Обсуждение:Либерализм в России

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Либерализм в России»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу обсуждения (номинировалась 20 марта 2007).

Я набросал примерный план статьи. Трудность в том, что во-первых, я не историк, а во-вторых, много спорных моментов. Более или менее понятно, что полноценное либеральное движение в России не существовало никогда и что ограниченную популярность приобретали только отдельные аспекты этой идеологии, т. е., на практике вместо либерализма был некий «псевдолиберализм». Однако соблюсти нейтральность здесь очень трудно, и думаю, что Е. Гайдару будет обидно, что если его отнесут к «псевдолибералам»! С другой стороны, Февральская революция занимает вполне достойное место в истории, несмотря на ее незавершенность. contra_ventum 11:20, 11 декабря 2005 (UTC)

Содержание 1 Противостояние либеральной и национальной идей 2 ценами на нефть и газ 3 Сталин Иосиф Виссарионович 4 Правозащитное движение в СССР 5 Коммунистическая критика либерализма - Была полностью ликвидированы 6 Приватизация ликвидировала товарный дефицит 7 Путь улучшения 8 НЭП 9 Яблоко 10 Ориссы 11 Требуются доработки

[править] Противостояние либеральной и национальной идей

Очень контроверсионно выглядит утверждение что в России имеет(имело) место противостояние либеральной и национальной идей. по моему это штамп навязаный пропагандой. В принципе идеи из разных плоскостей.

Национальное самосознание и самоуважение предполагает что народ хочет иметь свою ,ненавязываемую, власть, свободно её выбирать (иметь объективную информацию из разных источников) и говорить о ней то что думает без страха репрессий.

То что утверждается можно перефразировать так: Свобода и прозрачная власть не нравится русскому народу, и ему не свойственна. Это явный вымысел, русский народ свободолюбив не менее чем любой другой. --DmitriyR 09:28, 31 марта 2006 (UTC)

Напротив, проводится мысль, что противостояние либеральной и национальной идей носит искусственный характер и противоречит их сути. Однако отрицать наличие этого противостояния в России мне кажется нелепо, поскольку оно очевидно было и есть,— только-только наметилось сближение. Возможно, это противостояние поощрялось властью, однако у меня нет доказательств. Кроме того, нигде не утверждается, что русский народ не свободолюбив. Понятие «свобода» склонно к эволюции, и сегодня в мире его чаще интерпретируют в духе либерализма, а поскольку либерализм в России не пользуется популярностью, то и выходит, что русские вроде не стремятся к свободе. На деле в России традиционно сильны другие представления о свободе (внутренней, духовной; либо как особых условий существования благодаря обществу). Между тем, я неоднократно убеждался, что после разъяснения сути либерализма люди начинают его поддерживать, даже если это не обещает золотых гор.—contra_ventum 12:41, 31 марта 2006 (UTC)

[править] ценами на нефть и газ

экспорт которых по сегодняшний день является основным источником доходов в стране.а где статистика? jaro.p

Наверное, надо переписать этот фрагмент поаккуратнее. Имеется в виду высокая зависимость ВВП России от мировых цен на энергоносители. По данным Мирового банка, нефть и газ в 2000 г. давали более 25% ВВП, а сейчас добыча ещё больше увеличилась. Однако рост ВВП гораздо чувствительнее в силу мультипликационного эффекта: спрос на транспортировку нефти приводит к росту выпуска ж/д вагонов, взлёт нефтяных доходов способствует расширению сферы услуг и т. д. В последние пару лет несколько вырос объём инвестиций вне нефтегазового сектора, так что зависимость колебаний ВВП от мировых цен на нефть начала понемногу уменьшаться. См. отчеты Мирового банка.—contra_ventum 02:36, 25 апреля 2006 (UTC)

[править] Сталин Иосиф Виссарионович

Почему Neon и Mitrius против упоминания о Сталине, ведь он был противником либерализма. Будьте любезны объяснить свою позицию по этому вопросу. Вы считаете что все должны забыть позорное имя Сталин? Объясните почему вы против абзаца Критика. Спасибо. jaro.p

