Обсуждение:Голод в СССР 1932—1933

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Предпосылки возникновения голода 2 Современные демографы 3 Нет источника 4 Конфискация урожая 5 "Подписываться надо" 6 данные по сбору урожая 7 Данные по плану заготовок 8 Чехословакия

[править] Предпосылки возникновения голода

Несмотря на нынешнюю моду вешать всех собак на большевиков, если мы не хотим сделать из этой статьи однобокую агитку, необходимо упомянуть следующее:

• таковы 1891-92, 1897-98, 1906-07 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России [1]
• Особенно тяжелая ситуация сложилась в 1906 и 1911 гг. [2]
• То что произошло тогда в Поволжье (плюс крым, плюс часть Дона, часть Украины и т.д.) - последствия разыгравшегося начиная с 1880-х экологического кризиса... Разброс оценок погибших от голода 1901-1913 составляет от 2 до 8 миллионов [3]

Вести отсчёт голода от коллективизации нельзя -- враньё получается. Ну и о "голодоморе", конечно, полно вранья, но это отдельная история. — csman 09:59, 14 марта 2007 (UTC)

[править] Современные демографы

"По оценкам современных демографов в 1932—1933 гг. от голода пострадало более 30 млн. человек и умерло более 7 млн. человек."

Дорогие товарищи авторы, вы не могли бы указать фамилии и работы этих современных демографов? Как бы опять врунишки солженицын и конквест не засветились...

• А подписываться будем или светиться не хочется? Taurus 15:30, 29 ноября 2005 (UTC)

[править] Нет источника

Согласно данным данным ЦУНХУ СССР показатели естественной убыли населения по регионам СССР на 1933 г. в тыс. человек: Украинская ССР −1459 Северо-Кавказский край −291 Нижневолжский край −163 Центрально-Черноземная область −62 Уральская область −35 Средневолжский край −15 Северный край −5

Таким образом суммарная убыль населения на территории Украинской ССР в 1933 году составила 71,8% от всех регионов СССР с отрицательным сальдо прироста. Это позволяет выделить Голодомор (производное от голод и древнеславянского мор) из ряда случаев массового голода имеющего место на территории СССР в 1933 году.

1. Не указан источник

2. Противоречие с данными, приведенными выше в тексте:

По современным оценкам в 1932—1933 гг. от голода умерло около 4-4,5 млн. человек (Цаплин)

.

--Decemberster 11:03, 27 декабря 2005 (UTC)

1. источник--статья приведённая в бюллетене, которая ссылается в свою очередь на офиц. советские источники. Проверить, думаю, не стоит больших трудов.

Я смотрел в оригинальной статье в «Зеркале недели», а там эти цифры неплохо замаскированы (непонятно зачем): [4], [5].--Decemberster 14:38, 27 декабря 2005 (UTC)

Не знаю, может у «Зеркала» вёрстка такая, может ещё по каким причинам.--Fedyq 14:52, 27 декабря 2005 (UTC)

2. во-первых указана естественная убыль-- то есть превышение количества умерших над числом родившихся, таким образом энное количество смертей не учтено, во-вторых данные только за 33-й год, в-третьих как отмеченно в статье статистика официальная— мягко говоря не самая прозрачная, общее количество жертв тема спорная- называют цифры от 3-х до 10-и миллионов только на Украине, не имея конкретных фактов сознательно не затрагиваю эту цифру ориентируясь на офиц. данные.--Fedyq 11:33, 27 декабря 2005 (UTC)

