Обсуждение:Горько!

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

К тематике статьи не относятся ни предлагаемая иллюстрация, ни "научные изыскания" о поцелуях. Их место - в статье поцелуй. Какое отношение к свадебному кличу имеет целование животных, либо взаимные приветствия?--83.102.202.2 15:29, 20 октября 2006 (UTC)

"Горько" без поцелуя? Ну-ну. Smartass 16:52, 20 октября 2006 (UTC)

Надо искать хороший поцелуй :)--Gosh 17:09, 20 октября 2006 (UTC)

Смартасс, предупреждаю пока здесь, не зарывайся! Статья - не твоя собственность, пиши то, что относится к теме.--83.102.202.2 06:56, 23 октября 2006 (UTC)

Два исследователя-профессионала изучили этот вопрос и заключили, что традиция кричать "горько" имеет связь с церемониальным обрядом целования. Я привел эту информацию, имеющую прямое отношение к делу. Зачем откатывать? Зачем придуряться и доказывать, что "горько" не имеет отношения к поцелую? С Вами вести переговоры по этому поводу не вижу смысла, так как у Вас нет так называемой "доброй воли". Какой смысл спорить, если Вы просто стремитесь урезать статью с целью доказать, что она ничтожна и подлежит удалению? Мне это просто неинтересно. Если бы Вы какой-то интересный факт указали, тогда другое дело. Хотите оставить статью в уродском виде, оставляйте. Хотите стереть, стирайте. Мне эти псевдоэнциклопедические разборки надоели, так что мне совершенно все равно. Smartass 15:42, 23 октября 2006 (UTC)

Хорошо, еще раз. Все, что "два исследователя-профессионала" написали о целовании после крика "горько" в статье уже есть. Связь крика с поцелуями показана. Зачем тащить еще поцелуи животных или христосование? К свадебным обычаям ни малейшего отношения. То же и по иллюстрации. Крик "горько" русский застольный. Картинка этого не показывает.--83.102.202.2 11:20, 24 октября 2006 (UTC)

Видимо, научные гении Байбурин А.К., Топорков А.Л. смотрели на вещи глубже, чем это делаете Вы. Они стремились осмыслить традицию кричать "горько" с последующим целованием как часть традиции целования на Руси. Их пытливый ум коснулся всех исторических деталей, и истина постепенно начала раскрываться перед ними. Так какое же отношение имеет "горько" к традиции целоваться на Руси? Давайте рассмотрим гипотетическую ситуацию. Допустим, после криков "горько" молодые не целуются, а начинают биться головой о стенку. Сразу возникает вопрос: что это с ними, как это действие связано с традицией данного народа? Насколько распространено битье головой о стенку? Означает ли оно поклонение богу, верность отцам или что-то еще? Без понимания традиций мы не сможем разобраться в ситуации. Почему молодые целуются в губы, а не куда-то еще ("Ты сказала что Саади целовал лишь только в грудь...)? Почему они целуются, а не пляшут? И т.д. и т.п. Инициативу двух ученых разобраться в комплексе этих вопросов можно только приветствовать, а Ваша инициатива достойна порицания. Картинка лучшая, какую я мог найти. Найдите с застольем и обновите, если хотите принести какую-то пользу человечеству. Smartass 12:28, 24 октября 2006 (UTC)

Пожалуйста, воздержись от пустой риторики в подобном тоне. Все, что касается поцелуя в культуре читатель должен узнать из статьи поцелуй.--83.102.202.2 12:33, 24 октября 2006 (UTC)

Глубочайшая ошибка. ВП:ЧНЯВ однозначно говорит, что статьи на смежную тему только приветствуются: "вовсе не обязательно объединять страницы с частично совпадающими темами путём перенаправления с одной статьи на другую только из-за того, что название второй темы более общеупотребительно. Такого рода статьи иногда лучше связать ссылками «См. также», чтобы читатель мог познакомиться со всей информацией по теме". Таким образом, Ваши аргументы не стоят выеденного яйца, что и требовалось доказать. Smartass 12:51, 24 октября 2006 (UTC)

Смартес, действительно, анонимный участник совершенно прав. Вы же учёный, должны понимать что важно отделять одни понятия от других. Так, если Вы в статье о сексе добавите главу о воспитании детей (ну или о производстве противозачаточных средств), то это может быть будет и связано с темой статьи, но уж точно неуместно. MaxiMaxiMax 12:43, 24 октября 2006 (UTC)

Уважаемый MaxiMaxiMax, я допускаю, что существуют программисты, склонные доводить свои программы до абсурда, но все же давайте приблизим разговор к конкретной теме. Существует традиция кричать "горько" на свадьбе с последующим целованием молодых. Эта традиция по всей видимости имеет исторические корни. Байбурин А.К., Топорков А.Л. изучили все, что связано с целованием на Руси, и в частности традицию орать "горько". По их мнению целование — некий ритуал, широко распространенный именно на Руси, а "горько" — часть этого ритуала. Вся эта информация полезна для понимания вопроса, а может быть и очень существенна. Собственно, пока до конца не понятно, что именно означало целование и, соответственно, каким боком сюда относится "горько". Smartass 13:01, 24 октября 2006 (UTC)