Потому что одно к другому не имеет отношения. Это Ваша задача пояснять почему они связаны друг с другом. неон 08:09, 11 мая 2006 (UTC)

• Потому что абзац не соответствует названию и теме статьи. Там ничего о «критике» либерализма Сталиным, как и вообще о либерализме: там только о том, что при Сталине либерализма не было (а воспрещён он был, как сказано в статье, еще после революции, и при Сталине ничего нового в этом плане не произошло), и от этого всем было, по-вашему, очень хорошо. И всё. Если бы вы упоминали или цитировали работы Сталина (а экономические работы у него есть, правда, не знаю, есть ли там этот термин), где он содержательно критикует (разбирает и ругает) либерализм, это было бы по теме и энциклопедично. —Mitrius 08:10, 11 мая 2006 (UTC)

Дело в том что работы сталина нигде не возможно прочесть.Если бы не википедия то я бы не узнал и что Ленин критиковал понятие капитализм+демократия. Следуя вашей логике нужно удалить и декабристов. Там ведь тоже нету цитат и экономических работ. Декабристы к либерализму никокого отношения не имеют. Скорее нужно указать Екатерину Великую, так как она была тоже против либерализма.jaro.p

Ну, во-первых, кроме Интернета бывают библиотеки и книжные магазины. О том, что Ленин критиковал капитализм, преподавали во всех советских вузах задолго до Википедии и напечатана куча книжек, помилуйте! Во-вторых, и в Интернете куча всего. Что касается сочинений Сталина, то, пожалуйста, сюда: http://stalinism.narod.ru/vieux/biblioteka.htm.

В статье о чём бы то ни было пишут в первую очередь о тех, кто был активно за, внёс вклад в теорию, испытал влияние. Затем о тех, кто активно критиковал содержательно и теоретически. Те, кто просто был против наряду с какими-то другими вещами или для которого это было совсем не актуально (как для Сталина, в державе которого либерализм был уничтожен еще до его прихода к власти) - вообще к делу не относятся. Насчёт декабристов и Екатерины оставляю без комментариев. --Mitrius 12:52, 11 мая 2006 (UTC)

Спасибо за ссылку.Нашёл том 1 собрания сочинений [1] , взял первые попавшиеся две статьи.Я не сталинист и с работами Сталина мало знаком - если кто-нибудь знает более фундаментальную критику пожалуйста дополните.jaro.p

По сути, критикой занимался только Маркс («Манифест» и более ранние работы). Большевики воспользовались его политической теорией для осуществления собственно политики — борьбы за власть. Если Маркс стремился доказать, что всё зло исходит из частной собственности, то для большевиков (в том числе Сталина) это была аксиома. На период правления Сталина всего лишь пришёлся заключительный этап, когда частная собственность была полностью запрещена.— contra_ventum 15:50, 12 мая 2006 (UTC)

Приведённые в статье "антилиберальные" слова Сталина не имеют отношения к теме. Обычная политическая баталия. Где его серьёзные антилиберальные статьи, или, хотя бы, абзацы?--Gosh 02:20, 13 мая 2006 (UTC)

Я не сталинист и слабо разбираюсь в серёзных вещах, но судя по цитатам с "клоунами" особенно антилиберальничать не стоит. Просто всё что либералы говорят это ложь - "Если они доживут до исполнения всех этих желаний, то в результате права царя окажутся в руках буржуазии и царское самодержавие постепенно превратится в самодержавие буржуазии". О чём ещё говорить?jaro.p

1. В статье «Либеральные фарисеи» Сталин говорит «Бедные, бедные кадеты! Они, очевидно, "рассчитывают" на наивных читателей, верящих в их искренность.», таким образом цитата в обсуждаемой статье приводится неверно. 2. Во второй статье «Буржуазия ставит ловушку» Сталин вводит определение: «Кто такие либеральные буржуа? Сознательные представители состоятельной буржуазии.», что не соответствует общепринятому определению либералов. Со стороны Сталина это публицистический приём и не более.--Gosh 16:35, 16 мая 2006 (UTC)

