Обсуждение:Искусственный аборт

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Искусственный аборт»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Статья «Искусственный аборт» входит в общий для всех Википедий список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Содержание 1 Разделение статьи 2 Нормативно-правовое регулирование 3 Философская точка зрения 4 Научная точка зрения 5 Теологическая точка зрения 6 Проблема абортов в разных странах 7 Негативные последствия запрета абортов 8 Угроза жизни матери 9 МедИцинские данные и термины - РАЗДЕЛИТЬ СТАТЬИ! 10 Человек в потенции 11 Защита 12 Старое 13 Негативные последствия запрета абортов в СССР 14 Непорочное зачатие как доказательство 15 НТЗ 16 Всегда ли надо стремиться к НТЗ? 17 НТЗ: в чем проблемы ? 18 Ляпы 19 Осложнения: источники 20 Аборты

[править] Разделение статьи

Предлагаю разделить статью на:

1. "Аборт (медицинская операция) " только медицинские аспекты и никакой политики
2. «Государственное регулирование абортов» – про опыт запрета абортов, нормативно-правовое регулирование в различных странах, короче все юридические аспекты окажутся там.
3. «Полемика вокруг проблемы аборта» – туда переедут разделы «За» и «Против».
4. «Религия и аброт». ID burn 12:04, 25 мая 2006 (UTC)

Не годится. ВСЕ аспекты, включая и медицину, имеют оценки противоположных сторон. Нейтральность недостижима ни в одном из разделов, поскольку название суть эвфемизм детоубийства. Предлагаю всё оставить в рамках этой статьи, но при этом - подписать «мирный договор», чтобы проабортники не правили часть т.зр. пролайфистов и наоборот. --Алексей (Glaue2dk) 10:15, 28 мая 2006 (UTC)

Я не согласен. В медицине не может быть противоположных взглядов, медицина это точная наука. В государственном регулировании тоже можно привести все к НПОВ, есть кое-какие научные публикации, которые достаточно подробно анализируют право на жизнь с точки зрения российского законодательства. А в полемике, да нужно действительно не лезть в чужие разделы. По терминологии, я лично не знаю кто такие сторонники абортов или проабортники, это чисто негативный лексикон противников аборта. Есть противники запрета абортов или pro-choice, и это отнюдь не сторонники абортов. ID burn 06:23, 29 мая 2006 (UTC)

Как оказалось спусты 2 тысячелетия после Гиппократа, могут быть такие врачи, которые убивают детей. Так что не надо деклароировать точность, хорошо?--Алексей (Glaue2dk) 09:31, 29 мая 2006 (UTC)

И прекратите вандалить, здесь уже внесены изменения, Вы их стираете своими манипуляциями со статьями. --Алексей (Glaue2dk) 09:36, 29 мая 2006 (UTC)

Это этические аспекты, к медицине они не имеют никакого отношения. ID burn 09:38, 29 мая 2006 (UTC)

Маразм не несите про «этику, не имеющую отношения к медицине». --Алексей (Glaue2dk) 09:59, 29 мая 2006 (UTC)

Давайте работать с разделенными статьями, понято, что при постоянном переносе информации из одной статьи в другую возникает путаница. ID burn 09:42, 29 мая 2006 (UTC)

Вот и не гробьте чужие правки. Сообщество по разделению ещё ничего не решило, голосований не было. --Алексей (Glaue2dk) 09:58, 29 мая 2006 (UTC)

Найдите мне в этом обсуждении кто высказался против разделения статьи. Не надо воевать со здравым смыслом, этика это конечно хорошо, но к медицине она не имеет прямого отношения. ID burn 10:13, 29 мая 2006 (UTC)

Я высказался, а здравый смысл подсказывает, что если разделить статью на несколько, то войны правок могут перейти на них - как раз потому, что большинство вопросов имеет разное прочтение с разных т.зр. --Алексей (Glaue2dk) 10:16, 29 мая 2006 (UTC)

Ну вот, господа, вы опять на одной площадке :-( Я же кажется все сделал для того, чтобы разделить подтемы. Если кто-то из Вас не готов работать неделю в "своей" подтеме - тем самым, вы разрушаете хрупкий компромисс и плодите обсуждение, столь же бессмысленное в итоге, как обсуждение "Лоббизма в Украине". Ведь ТРИ статьи (МЕД, ПРАВО И РЕЛИГ) - дают возможность разойтись 2-м авторам?!!!! Alexandrov 10:17, 29 мая 2006 (UTC)

Не даёт, Вам это кажется, поскольку Вы не владеете материалом, ознакомьтесь с ним сначала. Полемики будут везде, это неизбежно. --Алексей (Glaue2dk) 10:20, 29 мая 2006 (UTC)

Полемика будет только гос. регулировании абортов, но там вполне можно придти к консенсусу, в статье "Полемика вокруг проблемы абортов" просто не надо трогать разделы друга друга. ID burn 10:30, 29 мая 2006 (UTC)

Не только. Если Вы пришли только чтобы делать всё в пику мне, то всё понятно. Если же хотите разобраться, то сначала ознакомьтесь с дискуссией об онкологических осложнениях после абортов и Вы увидите, что и там полемика не затихнет. О госрегулировании я уж не говорю. Другое дело, что ВСЕ эти статьи можно разделить, как я сделал с основной статьёй. Но тогда уж берите информацию отсюда, уже правленную, а не откатывайте к старью. --Алексей (Glaue2dk) 10:33, 29 мая 2006 (UTC)

Ваше "безумие правок" просто не дает возможности более взвешенным участникам что-либо понять!

