Обсуждение:История Эстонии

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «История Эстонии»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Нейтрально ли? M0d3M 17:28, 28 Май 2005 (UTC)

• Версия на конец дня 10.09.2005 кажется наиболее нейтральной RuslanB 20:53, 10 September 2005 (UTC)

Уважаемые, а как Вы считаете, что произошло бы, если не было освободительной войны в древности?

• Пользователь 193.124.3.125 внёс откровенно провокационную запись, оскорбляющую честь и достоинство целого народа. Вне зависимости от личных пристрастий каждого не допускается размещение оскорбительных мнений в теле статьи. Википедия - не арена политической борьбы. RuslanB 14:08, 25 September 2005 (UTC)

Если Вы это про меня, то смею заметить, что это отнюдь не провокация, а тема для рассуждения. Мне задали на данную тематику написать эссе, но, к сожалению, не достаточно осведомлен материалом, посему и решил найти подсказку в обсуждении. --Алекс Савиных 14:10, 25 сентября 2005 (UTC)

+ НАТО + бомбёжка Тарту + 4 дня правительства Отто + Йоханнес Лумисте Xgrinch 16:45, 25 сентября 2005 (UTC)

+ Исландия - Провокация Xgrinch 16:45, 25 сентября 2005 (UTC)

+ 2-е апреля. Xgrinch 16:45, 25 сентября 2005 (UTC)

Вы меня, наверное, не поняли. Хотелось бы услышать предположения разворота событий именно того времени , желательно опираясь на факты. Тоесть, если эсты бы не вступили в освободительную войну, то русские и немцы, возможно, сражались бы за территорию, т.к. обе стороны были заинтересованы в территории Эстонии.

Содержание 1 То: IBSN 2 POV 3 Приближается ревизия традиционного взгляда на финно-угорские корни 4 Раздел «советская оккупация» следует выкинуть 5 ах да 6 Кроме того 7 С самого начала 8 Потери в первый год советской власти (до 22.06.1941)

[править] То: IBSN

Нет, разговор не про Вас. А про откровенную провокацию в самом тексте.

[править] POV

Теперь, кажется, статья в нейтральном тоне.

Да, статья вполне нейтральна, но всё же я предлагаю избегать слов "советская оккупация", всё-таки это русская Википедия, да и формально всё было сделано так, как будто Эстония сама попросила принять её в состав СССР. Зря что ли Сталин старался? Да, и я очень рад, что в статье отражён тот факт, что так называемые Таллин и Тарту - суть русские города (Колывань и Юрьев), ведь теперь и пользователи Википедии знают, что эстонское государство оккупирует русские земли. Ничего не имею против эстонцев и их страны, но не нашей же земле...

А Стёкольна тоже, типа, «суть русский город»? :)

а Новгород конечно Шведски город-Гардарики!!!???

[править] Приближается ревизия традиционного взгляда на финно-угорские корни

Последние данные, доступные благодаря впервые появившемся около 1995 года методам генетических исследований популяций, подвергают ревизии лингвистические теории. См Kalevi Wiik "Eurooppalaisten juuret" Atena Kustannus Oy. Jyväskylä, Finland, 2002. Мутационные линии в генофонде современных европейцев показывают, что финно-угры являются одной из 3 основопологающих ветвей современных европейцев, а в период послеледникового заселения финно-угры доминировали в Северной Европе от Урала до восточной части британских островов. Не только собственно говорящие на финно-угорских языках, но и балты, а так-же говорящие на "арийских" языках (славяне и отчасти немцы) с точки зрения генного анализа являются этнически ответвлением финно-угров периода позднего граветта (после 18000-9000 до нашей эры), перенявшие более прогрессивный язык и культуру от иранских (индоевропейских) народов в период т.н. неолитической революции (перехода к животноводству и земледелию). Теория этнической арийскости этих национальностей пока терпит крах из-за низкого содержания неевропейского генного материала. Эстонцы (генетически далеко не самые "финно-угорские" финно-угры), равно как и другие народы севера выпали из революционного мэйнстрима благодаря своему крайне северному расположению и сохранили свой язык, образованный на основе протофинноугорского, на котором до появления земледелия общалось около половины Европы

"перенявшие более прогрессивный язык и культуру от иранских (индоевропейских) народов" - что за расистский бред?

Да и вообше...