1.Спасибо за замечание я перенёс кавычки в право на одно слово. Надеюсь Вы уважаемый участник Gosh согласны что Кадеты по программе похожи на либералов. 2. В моём понимании задолго до прочитанного определения Сталина как-раз так и было либералы = "Сознательные представители состоятельной буржуазии."+ наивные студенты. Ну не могу я себе представить дворника либерала, либерала механика.jaro.p

1. Не согласен. Кадеты (Конституционные демократы) резко расходились во взглядах с либералами, но в рамках, грубо и условно говоря, капиталистических теорий. И, с точки зрения большевиков, не сильно отличались друг от друга. Иначе говоря, если бы мы обсуждали статью Капитализм в России, то Вы, в основном, были бы правы. А это более детальная и узкая статья. 2. Среди сознательной буржуазии были далеко не только либералы(см. пункт 1) Но Сталину эти тонкости во «вражеском стане» были чужды. Да, почему студенты наивные, среди ни были и марксисты :-) --Gosh 17:22, 17 мая 2006 (UTC)

Это я уже не понял. А кто тогда либералы, если не кадеты? Г. Львов, В.Д. Набоков не либералы? По-моему, от либералов к 1917 г. осталось всего две партии: кадеты и октябристы. Правые эсеры были скорее социал-демократами в современном понимании (т.е., не марксистами). —contra_ventum 20:12, 17 мая 2006 (UTC)

Вижу, что плохо выражаю свои достаточно тривиальные мысли :-(. В любом случае, по новому варианту статьи существенных замечаний нет. (Хотя остаюсь при своем частном «неэнциклопедичном» мнении—либеральных течений в классическом понимании в России не было, да и не могло ещё быть в самодержавной стране. Были сильные демократические тенденции. см.,надеясь на Вас, в скором будущем, Демократия в России) Однако замечания остаются по «сталинскому» разделу остаются. 1. Цитата из статьи «Либеральные фарисеи» неверна, искажает смысл. В любом случае должна быть приведена верно. Я её убираю. 2 По второй статье мнения не меняю, но признаю, что эту памфлетную статью можно понимать по разному. --Gosh 16:52, 18 мая 2006 (UTC)

[править] Правозащитное движение в СССР

Privet, Evgeniy. Spasibo za vashu rabotu. Zamechatel'naia, informativnaia stat'a. Predlagayu vam obrazets togo kak misliat pravozashitniki va sovremennoy Rossii:

Заявление о явке с повинной Открытое письмо В Федеральную службу безопасности и всем другим, кого это не касается Я, Ганнушкина Светлана Алексеевна, председатель Комитета "Гражданское содействие", член Совета и руководитель Сети "Миграция и Право" Правозащитного центра "Мемориал", а также член Совета по правам человека при Президенте РФ, хочу сделать следующее признание. С 1990 г. я осуществляю деятельность, которая адресатами этого заявления может быть признана шпионской. От структур ООН, Евросоюза, Совета Европы, некоторых частных западных фондов и общественных организаций я получала на счета неправительственных организаций денежные средства, на которые, согласно заранее спланированным акциям, закупались продукты, вещи и медикаменты для внутриперемещенных лиц и беженцев. Приобретаемые продукты могли содержать генетически модифицированные составляющие, вызывающие устойчивое отвращение к спецоперациям, известным под названием "зачистки", и галлюциногены, создающие ложную картину неблагополучия в стране и, в особенности, в Чеченской Республике. Нами также проводились консультации по правовым проблемам, которых нет в РФ, и осуществлялась защита в судах социально незащищенных лиц, необходимость в защите которых никогда не подтверждалась при объективной проверке известных нам фактов правоохранительными органами. Со своей стороны, мы предоставляли международным организациям и фондам отчеты, содержащие информацию о лицах, получивших поддержку, фотографии стратегических объектов, в частности, палаточных лагерей и неприспособленных для проживания мест размещения беженцев, намеренно создавая тем самым негативный образ нашей страны и ее руководства. В связи с изложенным заявляю, что не раскаиваюсь в содеянном и намерена продолжать указанную деятельность, относясь с глубочайшим пренебрежением ко всем камням, напичканным аппаратурой, вышедшей из употребления еще во времена моего детства. Без уважения, Светлана Ганнушкина -- 213.122.2.222 10:09, 16 мая 2006 (UTC)

