Обсуждение:Дрезден

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Какой знаменитый дрезденский фарфор? О таком я ещё не слышал, знаю только известный фарфор из Майссена. Но его тут уже всегда (с 1710 г.) производят. --Obersachse 12:29, 21 Май 2005 (UTC)

[править] Бомбардировка Дрездена

О количестве жертв (было исправлено со 135 тысяч на 25-35 тысяч)

Mgar, в имеющемся у меня источнике (Д. Ирвинг, "Разрушение Дрездена") приводится цифра 135 тысяч жертв. Это — данные Отдела регистрации умерших Центрального бюро без вести пропавших. В книге так же объясняется появление цифры 35 тысяч:

Во время интервью с директором Центрального информационного бюро без вести пропавших ... советские оккупационные власти, верные своему убеждению в том, что военно-воздушные силы союзников не были эффективным оружием в войне (речь идет о стратегических бомбардировках Рейха — Doomych), отказывались признать установленную директором бюро цифру 135 тысяч погибших и, как утверждал Фойгт (руководитель отдела регистрации умерших — Doomych), «невозмутимо вычеркнули первую цифру»

(стр. 263).

Ещё цифры:

• По крайней мере, к утру 6 мая 1945 года в городе было опознано 39773 погибших (официальные данные) (стр. 249). После занятия города советскими войсками 8 мая работы по идентификации тел были прекращены (стр. 263). Кроме того, идентификация большей части погибших была принципиально невозможна из-за того, что трупы были сильно обезображены или обугленны, или от людей остался только пепел;
• К 6 мая было собрано от 10 до 20 тысяч обручальных колец (стр. 248);
• На одном из дрезденских кладбищ, Хайде-Фридхоф, было похоронено 28756 погибших (стр. 249).

Всё это говорит в пользу большего, чем 35 тысяч, количества жертв.

--Doomych 07:27, 18 мая 2006 (UTC)

Doomych, прежде всего Ирвинг нe является надёжным источником. Не будучи историком, он часто подвергался критике за очень своеобразное обращение с фактами и свидетельствами.

В основном я руководствовался разнообразными данными, собранными на английской странице, посвящённой бомбардировке [1], с указанием источников, откуда они взяты (но не все эти источники я проверял). Самой последней из крупных работ по теме является вышедшея несколько лет назад книга Taylor, Frederick. Dresden: Tuesday, February 13, 1945, на которую я читал очень хорошие рецензии. Автор, кстати, приходит к цифре 200,000 беженцев в 600 тысячном городе в ночь первой бомбардировки, не полмиллиона, как указано в Википедии. На немецком языке наиболее известна Jörg Friedrich. Der Brand, Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945. (Автор говорит о 40,000, что на 5,000 выше принятой верхней границе, но я не буду это исправлять, если Вы хотите вставить эту цифру как верхнюю границу).

Из статьи следует, что к концу марта было 21,271 официально найденных тел, в послевоенные годы было найденно ещё несколько тысяч трупов. Официально зарегистрированно около 35,000 заявлений о пропавших без вести, 10,000 впоследствии отозвано, но многие просто не шли забирать заявления после того, как родственники находились. В ГДР-кий период цифры завышались, а не занижались, так как Дрезден использовался в антизападной и антиамериканской пропаганде (тогда же упор делался на участие именно американских ВВС).

Разбор аргументов Ирвинга про Дрезден можно посмотреть здесь: [2]

Если рассказ о бомбардировке Дрездена будет выделен в отдельную статью, я предлагаю привести все цифры и данные с указанием, кто и почему их называл. В коротком абзаце внутри общей статьи про город я думаю лучше оставить 25-35 тыс. как наиболее принятую цифру.

--Mgar 09:26, 18 мая 2006 (UTC)

О тройном ударе

Mgar, почему Вы внесли данное изменение? В рамках операции по бомбардировке Дрездена было совершено только три авианалёта: два ночных (англичане) и один дневной (американцы). И хоть Дрезден бомбился и в дальнейшем (если не ошибаюсь, 2 марта и 17 апреля), эти налёты являлись самостоятельными операциями, а ущерб от них был не сравним с уже имеющимся.

А какими источниками пользовались Вы?

--Doomych 07:27, 18 мая 2006 (UTC)

Я пользовался [3] (ссылка часто недоступна, можно посмотреть через гуглевский кэш). Первая таблица показывает все бомбардировки Дрездена в течении войны. Относительно бомбардировки 14-15 февраля 1945 указан британский налёт на центр города (возможно, таблица объединила несколько волн начиная с вечера 13-го в одну операцию), и две бомбардировки американскими ВВС - 14 и 15 февраля, целью последних указана железнодорожная станция. Общий тоннаж бомб не достигает половины от сброшенных британцами.

Кроме того, текущий текст в Википедии содержит ещё одну неточность. Он называт налёт "самым крупномасштабным в истории". Однако по таблицам, приведённым по ссылке, видно, что это не так. Как по общему тоннажу сброшенных бомб, так и по количеству погибших и их процентному отношению к общему населению, налёт не был самым крупным в Европе. Он имел, однако, самое высокое количество погибших на сброшенную тонну бомб по причине малочисленности ПВО, неготовности убежищ и ясной погоды, способствующей точному бомбометанию. Насколько я понял (из других источников) налёт получил такую известность из-за того, что был совершён в самом конце войны и разрушил один из красивейших городов Европы, что вызвало массу протестов в Англии уже в то время. Кроме того, он был описан в художественной литературе (Воннегут). Фразу о "самом крупномасштабном в истории" надо бы как-то переписать, но я ещё не придумал как. Если бы выделить бомбардировку Дрездена в отдельную статью, то можно было бы просто привести все данные.

--Mgar 08:39, 18 мая 2006 (UTC)

В таком случае я предлагаю следующую редакцию абзаца:

В конце Второй Мировой войны Дрезден подвергся крупномасштабной бомбардировке. С 13 по 14 февраля 1945 года центр города был полностью разрушен в результате серии ударов английской и американской авиации. В это время в Дрезден был переполнен беженцами с Восточного фронта, среди которых было много женщин и детей. По ряду причин город практически не был защищен зенитными орудиями, а авиация ПВО не смогла взлететь. Число жертв, по наиболее вероятной оценке, составляет от 25 до 40 тысяч человек (ближе к верхней цифре), большинство из которых погибло в результате возникшего огненного смерча.

Думаю, что даже лучше полностью убрать предолжение про беженцев.

Doomych 10:49, 18 мая 2006 (UTC)

Согласен с Вашей редакцией. Про беженцев на Ваше усмотрение, можно оставить. --Mgar 14:34, 18 мая 2006 (UTC)

--213.210.76.97 18:04, 2 сентября 2006 (UTC) Не знаю чего вы тут обсуждаете, но вот ссылка на фотку по бомбардировкам Дрездена, что висит в их военно-историческом музее: http://zhurkov.tomsk.ru/images/dresden/krieg.jpg там и потери и все остальное есть, у меня есть еще ряд фоток (в нормальном, не ужатом качестве). т.е. сами немцы говорят про примерно 35 тысяч жертв авианалетов.

там же на сайте есть другие фотки дрездена http://zhurkov.tomsk.ru/dresden.shtml ну и у меня на винте, только я не знаю как их тут прилепить..

Инструкцию по загрузке фоток можно увидеть, нажав на ссылку "Загрузить файл" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F), расположенную в группе "Инструменты" под поиском. Единственное, помните про авторские права! --Doomych 05:48, 4 сентября 2006 (UTC)