Вы рубите и меняете по часам, и нет смысла что-то править в вашем присутствии!!!

Дайте друг другу возможность закончить 2 стаба (А+Религия и А+Право)!!!!

А затем дайте всем пару дней - прочитать и поправить стабы. Тогда будет ясно, в каких фрагментах осталась спорность - их мы вынесем в новые статьи "Спорные моменты отношения религий к абортам в России (Китае, Йемене, США...)"

Alexandrov 10:34, 29 мая 2006 (UTC)

Их же никто не правил, пока был блок. Значит, сторонники раздела сделали его только для раздрая основной статьи и чтобы уничтожить чужую работу. --Алексей (Glaue2dk) 10:37, 29 мая 2006 (UTC)

[править] Нормативно-правовое регулирование

Из-под этого заголовка нужно выкинуть и перенести в другое место ГК, Конституцию, и Международные договоры. Дело в том, что эти документы просто не могут регулировать аборты, потому что они регулируют принципиально другой спектр общественных отношений.—ID burn 09:29, 22 мая 2006 (UTC)

Именно этот спектр (права человека) и регулируют. Выкидывать нельзя —Алексей (Glaue2dk) 09:55, 22 мая 2006 (UTC)

ГК — тоже, кстати. В РФ наследником может быть либо человек, либо юрлицо. Зачатый — не юрлицо. —Алексей (Glaue2dk) 09:59, 22 мая 2006 (UTC)

Правкой этого сомнительного орисса я еще займусь ;-) В конституции, ГК, Международных договорах есть слово «аборт»? Как может закон регулировать аборты, если в нем даже слова такого нет. Поэтому перенесите это все, например, под заголовок "Право на жизнь и законодательство РФ.

Аборт — это медицинское название. В юридическом аспекте важно право на жизнь, оно противоречит праву на аборт. Отсюда и аспекты с соотв. обоснованием. —Алексей (Glaue2dk) 10:10, 22 мая 2006 (UTC)

Вы читали подзаголовок? Нормативно-правовое регулирование абортов в РФ. Все, что касается права на жизнь, в другой раздел. —ID burn 10:12, 22 мая 2006 (UTC)

Не вносите безграмотные правки, это раз. И не удаляйте право зачатых на наследство, это два. Если аргументы Вам не нравятся, это не означает, что их нужно удалять. —Алексей (Glaue2dk) 10:14, 22 мая 2006 (UTC)

Я хочу их перенести, потому что Конституция, Международные договоры, ГК не регулируют аборты в РФ.—ID burn 10:17, 22 мая 2006 (UTC)

К и МД ДОЛЖНЫ регулировать их. То, что де-факто это игнорируется фед.законами — не означает отсутствия регулирования де-юре. —Алексей (Glaue2dk) 10:19, 22 мая 2006 (UTC)

• Следует ли заблокировать страницу от изменений и нужно ли Вам посредничество в споре ? (я сам не берусь за посредничество в этом вопросе)? неон 11:09, 22 мая 2006 (UTC)

Блокировать не надо, потому что Алексей специально ведет войну откатов и игнорирует мои аргументы в обсуждении. Я на посредничество согласен. ID burn 11:20, 22 мая 2006 (UTC)

• Блокируйте, только мою последнюю версию - его версии маразматичны даже по структуре. --Алексей (Glaue2dk) 11:41, 22 мая 2006 (UTC)

  Статья заблокирована на последней версии на 1 день. Далее защита будет снята, а все «военные действия» будут рассматриваться как вандализм. Пожалуйста разберитесь с содержанием здесь. — solon 11:54, 22 мая 2006 (UTC)

  Спасибо. --Алексей (Glaue2dk) 11:59, 22 мая 2006 (UTC)

Итак: Юридические аспекты по абортам несколько шире, чем их представляют нам сторонники абортов. Почему? Да потому, что а) затронуто право на жизнь, и б) ряд законов (вроде ГК) своими нормами неявно признаёт за неродившимся те же права, что и за родившимся. Поэтому всё должно остаться на своих местах. Не нравится - ищите контраргументы и вставляйте; мы же не вычёркивали найденные оппонентами ссылки на "Основы медицинского..."--Алексей (Glaue2dk) 11:59, 22 мая 2006 (UTC)

Вы занимаетесь толкованием Конституции РФ, находите в ней противоречия, несовпадения, проводите весьма сомнительный анализ федерального законодательства. Поймите, анализ конституции это очень сложная проблема, которой занимаются целые институты. Вообще толковать Конституцию может только Конституционный суд. Вы, не являясь специалистом в данной области, с фееричной легкостью даете свою революционную трактовку Конституции, не удосуживаясь привести ссылку на публикации которые освещают заявленную вами точку зрения. ID burn 12:16, 22 мая 2006 (UTC)

Здесь не КС, а Википедия. НПОВ - показ всех т.зр. Что же до специалист-неспециалист, то Ваши рассуждения противоречат правилам. На Ваши провокации, ведущие к раскрытию личности, я поддаваться не собираюсь. --Алексей (Glaue2dk) 12:25, 22 мая 2006 (UTC)

