Обсуждение:Западнорусский письменный язык

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

• Начало дискуссии смотрите на Обсуждение:Великое княжество Литовское#Язык.
• Далее предлагается продолжать здесь.

Предлагаю переименовать сию статью в «Западнорусский язык» потому как старобелорусский язык на территории Украины в те времена выглядит просто смешно. Да и население ВКЛ его не называло старобелорусским. Предлагаю устранить сей казус. Doronenko 07:57, 26 января 2007 (UTC)

Сейчас переименую и слегка перепишу. Завтра постараюсь добавить карт для наглядности. --Koryakov Yuri 23:31, 27 января 2007 (UTC)

Да какой же он западный? Это язык центральных и южных областей бывшей Руси! Принимая безспорные доводы Воеводы, по поводу "с"/"сс" и "ь", предлагаю назвать "Русский язык в Великом княжестве Литовском" и тогда, соответственно, можно будет сделать статью "Русский язык в Московском государстве", для описания истории развития современного русского языка.--MaximLitvin 11:37, 28 января 2007 (UTC)

Редиректы: Западнорусский письменный язык; западнорусский язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старо-украинско-белорусский язык, западнорусский деловой язык, южно-русский язык, южнорусский язык, росский язык, польско-русский язык, руська мова, руска мова, руський язык, проста мова, руска речь, литвинский язык, староукраинский язык, старобелорусский язык. --Koryakov Yuri 23:31, 27 января 2007 (UTC)

Что вы тут за гон вообще развели? Язык назывался (носителями своими) руськи. Проблема только в том, что жителями Московии их язык назывался _аналогично_ - русский. Приэтом взаимно соседи называли эти языки соответственно литвинский и московитский. Следовательно, для отличения их друг от друга нет способа более логичного, чем называть их русско-литвинский / русско-московский (суффиксы менее важны вообще). Всё.

А то, что белорусы называют его старобелорусский - так это вообще очевидно: нынешнее самоназвание народа/языка - белорусский, следовательно его прямой родитель - старобелорусский. Что тут неясного? Греческий - старогреческий - древнегреческий. Примут самоназвание (современное) литвины - будет литвинский->старолитвинский(или, опять же, русско-литвинский). "Западнорусский язык" - это эвфемизм/софизм. Если существует западно-/восточно-... , то должна быть _общность_. А её уже не было на тот момент, свидетельством чего является само понятие отдельного (+письменного!) _языка_, а не _диалекта_. Термин "западнорусский" не воспринимаем ни тогдашними литвинами, ни московитами, ни нынешними белорусами. Не надо путать эпохи. Русская общность распалась к 14. веку так же, как огульнославянская - к 8-10. [А употрбление отдельными этническими группами данных терминов применительно только к себе (русские, словенцы, русины и т.п.) является архаизмом, причём в отдельных случаях политически мотивированным.] Тем более, господа, к русско-московскому языку вы почему-то не удосуживаетесь применять термин "восточнорусский". _ Да и о том, что предки (ваши же), скажем так, "восточнорусские", называли язык ВКЛ литвинским, вы чё-то позабыли. Правда что, с этим сейчас путаница может возникнуть (балты). И поэтому - русско-литвинский [первый компонент - самоназвание, второй - российское же определение тех времён]. Итого - ноль путаницы, ноль эвфемизмов. А как вариант, "старобелорусский" допустим вполне.

Гон тут простой. Он настолько же старобелорусский, насколько и староукраинский. С одинаковым правом.Doronenko 06:05, 21 марта 2007 (UTC)

[править] Западная Русь?

Относительно чего эта Западная Русь является западной? Где центр, относительно которого определяется север, юг, запад и восток Руси? Зачем впадать с западноруссизм — течение в историографии давно отвергнутое русской исторической наукой. --MaximLitvin 17:19, 28 января 2007 (UTC)

ВП:АИ. Понятие «западнорусский язык» как раз вполне употребимо — см. хотя бы у Иванова по ссылке, то же у Б. А. Успенского. В конце концов, что вызывает у вас такой протест? Как еще назвать эти земли? «Южнорусские» — не то; «юго-западные» (в отличие от северо-восточных, которые у вас, кажется, протеста не вызывают) тоже не проходят, потому что это традиционно закрепилось за Червоной Русью. Что еще? Какое употребление кажется вам корректным? С учётом ВП:АИ :). Edricson 21:26, 28 января 2007 (UTC)

Северо-восточные более-менее географическому смыслу соответствует. Новгородчина и Ростово-Суздальщина действительно на географическом северо-востоке Руси находились. Получается мы всю остальную Русь считаем Западной? Волынь с Галичиной и пусть даже с Полотчиной - это действительно западая часть. Киевщина с Переяславщиной - это Юг получается. Значит Смоленщина, Туровщина и Черниговщина - это Центр. Откуда эта огульность - Западная Русь? Как я вижу корректное название - написал выше.--MaximLitvin 08:03, 29 января 2007 (UTC)

И как писать? "Центральная Русь"? "Центрально-западная Русь"? Поймите, это всего лишь удобный ярлык, в который не вкладывается никакого особенного идеологического содержания. Центр находится более-менее там, где вы указали - Чернигов, Курск и т. д.; в основном земли ВКЛ действительно находятся в основном к западу от этого региона. И я еще раз призываю указать на какой-нибудь источник, где обосновывается неправомерность этого употребления - в работах по истории литературного языка "западнорусский письменный язык", повторюсь, вполне употребимо. Edricson 20:18, 29 января 2007 (UTC)