[править] Раздел «советская оккупация» следует выкинуть

и заменить на «вхождение в состав СССР». Хотя бы по той причине, что в эстонской Википедии на странице Eesti ajalugu о «советской оккупации» нет ни слова. Раздел «Бои на восточном фронте» — обычная пропаганда, переписанная с немецкой листовки времён войны. Характерно отсутствие ссылок на какие-либо источники. Не хотелось бы, чтобы Википедия была инструментом информационной войны

Исправил, опираясь на международно-правовое определение оккупации — см. в статье 42 здесь. Александр Кузьмин 16:49, 17 июля 2006 (UTC)

Англоязычная версия статьи об Эстонии, а также об [ССР], тем не менее, говорит именно об оккупации. Так же, если почитаете discussion page статьи [[1]], то обнаружите в ней обсуждение факта оккупации. Там же даются интересные доводы в поддержку этого определения. Лично мне, всё же, интересно: была ли Эстония оккупирована, или нет. Может быть, формально Эстония и сама присоединилась, но фактом остаётся то, что это присоединение было навязано. Tomatensaft 14:49, 29 января 2007 (UTC)

Естественно, англоязычная версия говорит об оккупации :) Это — само собой. Про «было/не было» — согласно международно-правовому определению — нет. Всё остальное — малостоящие измышления. Harding 20:41, 29 января 2007 (UTC)Harding

Международное право признаёт факт оккупации Эстонии. Вот ссылка на решение Европейского суда по правам человека: здесь (одна цитата в моём переводе: «Суд считает, что даже если деяния, совершённые истцами, могли рассматриваться как законные согласно советскому законодательству того времени, они тем не менее были осуждены эстонскими судами как преступления против человечности согласно международному праву на момент их совершения. Суд не видит причины принимать иное решение.»). Вот более ранние резолюции Совета Европы и Европейского парламента: здесь и здесь. n-lane 07:55, 23 марта 2007 (UTC)

В эстонской Википедии на странице Eesti ajalugu (История Эстонии) даётся ссылка на Eesti lähiajalugu (Новейшая история Эстонии), где написано: «1939. aastal natsi-Saksamaa ja Nõukogude Liidu vahel sõlmitud Molotov-Ribbentropi Pakti tagajärjel okupeerisid Nõukogude väed Eesti juunis 1940». (Советские войска оккупировали Эстонию в июне 1940 г. вследствие заключённого между нацистской Германией и Советским Союзом пакта Молотова-Риббентропа от 1939 г.) n-lane 09:05, 23 марта 2007 (UTC)

[править] ах да

Abarmot 21:37, 8 мая 2006 (UTC)

Уважаемый товарищ! Вам мама не говорила, что врать нехорошо?

Мама мне говорила, что за свои слова отвечать надо. Укажите, пожалуйста, что Вам кажется не соответствующим истине. Abarmot 12:43, 26 мая 2006 (UTC)

[править] Кроме того

статья изобилует грамматическими, стилистическим, орфографическими и фактологическими ошибками.

«В 1802 году заново открылся Тартуский университет, основанный в 1632 году и двери которого были закрыты во время Северной войны.» «28 ноября 1917 года Земской Совет провозгласил себя верховной властью, до созыва Конституционного совета. Это был первый шаг к независимости. Однако большевики распустили Земельный Совет, и лидеры эстонской политики были вынуждены уйти в подполье.» «поддержание», «в Таллинне», «сдирeжирована» «Последние части войск Советской Армии были выведены из страны 31 августа 1994 г.» «Было сформировано 7 так называемых пограничных полков и Эстонская 20-ая дивизия, состоявшая из 15.000 человек...»

На последнем пассаже стоит остановиться отдельно: не «Эстонская 20-ая дивизия», а «20.Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1)», то есть «20-я пехотная дивизия СС (эстонская номер 1)». А то получается, что у Эстонии было не менее 20-ти своих собственных дивизий и ни одной эсэсовской. К чему тогда разговоры о «немецкой оккупации»? Получается, что Эстония была равноправным участником Второй Мировой на стороне Германии...

Некоторые исторические периоды длиной в столетия не описаны совсем, другие, продолжавшиеся пару недель - с забавной детализацией: «Верховный Совет провозглашает независимость Эстонской Республики. 23 августа в Таллине сбрасывают с постамента статую Ленина. 24 августа М.С.Горбачёв официально признаёт независимость нового государства на карте Европы.» и т.д. и т.п.

Это энциклопедическая статья? Это мусор. На стенку в сортир.

"Получается, что Эстония была равноправным участником Второй Мировой на стороне Германии..." - не получается, с подобной логикой факт существования РОА делает РСФСР "равноправным участником Второй Мировой на стороне Германии". Абсурд.

"М.С.Горбачёв официально признаёт" - не имел права Горбачёв признавать официально. Это должен был сделать и сделал Съезд нардепов.

Полностью согласен, статья является набором измышлений и дезинформации. В том же месте: «На состоявшемся 3 марта 1991 года общенародном референдуме 78% проголосовавших поддержали идею национальной независимости от СССР.» - ложь. Референдумов было два, один общесоюзный, и на нём Эстония проголосовала за сохранение Союза (хотя участие в целом по республике было аховым - участки для голосования в "эстонских" районах даже не были созданы), а второй "для внутреннего потребления", который бойкотировал весь Северо-Восток Эстонии. Что же касается тех русских, что проголосовали на этом втором референдуме за независимость, то Эстонская Республика рассчиталась с ними «сполна». Многие теперь кусают локти, да только два раза в одну реку не войдёшь.