Доказательства признания российским законодательством зародыша человек (разделы о Конституции, международных договорах и наследовании) являются чистой воды юридическим ориссом автора. Это может пройти как позиция в суде, но не более. Аргументация построена на преамбуле международного договора. Преамбулы, как известно, не содержат норм права. Кроме того, реализация права на наследование зачатого зависит от факта рождения. Наследники неродившегося ребенка не наследуют по праву представления. Таким образом, аргументы автора не являются истиной и оспоримы, а следовательно представляют собой не более, чем орисс, и, к сожалению, подлежат удалению, или, хотя бы, указанию, что это - лишь один из возможных вариантов юридического подхода к проблеме. Jaspe 12:15, 22 мая 2006 (UTC)

Эти аргументы давно воспроизведены на противоабортных сайтах, про орисс не врите. Что касается суда, то, как известно (см. передачи Радио Радонеж), заявления в КС на эту тему, поданные ещё в 1990-х просто игнорируются, то есть ни ответа, ни привета (отказа в приёме тоже нет). --Алексей (Glaue2dk) 12:22, 22 мая 2006 (UTC)

Врать не имею обыкновения. Прошу Вас выбирать выражения. Вам стоит обратиться к посреднику, причём имеющим юридическое образование. Ваша позиция оспорима, и, как уже очевидно, продиктована не желанием соблюсти нейтральность, а, вероятно, стремлением выдать полюбившиеся Вам юридические изыскания за истину в последней инстанции. Jaspe 12:34, 22 мая 2006 (UTC)

Когда кидаются выражениями про орисс, это предполагает ознакомление с работами на эту тему. Поэтому выражение соответствует истине. --Алексей (Glaue2dk) 12:42, 22 мая 2006 (UTC)

Боюсь, Вам стоит обратиться к толковому словарю, чтобы уточнить значение термина «враньё». В любом случае, Ваша странная реакция на аргументы других лиц выдаёт нежелание соблюдать принцип нейтральности. Удивительно, почему обладая информацией о наличие иного юридического подхода к проблеме, Вы об этом не упоминули в тексте статьи. Jaspe 12:48, 22 мая 2006 (UTC)

Сразу видно, что вы плохо знакомы с господином Glaue2dk :-) ID burn 13:06, 22 мая 2006 (UTC)

Тот, кто говорит об ориссе, должен проверить то, что изложенного нигде в исследованиях разных групп нигде нет. Так что Вы или проверили и наврали, что нет, или наврали, что проверили. Третьего не дано - я-то знаю, что такое толкование есть на сайтах, куда можно пройти отсюда по ссылкам. --Алексей (Glaue2dk) 13:24, 22 мая 2006 (UTC)

Насчёт нейтральности - я НЕ убирал маразматические слова о "с рождения", их как раз написали про-абортники. То, что я дописал - я всего лишь убрал безграмотность. --Алексей (Glaue2dk) 13:24, 22 мая 2006 (UTC)

[править] Философская точка зрения

Нужно переименовать во что-то более конкретное. Например, "Связь тела и личности". А вообще, можно и удалить эту часть. По-моему, она не несет совершенно никакой информации, даже не передает никакого мнения или идеи. -- Muromec 04:27, 18 мая 2006 (UTC)

[править] Научная точка зрения

Разделить эту главу на "Медицинские последствия аборта" и "Современная биология о развитии плода." -- Muromec 04:17, 18 мая 2006 (UTC)

Вполне логично --ID burn 11:37, 18 мая 2006 (UTC)

[править] Теологическая точка зрения

Переименовать в "Точка зрения Христианства" -- Muromec 04:04, 18 мая 2006 (UTC)

Предлагаю, как в англ-вики создать отдельную статью "Религия и аборты", а в этой оставить только тезисы. --ID burn 09:12, 18 мая 2006 (UTC)

И где тут нейтральность? Почему изложена тогда точка зрения одной конфессии? Предлагаю или привести точки зрения всех религий или убрать. Третьего не дано при условии соблюдения нейтральности.--AlefZet 07:30, 24 мая 2006 (UTC)

С теологической точки зрения заявление "Непорочное зачатие, показывает, что признаками жизни обладает уже зигота" есть арианская ересь, т.е. заявление, что Христос был сотворён: и было время, когда Сын не существовал. Не говоря уже о размахивании энцефалографом в теологическом разделе... --Vladimir Kurg 15:21, 29 мая 2006 (UTC)

Логично. Правьте. --Алексей (Glaue2dk) 16:25, 29 мая 2006 (UTC)

[править] Проблема абортов в разных странах

Нужно упомянуть интересную для россиян статистику. Согласно исследованиям в 2002 году Россия, Украина и Белоруссия заняли первые три места в мире по отношению аборт/беременность. Статистика по разным странам здесь(правда на английском) http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/wrjp333pd.html

[править] Негативные последствия запрета абортов

Нужно переименовать в "Проблема нелегальных абортов". Обсуждение опыта СССР стоит сократить и привести примеры других исследований на эту тему. -- Muromec 02:21, 18 мая 2006 (UTC)

Этот раздел входит в аргументы «за» аборты, и когда я создавал, цель была именно показать, что запрет абортов ни к чему хорошему не приводит. Среди негативных последствий, не только нелегальные аборты, но и детоубийства, самоаборты и.т.д. Да и роста рождаемости после запрета абортов не было. Можно в разделе про опыт запрета абортов привести другие страны, и создать еще одну тему как вы предлагаете «Проблема нелегальных абортов» куда перенести часть инфы из негативных последствий.--ID burn 09:11, 18 мая 2006 (UTC)