Добавлю лишь, что вариант "Русский язык в Великом княжестве Литовском" не вполне годится, ибо он был распространён не только в ВКЛ, но и в Польской Галиции, и даже в Молдавии и Валахии. --Koryakov Yuri 21:58, 29 января 2007 (UTC)

Я бы полностью с Вами согласился, если бы существовал термин "северо-восточнорусский письменный язык". Однако, в литературе, ссылки на которую Вы призываете меня привести, действительно указывается "Западнорусский письменный язык", но рядом с ним "Старорусский язык" - это тот который по идее должен быть "Северо-восточным". И как нормальному человеку понять, что тут не вкладывается никакого особенного идеологического содержания. Между тем, вот что пишет Хабургаев: "История этнонима русский указывает на то, что одно и то же обозначение в разные периоды истории восточных славян связано с разннми обозначениями: русский до XIV в. и русский после XIV в. - зто наименование разных народов (и языков), связанных между собой исторической преемственностью, но ни в коем случае не представляющих один народ (или язык) на разных зтапах развития". [Хабургаев Г. А. Становление русского языка, М., 1980, с. 15].

Да, есть тут несимметричность, а тот, что должен был бы называться севернорусским - называется древненовгородским. Но так сложилось, и в принципе можно было бы попытаться эти асиметрию исправить, но не через Википедию. А про русски никто и не спорит, хотя если имеется в виду самоназвание - то это явно не 14 век, а сильно позднее, типа 18-19 века. --Koryakov Yuri 08:10, 30 января 2007 (UTC)

Не то, что можно попытаться, а это уже долгое время делается и не через Википедию, Вы как лингвист очевидно это знаете. Правда попытки пока неуклюжие, т.к. сложно придумать для "русского" какое-нибудь третье название, чтобы оно было по-русски правильным. Очевидное название - "русинский язык", уже занято карпатскими русинами, которые как раз выделились из именно этой ВКЛ-РечьПосполитовской русской/русинской общности. Это в то время, как у карпатских русинов есть еще несколько самоназваний (например, "руснаки" - "руснацкая мова"). В современной белорусской и украинской историографиях это вопрос в принципе уже решен, современный русский называют "российским", как это делали российские историографы 18-19 веков. Возможно, что и в российской науке скоро найдут корректный выход из этой ассиметричности. --MaximLitvin 08:35, 30 января 2007 (UTC)

В 18-19 вв русский вроде скорее называли великорусским, и это тоже вариант. --Koryakov Yuri 22:33, 30 января 2007 (UTC)

Короче, в ВП надо использовать термин, более или менее принятый в современной науке на русском языке. "Западнорусский" таким термином является, а альтернативы не предложено. --Mitrius 20:14, 30 января 2007 (UTC)

Простите, что значит более или менее принятый? Я вижу только одну статью - Иванова. И то он постоянно даёт в скобочках "рутенский", и как один из "Северо-западных индоевропейских языков", и что на основе "(старо)белорусского и/или (старо)украинского" создан. В другой литературе я гораздо чаще встречал всё же термин "старобелорусский". И всё же считаю, что варианты "руськи", "русинский" или подобное будет ближе к объективности, чем западнорусский. Хотя бы потому, что по отношению к Киеву, что Вильня, что Новогрудок находились скорее севернее, а не западнее.--SkiBY 11:24, 23 февраля 2007 (UTC)

Так ещё раз - русинским он быть не может, слово уже застолбили... "Руськи" - не по-русски :-) Doronenko 11:36, 23 февраля 2007 (UTC)

Не по русски? Интересно, где в именах собственных есть правила "по-русски" или нет. Как вообще правильно, июнь или июль? Не вижу явных орфографических ошибок. --SkiBY 12:24, 23 февраля 2007 (UTC)

В русском языке нет окончания -и, есть -ий ну и так далее... Doronenko 12:34, 23 февраля 2007 (UTC)

В языке нет, или прилагательное нельзя образовать? И вообще, когда имена собственные подчинялись чему-то? Язык Хинди не вызывает каких-то ассоциаций?--SkiBY 12:45, 23 февраля 2007 (UTC)

А это хинди? Удивлён... Doronenko 12:51, 23 февраля 2007 (UTC)

Мы сейчас общаемся на русском. И Вы написали хинди без зазрения совести без -й в конце. Или признавайте, что аргумент от 12:24 недействителен, или... даже не знаю. Спорьте дальше, чтоли? --SkiBY 12:55, 23 февраля 2007 (UTC)

Не о чем тут спорить...

А при чём тут Киев? Смотрим на карту в статье, там видно что область ЗРПЯ - запад и юго-запад. Понятно, что западно- - это некоторая условность, так же как Южная Корея находится к юго-востоку, а Северная - к северо-западу. --Koryakov Yuri 12:10, 23 февраля 2007 (UTC)

А Киев - это, в общем-то, как привязка к true Руси. --SkiBY 12:24, 23 февраля 2007 (UTC)

[править] Порядок объектов в списках

Стоило бы по алфавиту размещать языки в списках. Например, совершенно непонятно по какой причине украинский перед белорусским написан. --MaximLitvin 15:18, 8 марта 2007 (UTC)