Вообще-то забываем о версии 0,5 млн. "“Системное” уничтожении этнических украинцев в период с 1917 по 1991 годы." Годы у украинцев более чем говорящие - русские установили коммунизм и нас истребляли. Точка зрения совпадает с Западом, который коммунизм просто "обожает". Я все никак не могу понять, если русские такие страшные в учебниках, то почему мы так долго разницы между украинцами и русскими не замечали. Жили с середины IX века до 1991 и разницы особой не было. "Сталин специально морил украинцев – по мнению украинских националистов (российские демократы слово украинцы заменяют на слово крестьяне), это был акт геноцида украинского народа. Голод Сталин вызвал искусственно, для того, чтобы уничтожить именно украинцев, которых он будто бы сильно не любил." Сталин во время правления которого все это происходило (а именно голодомор, если он конечно был) - у него даже национальность не славянская. Украинцы утверждают, что Сталин их, то как раз и не любил, забывая такой интересный факт, что для кавказцев не было разницы между украинцами и русскими. Вот мы зачастую всех кавказцев называем грузинами, но это уму непостижимо чтобы армянин называл себя грузином, ну а кавказцы всех славян называют русскими - как и Запад. А кавказцы украинцев и белорусов тоже частенько русскими называют, потому что "мы все на одно лицо". Попробуем доказать, что у Сталина украинцы негатива не вызывали, т. к. доказательства голодомора, если он был существуют: "Как окровавленный спрут царизм впился в нации, терзал целые народы, подавляя с беспощадной жестокостью проявления национальной жизни украинцев, белоруссов, грузин, армян, тюрков, узбеков, казаков и т. д." (Мануильский Итоги социального строительства СССР 1935, 9 стр.) "Общий тираж всех газет возрос с 8,8 млн. в 1928 г. до 38,5 млн. в 1934 г." (23 стр.) "На Украине построены величайшие гиганты нашей индустрии: Харьковский тракторный и турбинный заводы, Краматорский машиностроительный, Луганский паровозостроительный, Запорожский комбинат и т. д. Тираж газет на украинском превышает 6 млн. экземпляров." (24 стр.) Оказывается с рiдным краем Сталин ещё как считался. Почему? То ли симпатии к Украине испытывал, то ли грехи свои на Украине замаливал. Впрочем строительство Харьковского тракторного завода началось в 1931 году. А пенренесение столицы в Киев в 1934 вообще ничего не говорит. А связь между властью времен Сталина и с современной очень небольшая. Да и разве русские делили себя от украинцев - смешанные браки между славянами обычное дело, а нас в ксенофобии к украинскому народу винят - не припоминаю ни единого момента за всю свою недолгую жизнь - хлопцы всегда ж был родным народом. Ни Россия, ни русские в случившемся не виноваты. 3). А были ли прблемы с сельским хозяйством в СССР в эти годы? "В 1926-1929 гг. прирост продукции сельского хозяйства составлял ежегодно в среднем 2,7 проц., в первые два года второй пятилетки - 6,5 проц., в 1935 он должен составить свыше 16 проц." (Мануильский Итоги социального строительства СССР 1935 17 стр.). "Почти не шло зерно и на экспорт в это время: после того, как в 1930 году СССР вывез на экспорт 4.8 млн.т зерна, а в 1931 г. - 5.2 млн.т, в 1932 г. экспорт резко сократился, составив всего 1.8 млн.т., в 1933г. - 1.6 млн.т. (1). Собственно же в период голода, в 1932-33 гг. из СССР было экспортировано всего 1,5 млн. тонн хлеба, в 1933-34 гг. - 2,1 млн. тонн. (Для сравнения в 1930 году - 4.8 мл. тонн, 1931 - 5.2 млн.т.). При этом, в 1932 г. зерно вывозили, в основном, в начале года, а в 1933 г. – в основном, в конце года. К слову, в 1934 г. экспорт зерна вообще прекратился (2, 33). Господин Миронин С. ежели экспорт в 1933 г. - 1,6 млн. т., в 1934 году он прекратился, то экспорт зерна в 1933-1934 никак не мог превышать 1,6 млн. т чисто из арифмитических соображений, так что эта часть доказательств остается за Красновым. Ежели зерно вывозили в основном в начале 1932 г. (урожай 1931), то 1932 год голодным стать не мог - в теплое время года крестьяне могли чем поживиться на Украине, а ежели в 1933 сразу часть урожая отобрали в конце года, то это могло бы многое объяснить, но только не то что в 1933 экспорт составил 1,6 млн т. и то что голод в 1934 резко сократился, потому что для СССР в 1933 г. экспорт 1,6 млн. т. не столь существенно. В таком случае пик голода должен приходиться на начало 1934 года (так как урожай 1933 забрали больше чем когда-либо), но этого мы не наблюдаем. "наши колхозники в 1934 году дали на 1 миллиард пудов больше товарного хлеба, нежели те же бедняцко-середняцкие хозяйства до коллективизации." (17 стр.) Почему при повышении урожайности хлеба Сталин вообще прекратил экспорт зерна за рубеж в 1934 г.? "Уже в 1933 году валовой сбор зерновых культур на душу населения в колхозах был на 10 проц. выше чем в кулацких хозяйствах в 1929 г." (22 стр.) Почему в 1931 и и в 1932 крестьяне не хотели работать, а в 1933 и 1934 работали как черти? Письмо Шолохова Сталину: «...сейчас умирают от голода колхозники и единоличники; взрослые и дети пухнут и питаются всем, чем не положено человеку питаться, начиная с падали и кончая дубовой корой и всяческими болотными кореньями». Вообще слово пухнут означает, что ели они пищу растительного происхождения, падаль - это мертвые звери, которыми питаются шакалы и заканчивая дбовой корой и всяческими кореньями - неприятно на вкус, конечно, но выжить на этом возможно - ведь голод на Руси случался не в первый раз и люди, которые знают, что в таких случаях делать несомненно были - они есть и сейчас, но об этом почему-то все забывают. У меня из родственников с Украины не умер никто и какого-то критического голода в 30-х годах не знают. Хрущев, придя к власти, ставил автора "Поднятой целины" в пример другим писателям, поскольку он писал письма самому Сталину, заступаясь на невинно пострадавших односельчан. Скрывать великий голод 1932-1933 Хрущеву не было резона - даже невыгодно для него получается.

p. s. Верить о сокрытии 7 млн(!) умерших по меньшей мере глупо: на твоих глазах погибли люди, а их смерть "скрыли". Голод в 30х годах был всегда - о фактах каннибализма нет ни единого документа, так что весьма странно что этот документ приняли в ООН. Если неурожая и не было, а хлеба недоставало, то люди все равно знали что делать в неурожайные годы.