Вы в моё отсутствие тихой сапой удалили нормальный анализ статданных? Я перенёс раздел в проблемы абортов в разных странгах, там ему более логичное место. --Алексей (Glaue2dk) 08:06, 20 мая 2006 (UTC)

[править] Угроза жизни матери

Предлагаю удалить эту часть статьи. Во-первых, это сложно отнести к теме "аргументы за аборт", потому как эта особая ситуация обсуждается вне общего "осуждения" или "одобрения" абортов. Во-вторых, написана тема запутанно и не полно. На данной стадии развития статьи лучше просто удалить эту часть. -- Muromec 02:16, 18 мая 2006 (UTC)

Действительно, написано мутно, но можно улучшить. Дело в том, что это один из аргументов против запрета абортов.--ID burn 11:42, 18 мая 2006 (UTC)

[править] МедИцинские данные и термины - РАЗДЕЛИТЬ СТАТЬИ!

Предлагаю просто убрать эту часть статьи. Можно полностью переписать и убрать ее из начала, но лучше просто удалить. -- Muromec 02:07, 18 мая 2006 (UTC)

Поддерживаю --Алексей (Glaue2dk) 08:07, 20 мая 2006 (UTC)

Что значит убрать? По содержанию явно должно быть 2 статьи:

• Аборт (медицинский) - техническая часть - показания, противопоказания, техника
• Аборт (религиозные и юридические аспекты)

Вот когда будет 2, то и раскидывать по ним. А тут, конечно, каша - и из нее не вылезти, пока не будет расчленено - тут = религия, тут - государственное регулирование (в том числе, возникшее на почве религии - но уже как исторический факт)... Alexandrov 14:16, 22 мая 2006 (UTC)

Разделить. Самоочевидннейшее решение. Только на три статьи:

• Аборт (медицинский) - техническая часть - показания, противопоказания, техника
• Аборт и право - юридические аспекты
• Аборт и общество - политические и религиозные аспекты
• Аборт (криминальный) - редирект на Аборт и право

Почему до сих пор не сделано?--AlefZet 07:37, 24 мая 2006 (UTC)

Очевидно, что вся полемика должна вынесена в другие статьи, и главная статья должна быть Аборт (медицинская операция). Мое предложение создать другие статьи: "Полемика вокруг проблемы абортов" и "Религия и аборт". ID burn 05:45, 25 мая 2006 (UTC)

Коль Вы уже "в теме" - может, выделите (из этой, спорной статьи) - 2 стаба: "Аборт - отношение религии" (разные страны-религии) и "Аборт - государственное регулирование" (разные страны)? Alexandrov 11:46, 25 мая 2006 (UTC)

В принципе хорошое решение, "Аборт - государственное регулирование", туда можно вынести все юридические аспекты ID burn 11:56, 25 мая 2006 (UTC)

Все юраспекты зависят от толкований и неотделимы от полемики. --Алексей (Glaue2dk) 10:37, 28 мая 2006 (UTC)

- все разделимо, где есть ЗАКОН.

Далее, после разъяснения позиции права и соотв. прецидентов, мы можем его обсуждать и тактовать, а вот обходить - только нарушая... :-( Alexandrov 09:50, 29 мая 2006 (UTC)

[править] Человек в потенции

Предлагаю сократить обсуждение контр-аргумента против человека в проекции. Так же нужно раскрыть тему того, что сам по себе зародышь не может выжить и развиться - ему необходимо использовать тело его матери в течении 9 месяцев. Это же следует упомянуть одним предложением в обсуждении конституции России как пояснение к словам «осуществление прав и свобод человека не должно нарушать права и свободы других лиц».-- Muromec 01:22, 18 мая 2006 (UTC)

Зачем сокращать? --Алексей (Glaue2dk) 08:08, 20 мая 2006 (UTC)

[править] Защита

Давно пора было, спасибо --Алексей (Glaue2dk) 13:54, 7 апреля 2006 (UTC)

Повезло, вам однако. --ID burn 14:06, 7 апреля 2006 (UTC)

При чём здесь везение? При всех их недостатках админы видят, в какой правке больше информации, а в какой - голой пропаганды. --Алексей (Glaue2dk) 14:14, 7 апреля 2006 (UTC)

К статье Гомофобия это тоже относится?--ID burn 14:19, 7 апреля 2006 (UTC)

Да, просто там они не заглянули подальше от конца правок. --Алексей (Glaue2dk) 14:20, 7 апреля 2006 (UTC)

Ничего. Нормальный человек поймёт всё правильно. — Плюмбэкс, 17:05, 13 апреля 2006 GMT.

После выставления запрета на редактирование статья совершенно замерла. Все согласились, что статья требует доработки, но никаких изменений не наблюдается. Надо что-то делать по-тихоньку. Вносите предложения, что КОНКРЕТНО нужно сделать и давайте делать. -- Muromec 02:05, 18 мая 2006 (UTC)

[править] Старое

Нейтральность поставлена под сомнение - Cогласен.Nbr 14:51, 17 марта 2006 (UTC)Вообще статья написана сторонником абортов и плохим заумным языком.

