Обсуждение:Киридзи

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Извините, что так вклиниваюсь... Не знаю, как правильно писать тут. Господа! Случайно забрел сюда. Все же, кажется, "поливановская" транскрипция совсем не первая попытка записи кириллицей японских слов . До этого было как минимум две. В Восточном институте во Владивостоке каким-то профессором - запамятовал - были первые попытки предприняты, потом еще кем-то, а только потом - Поливановым. Эх, жаль имен не запомнил... (Писал ИРОХА)

Любопытно, если бы вы нашли авторитетные источники на эти данные можно было добавить в статью эту информацию. --Tassadar ^あ! 20:06, 5 февраля 2007 (UTC)

  Есть книжка некого профессора Сердюченко "Транскрипции языков стран зарубежного Востока", годов конца 50х-60х. Там много интересной информации по этой и смежным темам. У меня к сожалению физически нет возможности посмотреть, но думаю тем, кто живет в Москве, Питере или другом крупном городе несложно бы её посмотреть в библиотеке. Очень рекомендую. Ироха 
  Сердюченко Г П. Русская транскрипция для языков зарубежного Востока. М ГРВЛ 1967г. 367с.  Ироха Зарегистрировавшийся

Писать "для вас станет очевидно" — явная ошибка. К примеру я тоже не считаю систему Поливанова идеалом по совершенно отличным причинам и нет, я не начинал изучение японского с romaji.

Как минимум "чи" вполне себе признаётся русскими японистами. В университетах Владивостока, к примеру, использование "ч" не считается за ошибку и балы за это не снижают. Уж согласитесь, у Владивостокской школы есть какой-никакой авторитет в вопросах преподавания японского, не так ли?

Абзац про "сь"/"с" тоже далёк от истины. В учебнике Головнина, к примеру, используется такая запись. А он далеко не последний японист.

Огромная просьба! Переформулируйте категоричные утверждения. Другие системы есть и они не "ошибки", а просто другие. — Это сообщение написал, но не подписался участник 62.118.27.66 (обсуждение • вклад) .

Грамматические пометы "ж., скл." кажутся мне странными. Откуда они взяты? Мне кажется, "киридзи" - несклоняемое. — Это сообщение написал, но не подписался участник 212.188.96.173 (обсуждение • вклад) .

[править] Распространённые ошибки и альтернативные мнения

Я убрал «ни один альтернативный вариант не был чётко документирован», так как неясно, что значит «чётко документирован», плюс для доказательства такого утверждения нужно проверить ВСЕ существующие варианты, что практически трудноосуществимо ;). --M5 14:42, 7 августа 2006 (UTC)

Это значит примерно то, что есть в этой статье, то есть были какие-то краткие предложения, но никто не брался создать таблицу и подробное описание, как в системе Поливанова. По-моему, это утверждение не нужно доказывать, если вы с ним не согласны — докажите обратное. Мне вообще думается убрать пример "лингвиста", который предлагает писать "чя" и "щя" (видимо он забыл русский язык - "ча-ща пиши с буквой а"). --Tassadar 10:36, 9 августа 2006 (UTC)

Ну, в статье Гриса действительно нет таблицы. Но это ещё не значит, что он её не составлял, и тем более это не значит, что никто никогда не публиковал альтернативных систем транслитерации. И мы не можем включать такие утверждения, так как это будет противоречить принципу верифицируемости. И убирать пример не стоит - иначе статья получается несбалансированной, как заметили анонимы выше. --M5 13:00, 9 августа 2006 (UTC)

Тут дело в том что нужно докзывать что что-то существует, а если этого доказать невозможно — значит этого не существует. Или как вы хотите чтобы я доказал несущсетвование систем? --Tassadar 15:32, 9 августа 2006 (UTC)

Таварищи! Я полностью переписал бывш. "Распространённые ошибки и альтернативные мнения", поскольку то, что там было - это жуткий POV. Прошу не обижаться сторонников Системы, но не Поливановом одним жив мир, и ничто, прошу заметить, ничто - кроме признания - не делает его систему лучше или правильней альтернатив, как не делает и запись "шинджи" ошибочной. Обе системы равно ошибочны, поскольку единственная "правильная" запись - это しんじ. И называть раздел "распространённые ошибки" - это тоже POV, поскольку ошибки могут быть там, где есть правильный вариант. А когда правильный вариант - しんじ, то весь Поливанов - это тоже распространённая ошибка ;)
В общем, давайте писать нейтрально! -- Himself 23:30, 28 ноября 2006 (UTC)