Вместо того, чтобы смывать статью в сортир, исправили бы её в соответствии с соответствующими рекомендациями (ссылки на источники (проверяемость информации), нейтральность и прочее). Tomatensaft 14:29, 29 января 2007 (UTC)

[править] С самого начала

== До нашей эры == По археологическим данным первое поселение в Эстонии обнаружено в окрестностях города Кунда (VIII-IV тысячелетие до н. э.) (неточность датировки или стоянка существовала 4 тысячи лет?)

Скорее всего, неточность датировки (т.к. по сути там найдены останки керамики, костяных и каменных инструментов и прочее, возраст которых точнее определить просто не возможно). 62.65.46.146 14:25, 29 января 2007 (UTC)

, в северной Эстонии, здесь получила своё начало так называемая кундаская культура (стоянка Пулли на берегу реки Пярну, близ города Синди). В эпоху неолита (IV-II тысячелетие до н. э.) с прежними обитателями смешались народности пришедшие с востока (на основании чего определено направление движения пришельцев?)

очевидно, существует серия палеонтологических находок, которые об этом свидетельствуют?.. Хотя, согласен, ссылка на источник не помешала бы. =) 62.65.46.146 14:25, 29 января 2007 (UTC)

, а в начале II тысячелетия до н.э. с финно-угорскими племенами - с юга (то же самое. Кроме того, каким образом определена этническая принадлежность пришельцев?). Впоследствии в формировании эстонской нации участвовали скандинавы, немцы, славяне. (Речь идет о периоде "До нашей эры". Кто такие немцы-славяне? О скандинавах не спрашиваю, это понятие географическое) В I тысячелетии до н. э. преходят к оседлому образу жизни и строят первые укреплённые поселения городища (Иру близ Таллина).

Очевидно, речь идёт о германских племенах, жившими по относительному соседству уже в то время... =) Впрочем, да, формулировка страшно неточная. 62.65.46.146 14:25, 29 января 2007 (UTC)

С середины I тысячелетия до н. э. развиваются связи с соседями, возникают сухопутные и морские пути, на перекрёстке которых возникали поселения городского типа (Таллин, Тарту, Вильянди, Пярну, Нарва). от архитектуры той поры до нас дошли лишь фрагменты, обнаруженные археологами. (Вот это кажется полная фантастика. "Поселения городского типа" в середине I тысячелетия до н. э. в Тарту и так далее? Почему тогда первое упоминание о Тарту это запись в древнерусской летописи о том, что в 1030 году Ярослав Мудрый заложил крепость Юрьев?)

"поселения городского типа" -- очевидно, имеются в виду т.н. "городища". Вообще, очень похоже на реферат учащегося средней школы, так что не судите строго, а просто исправьте! =) 62.65.46.146 14:25, 29 января 2007 (UTC)

[править] Потери в первый год советской власти (до 22.06.1941)

Скорректировал данные. Приводимые мало соответствуют действительности. Harding 04:09, 3 января 2007 (UTC)Harding

В отличие от старых, новые данные не имеют источника. Надо привести его, во избежание недоразумений. Или оставить обе оценки, вместе с указанием источников. --Abarmot 10:30, 3 января 2007 (UTC)

Понимаете ли, у новых данных сложно указать источник. Его как бы пока и нет. Можно, в принципе, проставить ссылку вот на эту статью (в 5 частях): http://a-dyukov.livejournal.com/56263.html, http://a-dyukov.livejournal.com/58442.html, http://a-dyukov.livejournal.com/60073.html, http://a-dyukov.livejournal.com/63664.html, http://a-dyukov.livejournal.com/66900.html#cutid1. Беда заключается в отсутствии внятных исследований на этот счёт (нельзя же таким исследованием считать "Белую книгу" и прочие труды эстонских историков? Они настолько предвзяты, насколько это вообще возможно.) Harding 19:40, 3 января 2007 (UTC)Harding

Насчёт "(убрал эмоции ("активно замалчиваются") :))". Они действительно замалчиваются. Эстонцы заявляют, что депортация была уничтожением лучших из лучших, элиты. (См., к примеру, интервью Тийта Матсулевича (посол Эстонии в РФ(тогда, сейчас - не знаю)). "Наверное, вообще неэтично ссылаться на количественные показатели. 14 июня 1941 года из нашей страны вывезли более 10 тысяч человек, а тысячу, к примеру, или сто следует считать, что-ли, более пристойной цифрой? Эти десять тысяч составляли фактически элиту населения страны, насчитывавшей в ту пору немногим более миллиона жителей" (Матвей Глебов. Сибирский эшелон. Трагический юбилей массовых депортаций в Балтии // Известия. №103(25941). 14 июня 2001 года). Так что это не эмоции. Harding 01:29, 5 января 2007 (UTC)Harding