нормальному восприятию. Вряд ли это то, чего следует добиваться. Проблемы нужно решать обсуждением, а не голосованиями, тем более такими. solon 18:35, 19 июля 2006 (UTC)

Ничего не понимаю. Почему голосование по-твоему закончится ничем? То, что я написал наверху — это совершенно прозрачные, очевидные правила. Это просто констатация нормы. --CodeMonk 19:33, 19 июля 2006 (UTC)

Норма - это неиспользование нетекстовых элементов в вики-тексте. А Вы пытаетесь закрепить использование костылей для браузеров (они вполне могли бы сами делать переносы где положено). MaxiMaxiMax 06:54, 20 июля 2006 (UTC)

• По-моему, высказывания некоторых участников свидетельствуют о том, что присутствует некоторое смешение понятий: использование неразрывного пробела как некая норма типографики и конкретная техническая реализация этой нормы (U+00A0, nbsp или {{nobr}}). --Volkov 18:29, 19 июля 2006 (UTC)

• Вот именно. В данном случае на противоположных чашах весов лежат удобочитаемость и исходного текста и текста конечного. Причём улучшение последнего ведёт к несоизмеримо большему ухудшению перового. Кроме того, в условиях электронной среды это особого смысла не имеет и рассчитано исключительно на статический текст, напечатанный на бумаге, где уместно соблюдение и других типографских норм, таких как соответствующее российской традиции разделение на абзацы с красной строкой и без отступа, выключка текста по ширине полосы, применение переносов слов. Если будет предложен приемлемый способ соблюдения неразрывности без ущерба для внешеного вида, уверен возражений не будет. Однако на этапе продолжающейся работы над содержанием энциклопедии фанатичное следование за соблюдением подобных мелочей по меньшей мере странно. solon 19:11, 19 июля 2006 (UTC)

• Ну что ты, это также относится к электронному тексту, как и к бумажному. Удобочитаемость нужна везде. --CodeMonk 19:33, 19 июля 2006 (UTC)

• Действительно. --CodeMonk 19:33, 19 июля 2006 (UTC)

Согласен с MaxiMaxiMax'ом и Эдуардом Черненко, что разрешаемых случаев достаточно, чтобы сделать викитекст нечитаемым. --Kuda 02:59, 21 июля 2006 (UTC)

[править] Однако

Если это правило будет принято, то я расставлю {{nobr}} во всех разрешённых в нём случаях ботом, ссылаясь на разрешение сообщества Википедии, то есть на это голосование. И этих {{nobr}}, уверяю, будет гораздо больше, чем сейчас расставляет Участник:Mithgol the Webmaster… — Ed, гетеросексуалист 12:14, 20 июля 2006 (UTC)

Не надо крушить Википедию ради наглядного примера. Ты не понял: неразрывные пробелы предполагается не вводить нигде, кроме описанных случае. При этом использовать их никто не обязывает. LoKi 12:20, 20 июля 2006 (UTC)

Зато никто не сможет мне помешать их ввести во всех перечисленных случаях, прикрываясь правилом, которое сторонники «лёгкого чтения кода» по глупости предложили ввести… — Ed, гетеросексуалист 12:26, 20 июля 2006 (UTC)

В правиле сказано — «можно». Я понимаю, что если было бы написано «нельзя», то это в принципе было бы нелегитимно и запретительное правило никогда бы не приняли, но этим «можно» вы даёте мне разрешение запустить такой бот. — Ed, гетеросексуалист 12:27, 20 июля 2006 (UTC)

Нет, потому что улучшению Википедии это не послужит. В новых статьях пожалуйста, а массово менять существующие без веской причины — абсурд. Не доводите до абсудра, опять-таки. ГСА 12:31, 20 июля 2006 (UTC)

Дык заставляют :). А улучшению — послужит, правила типографики в перечисленных случаях требуют не разрывать строку. — Ed, гетеросексуалист 12:36, 20 июля 2006 (UTC)

Пока что правила типографики не очень важны, ибо до издания бумажной Википедии очень далеко. А когда потребуется, то тогда это очень легко можно будет сделать ботом. Всему свое время, а ухудшать еще больше атмосферу односторонними действиями — зачем ? Это ж не метод доказательства своей точки зрения. ГСА 12:39, 20 июля 2006 (UTC)

Посмотрим, что выйдет из этой затеи с голосованием. Вполне возможно, это недоправило-таки не пройдёт. — Ed, гетеросексуалист 12:42, 20 июля 2006 (UTC)

Эдуард, может быть тебе стоит проголосвать против, раз ты против? MaxiMaxiMax 12:45, 20 июля 2006 (UTC)

Так я вроде так и проголосовал... — Ed, гетеросексуалист 13:39, 20 июля 2006 (UTC)

[править] Итог

Предложение не принято. --CodeMonk 22:32, 29 июля 2006 (UTC)