Вы неправильно всё переписали. «Ши/джи» пишут только люди, не знакомые с японским языком и системой Поливанова. Например, переводит человек с английского и привычно заменяет shi на «ши». А кто знает про систему Поливанова, тот ей всегда пользуется. — Monedula 08:37, 29 ноября 2006 (UTC)

С чего вы взяли, что "кто знает про систему Поливанова, тот ей всегда пользуется"? -- Himself 15:11, 29 ноября 2006 (UTC)

А разве нет? Если человек понимает, что русское «ши» (= шы) для японца звучит как しゅ (shu, сю), он не станет записывать shi (し) как «ши». — Monedula 07:40, 30 ноября 2006 (UTC)

Конечно, нет. Ни русское "си", ни русское "ши" не звучат, как японское し, поэтому многие не видят смысла предпочитать одну ошибку другой. Это раз. -- Himself 07:53, 30 ноября 2006 (UTC)

Просил бы вас также удалить спорный абзац, или существенно его изменить по следующей причине: ничего нового в нём не сообщается (о распространённости системы Поливанова уже сказано без него, незачем это повторять), но зато он оформлен так, что создаёт ощущение вывода, заключения: "Тем не менее, система Поливанова вернее". Это POV; я считаю, так не годится. Переформулируйте его без всяких "тем не менее", и посвятите чему-то, что ещё не было сказано. Повторение одних и тех же аргументов не требуется. -- Himself 07:53, 30 ноября 2006 (UTC)

Объясню ещё раз: русские «си» и «дзи» для японца звучат как し и じ, а русские «ши» и «джи» для японца звучит как しゅ и じゅ. В этом и заключается логика системы Поливанова. / А то, что система Поливанова уже укоренилась — это отнюдь не POV. Вы пытаетесь создать у читателя впечатление, что все системы равноправны. Это не так. Уже укоренившаяся система заведомо имеет преимущество. Зачем заменять её на другую, если эта другая ничем не лучше её? Только лишняя путаница будет. — Monedula 08:16, 30 ноября 2006 (UTC)

Давайте, вы не будете мне ничего объяснять, а мы поговорим на равных? Вы утверждали, что "кто знает про систему Поливанова, тот ей всегда пользуется". Так вот, сообщаю вам: вы заблуждаетесь. Контрпример - я. Я пользуюсь Поливановым только там, где это мне кажется разумным, а не "всегда". -- Himself 20:13, 30 ноября 2006 (UTC)

Теперь про спорный абзац. Пожалуйста, не путайте Википедию с полем для агитации. Обратите внимание на правки Тассадара: хоть он и является сторонником Поливанова, к его исправлениям у меня претензий нет. В текущем виде информацию можно оставить, потому что теперь она написана нейтрально. Пожалуйста, старайтесь писать так же - не агитируя за свою точку зрения, но стараясь встать на каждую сторону, и как можно убедительней изложить её аргументы. Это как шахматная партия с самим собой. -- Himself 20:13, 30 ноября 2006 (UTC)

В настоящей редакции единственная претензия - я требую подкрепить ссылками на академические источники или убрать из текста фразу: При обычном же русском произношениии «ши» как «шы» и «джи» как «джы» оказывается, что для японца они звучат более похоже на слоги しゅ (сю) и じゅ (дзю), в то время как русские «си» и «дзи» японцами однозначно воспринимаются как し и じ, особенно её вторую половину. -- Himself 20:13, 30 ноября 2006 (UTC)

Добавил ссылок и на это и на многое другое. --Tassadar ^あ! 01:51, 1 декабря 2006 (UTC)

Кстати, прежде чем писать и спорить тут, почитайте — Религиозные войны (сленг). А также нужно постараться найти источники для всех утверждений, в том числе что ши похоже на сю... Меня, кстати, можно считать сторонником системы Поливанова. --Tassadar ^あ! 14:33, 30 ноября 2006 (UTC)