Как не хотелось скатываться во флейм! возглас "горько" связан с алкоголем не меньше, чем с поцелуем, а про пьянство на руси научных работ не меньше, давай и здесь сделаем раздел о пьянстве в русской культуре. а прежде чем выпить гости сидят на заднице. чем не тема?--83.102.202.2 13:05, 24 октября 2006 (UTC)

Если Вам удастся найти какие-то источники, показывающие, что "горько" имеет отношение к именно алкоголю, то пожалуйста, помещайте. Главное, не скатываться в ОРИСС. Все, что я поместил в статью, имеет ссылки на источники, обсуждающие именно возглас "горько". Если кто-то написал о сидении на заднице перед тем, как выпить, то и об этом можно написать. О традиции присесть на дорогу однозначно можно написать; о традиции пить сидя — не уверен. Smartass 13:11, 24 октября 2006 (UTC)

Текст, на который ты ссылаешься, посвящен поцелуям, о свадебном возгласе в нем одна строка. Равнозначно включению в текст избранных значений из статьи "горький" признанного автора Даля на основани того, что возглас "горько" в статье также упоминается.--83.102.202.2 13:25, 24 октября 2006 (UTC)

В самом деле, Даля мы не забыли упомянуть? (Трудно работать, когда статья апломбирована). Совершенно верно, текст посвящен поцелуям, причем мы спорим о каких-то 2-3 предложениях, вводящих в тему. Для меня свазь между "горько" и поцелуем до конца не понятна. Кто его знает, может и перед другими видами поцелуя так говорили? В связи с такой неоднозначностью полагаю, что все эти зацепки нужно оставить, чтобы в дальнейшем статья могла улучшаться. Скажите Maximax'у, чтобы разблокировал, и внесите изменения, отразив мою точку зрения хотя бы слегка. Я вмешиваться в процесс Вашего творчества не буду. Smartass 13:42, 24 октября 2006 (UTC)

Если текст посвящён поцелуям, то давайте просто перенесём его в статью Поцелуй, а отсюда сделаем перенаправление, так все останутся довольны. Согласны? MaxiMaxiMax 14:10, 24 октября 2006 (UTC)

Это про всю текущую статью "горько"? Скорее свадебным обычаям и обрядам. Если переносить, то куда-то туда. Но можно и здесь оставить, как высказалось большинство в ВП:КУ--83.102.202.2 14:15, 24 октября 2006 (UTC)

Ничего никуда переносить не надо. Никто не знает, что это такое: предлог к выпивке, предложение поцеловаться, производное от "горки" и т.д. Это, естественно, свадебный обряд, но описанный в самостоятельной статье. Smartass 14:22, 24 октября 2006 (UTC)

• Оффтопик о восприятии обычия со стороны: присутствовал однажды на свадьбе, напротив сидел гость - ЛКН, с любопытством наблюдая новые для него обычаи. Очень радовался крикам "Горько!", многократно вызывавших молодоженов на поцелуй со счетом на время "раз-два-три...". После очередного не выдержал: "завтра у них губы будут ВОТ ТАКИЕ!!!" (возбужденно, с кавказским акцентом, показывая жестами размеры)--83.102.202.2 13:52, 24 октября 2006 (UTC)

  • ):):) А бывают случаи, что, скажем, невеста с женихом уже уехали, а гости продолжают тосты "горько"? Smartass 14:24, 24 октября 2006 (UTC)

[править] Вариант изображения

Нужно изображение свадебного пира, ведь горько! смешно кричать на улице; ещё лучше поцелуй на свадьбе. Пока вот это подойдет?--Gosh 16:20, 24 октября 2006 (UTC)

Очень даже ничего. С лицензией на изображение проблем не будет? Smartass 17:42, 24 октября 2006 (UTC)

Загрузил „Изображение:К Е Маковский Боярский свадебный пир в xvii веке 1883.jpg.“ Ждем разблокировки--Gosh 18:44, 24 октября 2006 (UTC)

Одна проблема :) - когда появилась эта традиция? То есть на этом пиру кричали «Горько!»?--Gosh 18:47, 24 октября 2006 (UTC)

А что еще они могли кричать? Кстати, когда появилась водка на Руси и были ли предшествующие ей напитки горькими? Smartass 22:38, 24 октября 2006 (UTC)

С напитками проще: пили вино. Старообрядцы у Мельникова (Печерского) не помню в какой части "В лесах/На горах" "горькое вино" пили и вынуждали одного из героев целовать опостылевшую невесту, так что и без водки все обходилось.--83.102.202.2 06:55, 25 октября 2006 (UTC)

Вы на кртину Маковского согласны?--Gosh 08:17, 25 октября 2006 (UTC)

Да, тематически подходит вполне, явным анахронизмом, по-моему, не выглядит--83.102.202.2 08:32, 25 октября 2006 (UTC)

[править] Война откатов

Договаривайтесь, а не откатывайте туда-сюда. MaxiMaxiMax 13:30, 23 октября 2006 (UTC)