Ежели голода не было, а кто-то почитает не умиравших - никак кроме кощунства назвать нельзя, да и опрос Миронин С. делался видимо особым способом - 60 лет люди не знали о трагедии невиданных доселе масштабов, а теперь "узнали"? Так сколько погибло 1,5 млн. или около 1 млн? - Меня Ваши арифмитические ошибки настораживают, а о симпатиях к Сталину и говорить нечего - кроме того очаговые смерти также исключены - это показано в доказательствах Краснова. Откуда западные историки знают больше российских, что было, а чего не было? Может быть их купили? Заметим, что человек который доказал, что умерло 0,5 млн. в английской версии считают так: не историк - не доказатель.

[править] Конфискация урожая

Неубедительно, что массовый голод 1932—33 гг. связан именно с конфискацией урожая - ведь это наиболее плодородные земли СССР! Тогда бы уже голод разразился где-нибудь в Центральной или Северо-Западной России. Слышал версию, что голод был вызван тем, что в черноземной полосе пахали всегда на волах (лошадь тяжелую землю пахать не могла). При вступлении в колхоз волов, понятно, резали, чтобы не обобществлять. В итоге, землю просто нечем было пахать, что и вызвало голод.

Смысл резать волов? Волов жалко - крестьянини разумный человек и такие пакости делать не будет. И почему в 1933 у СССР был урожай больше чем в предыдущие годы? Без вымершей Украины и волов?

[править] "Подписываться надо"

Что подписываться-то? Я просто прохожий, интересующийся темой, и увидел в очередной раз црушно-диссидентские завывания про "десятки миллионов" с ссылкой на агентство ОБС ("одна бабка сказала"). Назвали источник - большое спасибо, теперь всё в порядке.

[править] данные по сбору урожая

Откуда данные по сбору урожая? IIya 11:40, 22 января 2006 (UTC)

Из Ивницкого, со ссылкой на кремлевский Архив Политбюро ЦК КПСС.

Ивницкий сам по себе интересный тип. В сборнике "Голод 1932-1933 гг" 1995 года он приводит статью Марка Таугера 5-летней давности. При этом статью он переводит с английского не на русский, а, скорее, на "антисталинский" - меняя некоторые цифры как в числовом, так и в смысловом плане. А его "ссылки на кремлевский архив" вообще не выдерживают никакой критики. Номенклатуры нет НИ У ОДНОГО документа. То есть, хочешь проверить - иди туда, не знаю куда...91.124.223.60 17:02, 18 марта 2007 (UTC)

Со статьей Голодомор все похоже заглохло, поэтому вернуля к этой статье. Хочу сделать ее в следующей логике Коллективизация --> Хлебозаготовительная политика и заготовки скота --> Cмертность

[править] Данные по плану заготовок

Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июля 1932 г. план хлебозаготовок из урожая 1932 года был установлен на уровне 356 млн. пудов (4), потом он трижды сокращался и на 1 ноября составлял 267 млн. пудов (5). В 1930 г. было сдано 393 млн. пудов, а в 1931г. - 395 млн. пудов (6). Но даже этот уменьшенный план был выполнен едва наполовину. На 1 ноября 1932 года было сдано государству всего 136 млн. пудов (7). В.Д. Пихорович. Сверяемся ?стор?я Укра?ни. Нове бачення. в 2 томах Ки?в 1996 (4) совпадает (5) 30 октября - 282 млн. (колхозы - 224, одноличники - 37, совхозы - 21) (6) 400 в 1930, 380 в 1931 (7) с июня по октябрь 136 млн. пудов по колхозам и частным хозяйствам и 20 млн. пудов по совхозам. к 1 февралю собрано еще 105 млн и всего 261 млн пудов

А у тебя план по Украине - 415.4 мл. пудов. Откуда такая разница? --siga73 18:27, 24 января 2006 (UTC)

В этом-то и весь вопрос. Хотелось бы узнать на какие источники ссылается Пихорович?

--Jannikol 19:20, 24 января 2006 (UTC)

Ихмо тут ложь находит на ложь - непорядок, но то что кто-то из авторов большой большой лгун очевидно.

[править] Чехословакия

А почему ничего не написано что был голод и в карпатской Чехословакии. Мне кажется этот факт достоин упоминания. STARVATION FACED BY 15,000 CHILDREN; Czech Deputy Charges That Pigs Get Better Food in Some Ruthenian Districts. REGION "LIKE A CEMETERY" Poverty-Stricken Farmers Sell Horses for 20 Cents, Cows for $3 Because of Embargo on Trade.April 4, 1932, Monday Wireless to THE NEW YORK TIMES. Page 10,--Jaro.p 16:53, 23 марта 2007 (UTC)