Сторонником? Я бы сказал, противником. Но в любом случае, слабость и эмоциональность аргументации делают текст неприемлемым. Maxim Razin 15:32, 17 марта 2006 (UTC)

Всё верно, тут ещё править и править. Но проверка ПОВ поставлена не на тот раздел. Кстати, где обсуждение этого маркера самим поставившим? --Алексей (Glaue2dk) 15:18, 17 марта 2006 (UTC)

Поставил POV в то место, которое особенно не понравилось, можно переставить на всю статью. С научной и философской точек зрения вопрос упирается в то, какое живое существо следует считать человеком, а именно это не раскрыто. Maxim Razin 15:32, 17 марта 2006 (UTC)

Надо бы переставить на всю статью. Весь текст очень спорный. Что это за научная точка зрения и почему она против? Существуют разные аспекты и в зависимости от конкретных обстоятельств будет за или против. К тому же отстаивание гуманистической позиции наукой? С какой это стати наука вдруг заняла такую позицию? Это предвзятость, не имеющая места в научном знании. А что такое «теологическая» или «философская точка зрения»? Это всё равно, что говорить об «идеологической точке зрения» не имея в виду никакую конкретную идеологию или подменяя все идеологии одной-единственной. И может ли существовать «юридическая точка зрения» в принципе? Наверное этот подзаголовок лучше бы назвать как-то иначе. — Вован 23:08, 21 марта 2006 (UTC)

Научная точка зрения представлена в российской публицистике статьями специалистов с биофака МГУ. У Вас образование биологическое? --Алексей (Glaue2dk) 18:14, 22 марта 2006 (UTC)

Нет, я технарь. Но какое это имеет значение? Даже если бы был на 100% самоучкой, это не играло бы никакой роли. Специалисты с биофака МГУ видимо очень своеобразно трактуют некоторые термины. Например «индивидуум». Это по их мнению «эмбрион имеет в наличии все характеристики человеческого индивидуума» прямо таки «с момента слияния женских и мужских половых клеток»? Забавно. Преподносится это как главный аргумент некоей «науки» против абортов. Эта наука - биология? Следующий по значимости аргумент, тоже, как ни странно, «научный», а вовсе не идеологический — «современный врач, выполняющий аборт, нарушает и клятву Гиппократа». Весьма научно, не находите? — Вован 19:10, 22 марта 2006 (UTC)

Вполне. С позиций исторической науки. Насчет индивидуума - это уж тараканы не биофаковцев МГУ (у них в статьях везде "человеческое существо"), а составлявших статью. ЗЫ Для справки - у меня МФТИ, это, наверное, очевидно по вкладу. --Алексей (Glaue2dk) 19:20, 22 марта 2006 (UTC)

[править] Негативные последствия запрета абортов в СССР

Как показал опыт нашей страны, запрет абортов приводит к крайне негативным последствиям.

Странно, что у вас возникают сомнения, в том что рост криминальных абортов, самоабортов, детоубийств это не негативные последствия. Факты говорят сами за себя.

Также просьба не удалять куски текста без доказательств.--ID burn 09:59, 7 апреля 2006 (UTC)

Никто куски не удалял. Приведите ссылки на статистику сначала, это раз. Публицистичному стилю не место в энциклопедиях, это два. --Алексей (Glaue2dk) 10:02, 7 апреля 2006 (UTC)

Есть ссылка на статистику. Докажите, что это публицистический стиль, а также сошлитесь на правило Вики, где упоминается "публицистический стиль". Кстати вы так и не ответили на мой вопрос:

Как показал опыт нашей страны, запрет абортов приводит к крайне негативным последствиям. Странно, что у вас возникают сомнения, в том что рост криминальных абортов, самоабортов, детоубийств это не негативные последствия. Факты говорят сами за себя.

--ID burn 10:11, 7 апреля 2006 (UTC)

По ссылке приведены и другие данные, в том числе противоречащие записанным в статью утверждениям. И прекратите конфликты правок! --Алексей (Glaue2dk) 10:15, 7 апреля 2006 (UTC)

Другие данные в студию!

И давайте раз и навсегда договоримся - сначала обсуждение, потом откат!

Кстати вы так и не ответили на мой вопрос:

Как показал опыт нашей страны, запрет абортов приводит к крайне негативным последствиям.

Странно, что у вас возникают сомнения, в том что рост криминальных абортов, самоабортов, детоубийств это не негативные последствия. Факты говорят сами за себя.

--ID burn 10:18, 7 апреля 2006 (UTC)

Не циклитесь, Вы же не компьютер. Вы дважды вызвали конфликт правок откатами из-под ИнЮза. Кратковременность подъёма рождаемости и его отсутствие - совсем разные вещи. К тому же Вами опущены гигантские цифры убывания самих абортов, что несомненное благо. --Алексей (Glaue2dk) 10:24, 7 апреля 2006 (UTC)

Вы сударь имеете дурную привычку вешать ИнЮз на 30-40 минут. Если вы сделали откат без обсуждения, для меня нет никаких ИнЮзов. Кратковременность подъёма рождаемости и его отсутствие - совсем разные вещи. из этой вашей фразы я честно ничего не понял. Вы кстати так и не ответили (3 раз!!) на мой вопрос - криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества или только для сторонников свободы аборта? Конечно для вас уменьшение количества абортов благо, а для женщины которая вытравливает себе плод это совсем не благо, впрочем это к существу ваших правок не относится . --ID burn 10:32, 7 апреля 2006 (UTC)

Сейчас посмотрите - я что-то исказил в интерпретации данного Вами источника? Я не собираюсь удалять этот раздел, он нужен в статье. Однако лапше не место на ушах читателей Википедии, статистические данные надо уметь читать. --Алексей (Glaue2dk) 10:49, 7 апреля 2006 (UTC)

У вас прямо удивительный талант не замечать, то с чем вы не согласны.

