Обсуждение:Грузино-абхазский конфликт

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Предложение

Предлагаю разделить статью на две отдельных: "Грузино-абхазский конфликт" и "Президентские выборы в Абхазии 2004 г.", снабдив их ссылками друг на друга. --Dmitry Gerasimov 19:19, 3 Фев 2005 (UTC)

1. Основная часть грузинских войс вошла в Абхазию с юга, на севере же (на границе РФ) был высажен десант с моря.

2. Ввод войс сопровождался массовыми случаями грабежей, насилия и мародерства.

3. В боях за г. Гарга значимую роль сыграл батальон КГНК.

4. Басаев воевал в отряде КГНК, куда входили чеченцы, но не командовал ни отрядом, ни чеченским подразделением.

Обычно его называют в качестве главного руководителя операции по взятию Сухума. Даже если это неверно, об этом следует упомянуть. Однако в кадре из видеосъёмки уличных боёв, демонстрировавшемся по одному из российских каналов, ясно видно, как Басаев отдаёт приказы какому-то подразделению численностью до взвода. --Dmitry Gerasimov 16:29, 8 декабря 2005 (UTC)

Вполне возможно, но лидером являлся дургой чеченец, который был убит уже в Чечне где-то через-год.--Hayk 14:54, 9 декабря 2005 (UTC)

5. Если указывать об участии в войне добровольцев КГНК, то стоит упомянуть о казаках воюющих на строне абхазов, а так же бойцах УНА-УНСО поддерживающих грузинскую сторону.

Есть (или был) сайт, на котором выложены крайне любопытные воспоминания последних. Не плохо бы привести ссылку, но я сейчас не могу найти. А на стороне абхазов разве что чукчи не воевали. --Dmitry Gerasimov 16:29, 8 декабря 2005 (UTC)

Я читал в другом месте, но текст был этот же. http://www.bobrovich.openua.net/bio_extra.plhtml Организованно на стороне абхазов воевали потряды КГНК и казаков, в отличие от остальных. --Hayk 14:54, 9 декабря 2005 (UTC)

6. Первоначально (пока граница находилась под контролем грузинских сил) добровольцы и оружие проникали в Абхазию через Кавказский хребет, а так же (по слухам) в Гудауте нат участке автотрассы была сооружена ВПП.

7. Еще наврно стоит упомянуть о гуманитарной катастрофе в г. Ткварчели.

Hayk 16:15, 8 декабря 2005 (UTC)

Считаю, что статья подходит под пункт правил "Ненейтральность и неполнота". Не освещено присодениение Абхазии к СССР как отдельной республики, волнения 70-х годов. В статье используются утверждения только грузинской стороны без указания источников.— Это сообщение написал, но не подписался участник Pusk (обсуждение • вклад) .

[править] Беженцы из Абхазии

Перенесено из Обсуждение участника:Hayk --Hayk 18:09, 22 марта 2007 (UTC)

Данная ссылка, конечно, не из авторитетного источника, но можно поискать и ещё: [1]

wulfson 20:21, 21 марта 2007 (UTC)

На самом деле там два момента, которые хотелось бы уточнить:

1. Количество беженцев грузин. Они ведь бежали не только в Грузию.

2. Количество всех беженцев. Бежали ведь не только грузины и не только в Грузию.

Если брать цифры по переписям, то можно предположить (не учитывая естественный прирост населения), что в период войны Абхазию покинуло 50 тысяч русских, 30 тысяч армян, 15 тысяч греков, 195 тысяч грузин, что в общем 290 тысяч (эта цифра близка к 280 тысячам по данным ООН). Т.е. из общей массы беженцев грузины составляли две трети. В статье же было отражено совсем другое. --Hayk 20:47, 21 марта 2007 (UTC)

Перенесено из Обсуждение участника:Alaexis --Hayk 18:09, 22 марта 2007 (UTC)

Касательно этого. Насколько я понимаю, в тексте говорится о 250 тысячах перемещнных лиц, в том числе из Абхазии и Южной Осетии. А в статье утверждается о 250 тысячах беженцах из Абхазии.

И еще небольшое рассуждение из моего обсуждения: Если брать цифры по переписям, то можно предположить (не учитывая естественный прирост населения), что в период войны Абхазию покинуло 50 тысяч русских, 30 тысяч армян, 15 тысяч греков, 195 тысяч грузин, что в общем 290 тысяч (эта цифра близка к 280 тысячам по данным ООН). Т.е. из общей массы беженцев грузины составляли две трети. В статье же было отражено совсем другое.. --Hayk 08:25, 22 марта 2007 (UTC)

Привет! А можно для начала ссылку на "данные оон", по которым беженцев 280,000. Не в смысле недоверия, а просто чтобы посмотреть на точную формулировку.

Если говорить о всех людях, покинувших Абхазию в течение войны и сразу после неё, то, естественно, получится около 300,000 (из сравнения населения в 1989 и 2003). Это похоже на упомянутые 290 и 280 тысяч. Вопрос в том стоит ли делить беженцев на тех кто уехал скорее добровольно - русских, армян, самих абхазцев и тех кто уехал скорее недобровольно - грузин. А есть же ещё и греки с евреями, бОльшую часть которых эвакуировали во время войны. Вопрос определения, имхо.

В подтверждение цифры 250,000 грузинских беженцев можно привести и доклад Human Rights Watch - http://www.hrw.org/reports/pdfs/g/georgia/georgia953.pdf - там оно оценивается в 230-250 тысяч. Alaexis 08:50, 22 марта 2007 (UTC)

Ссылка на данные ООН содержится в статье: по данным ООН на ноябрь 2004 года, в Грузии и за её пределами было официально зарегистрировано 280 тыс. беженцев из Абхазии, но без указания источника, я там поставил {{Источник?}}.

По поводу деления беженцев, не совсем понимаю, почему армяне, греки, русские уезжали добровольно, а грузины нет? И те и другие стали беженцами в результате конфликта: правда одни раньше, а другие позже. Недобровольный отъезд - это же депортация, разве не так?

По поводу количества беженцев грузин.

1. Здесь говорится об общем количестве 250 тыс. беженцев грузин из Абхазии и Южной Осетии (т.е. уже не может быть 250 тыс. из Абхазии)

2. По переписи 1989 года в Абхазии проживало 240 тыс. грузин.

3. В этом документе дана цифра в 230-250 тыс., как "грубая оценка международными организациями", со ссылкой на "Ibid., p.881". --Hayk 18:28, 22 марта 2007 (UTC)

Ibid. означает, что ссылка на тот же источник что и предыдущая :) - в данном случае U.S. State Department, Country Reports on Human Rights Practices for 1993, February 1994. Из Южной Осетии уехало сравнительно меньше людей, да и её население намного меньше (~100,000 в 1989) так что большинство беженцев приходятся на Абхазию. Вычисления исключительно по переписям (которые дают 195 тыс грузин из 290 тыс беженцев не вполне корректны, так как не учитывают возвратившихся после войны грузин (главным образом в Гальский район).

Короче, в зависимости от определения беженцев будет либо 230-250 тыс., либо около 300,000. Для второй цифры, конечно, нужно ещё и найти какой-нибудь подтверждающий источник. Alaexis 19:15, 22 марта 2007 (UTC)

Согласен что вычисления по данным переписей не корректны - это довольно грубая оценка. Просто хотелось обратить внимание на то что не все грузины покинули Абхазию, не только грузины - беженцы, а так же то, что часть беженцев грузин (и не грузин в том числе) вернулась назад. --Hayk 20:03, 22 марта 2007 (UTC)