Итак, криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества или только для сторонников свободы аборта? (5 раз задаю вопрос)--ID burn 10:58, 7 апреля 2006 (UTC)

При цикле программы остаётся её только выбросить (Аборт). Где обсуждение и зачем Вы удалили правки в других разделах? --Алексей (Glaue2dk) 11:07, 7 апреля 2006 (UTC)

Потому что вы специально их сделали, чтобы затруднить откат. Итак я 6 раз прошу вас объяснить вашу правку (так-с жирный шрифт я пробовал, курсив вроде тоже, что же еще попробовать?):

Итак, объясните вашу правку:

Криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества или только для сторонников свободы аборта? --ID burn 11:23, 7 апреля 2006 (UTC)

Сами по себе (как и другие разновидности убийств) - для всего, но на фоне общего уменьшения детоубийств нельзя сосредотачивать внимание только на этих видах, это и есть демагогия противников запрета. Потому и нужен оборот "с точки зрения". --Алексей (Glaue2dk) 11:35, 7 апреля 2006 (UTC)

Для кого-то аборт детоубийство, а для кого-то нет. Демагогией можно назвать все, что угодно. Убедительных доказательств, что чудовищный рост криминальных абортов, самоаборты и детоубийства есть негативные последствия для России только с точки зрения только стронников свободы абортов, а не с точки зрения всего общества не предоставлено. Поэтому я откачу статью.--ID burn 11:46, 7 апреля 2006 (UTC)

И все рассуждения, сделанные по мотивам данной Вами же статистики - тоже откатите? Вандализм чистейшей воды. --Алексей (Glaue2dk) 11:56, 7 апреля 2006 (UTC)

Вы мне сначала объясните эту правку, а до других мы еще доберемся. Т.к. убедительных возражений на мою критику правки представлено не было, я откатываю статью.--ID burn 12:06, 7 апреля 2006 (UTC)

Возражения элементарны - публицистичность недопустима. Всё, хватит. --Алексей (Glaue2dk) 12:09, 7 апреля 2006 (UTC)

Докажите публицистичность. Сошлитесь на правило которое запрещает публицистичность.

Вы так и не ответили на мой вопрос: Криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества или только для сторонников свободы аборта? --ID burn 14:09, 7 апреля 2006 (UTC)

Для всего общества, и они - следствие гл.обр. пропаганды свободы аборта. --Алексей (Glaue2dk) 14:12, 7 апреля 2006 (UTC)

Пропаганда свободы абортов в 1936 году? Держите меня семеро. Вы хоть сами поняли, что сказали? Так если криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества, почему вы к этой фразе добавляете "по мнению сторонников свободы абортов"--ID burn 14:24, 7 апреля 2006 (UTC)?

Для Вас новость, что свободу абортницам дали в 22-м? И что это последствия не запрета абортов, а их массового производства? Больше Вас не задерживаю. --Алексей (Glaue2dk) 14:56, 7 апреля 2006 (UTC)

Ну не будем сравнивать 1922 и 1936. Вы таки и не ответили на мой вопрос: Так если криминальные аборты, самоаборты и детоубийства это негативные последствия для всего общества, почему вы к этой фразе добавляете "по мнению сторонников свободы абортов"--ID burn 13:43, 8 апреля 2006 (UTC)

Потому что уменьшение общего количества жертв - позитив. --Алексей (Glaue2dk) 12:46, 10 апреля 2006 (UTC)

Вот наконец-то конструктивный диалог. С 7-8 раза я, наконец, добился ответа на вопрос. Так вот мысль – эмбрион=человеческая жизнь это специфическое измышление противников абортов и за точку зрения всего общество эта позиция быть принята не может. Большинство населения точно не скажет, что существование эмбриона важнее жизни женщины. Если вам это так нравится, можете дописать себе в «Аргументы против» - противники абортов считают, что рост криминальных абортов, самоабортов, детоубийств в результате запрета абортов в СССР это не есть негативные последствия т.к. уменьшение общего количества жертв - позитив. --ID burn 13:02, 10 апреля 2006 (UTC)

А с какого дуба людей за людей не считать? Это типичная ксенофобия. --Алексей (Glaue2dk) 13:52, 10 апреля 2006 (UTC)

Это вы про эмбрионы?--ID burn 14:03, 10 апреля 2006 (UTC)

   Что есть человек? У Веркора на эту тему один роман был, "Люди или животные?" назывался. Там целая бригада учёных ответ искала. В итоге им удалось вслепую нашарить что-то вроде ответа. Вот только отличить по их методу человека от животного можно лишь на взрослой стадии развития, да и то не всегда. Если человеческий младенец будет воспитан животными, то сам вырастет и навсегда останется животным. Маркс был в чём-то прав, утверждая, что человек - явление социальное, а какая социальность в эмбрионе?

   Не люблю, когда кто-либо из абстрактных религиозных или иных догм заставляет женщин рожать. Хотя с пуританско-христианской точки зрения всё правильно и логично: кара за блуд. Вот только я эту точку зрения не разделяю.

         Плюмбэкс, 18:52, 13 апреля 2006 GMT.

[править] Непорочное зачатие как доказательство

Нашел в статье такой перл:

Ошибочность первого варианта конечно подтверждена наукой — уже в 6-недельном возрасте электроэнцефалограф регистрирует мозговые импульсы зародыша. Ошибочность третьего варианта основана на Непорочном зачатии, показывающем, что признаками жизни обладает уже зигота.

Неплохие заготовки на будущее:

Ошибочность того факта, что я не выполнил контракт на поставку, основана на том факте, что Иисус накормил 3 хлебами толпы верующих

Ошибочность обвинений против Грабового основана на воскрешение людей Иисусом.--ID burn 13:40, 8 апреля 2006 (UTC)

А глаза поднять и прочитать подзаголовок - интеллект не позволяет? --Алексей (Glaue2dk) 13:58, 8 апреля 2006 (UTC)

Ну не надо оскорблений, а? Видел я подзаголовок. Вы не находите немного странным, что в качестве доказательства ошибочности 1-го варианта идет электроэнцефалограф, а ошибочность 3-его варианта доказывается Непорочным зачатием. Не вы ли случайно автор этого шедевра теологической мысли?--ID burn 14:08, 8 апреля 2006 (UTC)

Ничего странного тут нет (теология не отрицает науку), но автор не я. Идите в АК, там уточняющие вопросы лежат, кстати. --Алексей (Glaue2dk) 14:12, 8 апреля 2006 (UTC)

Видел я эти вопросы, я думаю мне сначала целесообразно ответить на вопросы арбитров, а потом на ваши, а то обсуждение превратиться в нашу перепалку--ID burn 14:19, 8 апреля 2006 (UTC)

Экстрасенсорика тоже не отрицает науку, но это невзаимная любовь, понимаете? Кстати, я заценил ещё один перл. Оказывается, сторонники абортов не считают эмбриона человеком на том основании, что у эмбриона нет человеческого выражения лица. Прикол, да?

Человеком является тот, кто является человеком потенциально - и чувак пишет это на полном серьёзе.

Я понял: аборт - это убийство, а онанизм - это геноцид. Каждый сперматозоид может стать человеком... — Плюмбэкс. 16:30, 13 апреля 2006 GMT.

[править] НТЗ

У меня по прочтении статьи сложилось упорное ощущение, что вместо описания аборта здесь пытаются отговорить его делать. Вики - не трибуна.　10:59, 22 мая 2006 (UTC)

Всевозможные философские, юридические и моральные стороны конечно должны быть отражены, но, на мой взгляд, в статье и так уже об этом сказано с избытком. Но нет первичной информации, об аборте как о медицинском явлении. В статье в первую очередь дожна излагаться информация о показаниях (медицинских и социальных) противопоказания, методиках проведения, возможных осложнения и т. п. Кроме того, на мой взгляд, страницу следует переименовать, присвоив корректное название «Медицинский аборт». — solon 12:02, 22 мая 2006 (UTC)

Это не НТЗ. --Алексей (Glaue2dk) 13:20, 22 мая 2006 (UTC)

Абсолютно согласен с solon, именно на этом я и настаиваю, - оставить только тезисы и сделать еще несколько статей - "Полемика вокруг абортов" и "Религия и аборт" куда все это вынести (в англ-вики, например именно так). ID burn 13:27, 22 мая 2006 (UTC)

Что следует понимать под местоимением «это»? Сейчас в статье представлена только одна сторона темы - есть масса всевозможных научных и не очень мнений об аборте как о социальном явлении. Но о практических медицинских вопросах нет ничего. Вот это мне и представляется явным перекосом. — solon 13:32, 22 мая 2006 (UTC)

Даже по тому, что является медицинским показанием, есть тысяча мнений. О социальных уж не говорю. --Алексей (Glaue2dk) 13:35, 22 мая 2006 (UTC)

Все это в статьи "Полемика вокруг абортов" и "Религия и аборты", товарищи, ну посмотрите статью в англ-вики! ID burn 13:40, 22 мая 2006 (UTC)

Мало ли что в аглицкой. Должна быть своя голова на плечах. --Алексей (Glaue2dk) 13:54, 22 мая 2006 (UTC)

Ну, совсем не тысяча — много меньше, да и социальных — тоже. Однако официально всё вполне конкретно. Перечень показаний определяется приказами Минздрава РФ (№ 302 от 28 декабря 1993 г. — медицинские показания и от 11.06.96 г. — социальные показания.) Причём наличие мед. показаний к прерыванию беременности устанавливаются комиссией, в которую входит акушер-гинеколог, врач той специальности, к которой относится заболевание беременной, из-за которого может быть произведён аборт и руководитель того мед. учреждения (амбулаторно-поликлинического или стационарного), в котором и предполагается этот аборт произвести. — solon 14:43, 22 мая 2006 (UTC)

Ох, что-то я не понял про "социальные показания"... Это, случаем, не форма какого-то "государственного расизма" - по финансовому/социальному признаку? Деньги решают все?

А вообще надо срочно отделить медицинскую технику от религиозно-философских и юридических статей! Иначе нас ждут ещё новые войны в статьях Эвтаназия, Пересадка органов, Стволовые клетки... Alexandrov 15:04, 22 мая 2006 (UTC)

И туда же клонирование.

Собственно, социальные показания дают возможность проводить искусственный аборт позже 12 недель беременностьи (до 22-х недель). Их перечень, кстати, был пересмотрен и серьёзно сокращён в 2003 году. И сейчас туда входят следующие (из Постановления правительства Российской Федерации 11 августа 2003 года N 485):

Наличие решения суда о лишении или об ограничении родительских прав

Беременность в результате изнасилования

Пребывание женщины в местах лишения свободы

Наличие инвалидности I-II группы у мужа или смерть мужа во время беременности

Раньше список был куда более протяжённый.

Разделить стоит, однако нужно решить - как именно? Чтобы не переделывать потом. — solon 15:22, 22 мая 2006 (UTC)

[править] Всегда ли надо стремиться к НТЗ?

НТЗ - когда НТЗ невозможно - вопрос:

• Право на жизнь - это точка зрения.
• Право на аборт - это точка зрения.
• Середины нет.
• Может быть, вместо НТЗ, надо излагать обе точки зрения в раздельных главах, также как было с Новой Хронологией

-- Vald 13:18, 22 мая 2006 (UTC)

Логично. Давно пора это сделать. Проблема слишком полярна, чтобы привести к НТЗ. --Алексей (Glaue2dk) 13:27, 22 мая 2006 (UTC)

Это только предложение аутсайдера: Сделайте две статьи: Право на жизнь и Право на аборт - и работайте, раз уж эту статью защитили. -- Vald 13:29, 22 мая 2006 (UTC)

Угу. Собственно, самому аборту в статье посвщено полтора абазаца. А я бы хотел видеть в энциклопедии описание техники, противопоказания, показания и т.д. Техническую часть. А всякое мракобесие в стиле "душа и выражение лица у зиготы" - давайте его в отдельный раздел "Социальные аспекты аборта". А то таким макаром можно прийти в любой раздел про вооружение и начать там флад "а война это плохо, а убивать это жестоко". George Shuklin 13:30, 22 мая 2006 (UTC)

Само по себе понятие «Аборт» в отношении прерывания жизни ненейтрально, в этом проблема. Поэтому-то и получается так. Логичнее всё же сделать 2 части одной статьи с разными т.зр., а вот как раз технику желающие могут описать в статье Аборт (технические подробности). Так? --Алексей (Glaue2dk) 13:39, 22 мая 2006 (UTC)

Только 2 статьи - медицинская техника и показания/противо... и 2-я (по сути - эта) - 4 раздела: История, Религия, Философия, Право (в разных странах). И все станет на место... :-) Alexandrov 14:50, 22 мая 2006 (UTC)

Ненейтральное понятие аборт? Ну ну. Ненейтрально восприятие, саму операцию можно совершенно нейтиально описать. В одной статье даже можно достичь НТЗ, выразив в разных разделах разные точки зрения. Я готов быть хоть защитником абортов, хоть их противником - мне безразлично, что понадобится для того чтоб скомпенсировать преавалирующую точку зрения. Carn !? 06:59, 16 августа 2006 (UTC)

[править] НТЗ: в чем проблемы ?

Не понимаю, в чем проблема приведения статьи к НТЗ. Приведите информацию о процедуре, всех аспектах явления и все точки зрения - все. Также, на мой взгляд, статью все-таки надо начинать и информации, а не с оценок, потому что статья называется "Искуственный Аборт" а не "Аборты за и против". Википедия - не трибуна и не место где рождается абсолютная истина. Grain 00:04, 11 июня 2006 (UTC)

[править] Ляпы

> ежегодно в мире более 30 млн женщин (8-10% от общего их числа) выполняют искусственный аборт

Получается, что в мире примерно 300-375 миллионов женщин. Даже если считать женщин детородного возраста, получается маловато.--evgop 20:59, 4 сентября 2006 (UTC)

[править] Осложнения: источники

Откуда количественные данные в разделе? Следовало бы оформить ссылку на источник. --Vladimir Kurg 12:49, 24 сентября 2006 (UTC)

Согласен, статья на чрезвычально больную тему, все статистические данные должны быть стопроцентно достоверны, и обязательно должен быть указан источник, желательно авторитетная медицинская литература. Так в текущем варианте указана вероятность бесплодия как осложнения менее 3%, хотя я встречал цифры как 10, так и 15% вероятность бесплодия при первом аборте. --Участник:GriffinX 21:29, 24 декабря 2006 (UTC)

[править] Аборты

Вы дали статью без источника и не на специальную тему. Непонятно почему вы решили, что информация относится к России. Из текста этого не видно. Это раз. А во-вторых я даю данные по Украине. Водник 21:52, 6 января 2007 (UTC) (по данным статистики, бесплодными, то есть не нуждающимися в абортах в принципе, являются от 4 до 20% женщин в зависимости от возраста, в России около 5%). - эта информация в статью про бесплодие, а не про аборты. Водник 21:54, 6 января 2007 (UTC)

В России в 2005 году было зарегистрировано 2005 абортов, из них около 20 % были произведены несовершеннолетним ^[1]. Это к вопросу - И как много абортов перенесли эти бесплодные 14 летние девушки?) Водник 21:58, 6 января 2007 (UTC)

У меня нет точных данных по абортам. Но я точно знаю что, существуют старые девы и бесплодные женщины, это не считая тех женщин, которые могут забеременеть, но используют контрацептивы. 2% не делавших аборты от общего числа женщин - бред. old_ivan 22:53, 6 января 2007 (UTC)

Урежь осетра. old_ivan 23:29, 6 января 2007 (UTC)