Забавно :-) Жалко их, конечно: работа тяжёлая и нужная, имидж в целом скорее негативный. Одни наделали глупостей 10 лет назад, а теперь расхлёбывать приходится всем. Правда в СССР правозащитники тоже были не слишком популярны в народе. —contra_ventum 23:47, 16 мая 2006 (UTC)

Правозащитное движение и либерализм разные понятия. Пока в статье нераскрыта их связь. Предлагаю убрать в таком виде этот раздел--Gosh 08:17, 11 мая 2006 (UTC)

Если не впадать в академические дискуссии, то правозащитное движение является одним из наиболее ярких проявлений современного либерализма. Связь раскрыта в основной статье, где неоднократно подчёркивается, что индивидуальные права — концепция естественного права в XVII веке и прав человека в XXI веке — лежат в фундаменте либерализма.—contra_ventum 15:07, 12 мая 2006 (UTC)

Про основную статью согласен. Про правозащитное движение настаивать не буду, в статье есть более серьёзые недочёты --Gosh 02:16, 13 мая 2006 (UTC)

Мне подкинули несколько идей по улучшению, на следующей неделе внесу исправления. Если видите конкретные недочёты — говорите прямо. —contra_ventum 13:32, 13 мая 2006 (UTC)

В статье либерализм всё более ни менее сбалансировано. А в этой статье основное внимание уделяется политическому и культурному либерализму. Это понятно. Это основная тема в истории либерализма в России, и по сути, единственная в истории либерализма в СССР. Тем не менее:

1. Обязательно надо рассказать о сборнике «Вехи», возможно и о «Новые вехи», рассказать о легальных марксистах (Струве).

2. О сталинском СССР. Дело в том, что большевики отвергали капитализм как таковой, поэтому либерализм был для них мелкой частностью. Никакой серьёзной полемики с каким-то либерализмом не было. Несколько строчек в Политэкономии и, по всей видимости, всё. Поэтому ссылки на Сталина, и даже на Ленина, неуместны. Они не унижаются до мелких споров.Если что-нибудь найдётся, будет интересно. (Думаю, если найдётся, то не у лидеров партии)

3. Возможно исключение—НЭП в какой–то мере несёт зачатки либерализма. Могли быть статьи того времени (Бухарин, Рыков ???). Не знаю.

4. В новой России интерес к либерализму безусловен. В соответствующем разделе нечётко показано развитие в это время разных форм либерализма и отношения к ним.

Резюмирую; все эти, с моей точки зрения, недочёты объективны. Невозможно (нет места) в одной статье, с установленной степенью подробностей, всё рассказать. Либо надо делать несколько статей, либо писать кратко. Первый вариант вроде лучше.--Gosh 16:11, 13 мая 2006 (UTC)

Большое спасибо! 1. Согласен. 2. Данный раздел новее остальных, и его надо править, но в нём прозвучала важная мысль об отличии либерализма от демократии. Это нужно более чётко изложить в основной статье. 3. Да, про НЭП следует упомянуть. 4. Надо просто добавить 1—2 фразы про интерес в определённых кругах. —contra_ventum 22:31, 13 мая 2006 (UTC)

По поводу 2 пускай Сталин останется для баланса. А то в Либерализме целый абзац посвящён теории тоталитаризма и коммунизма. Мне кажется это не совсем политически корректно критиковать людей и одновременно не давать им сказать слова в оправдание. Тем более предлоги под которыми хотите удалить Сталина мне кажутся мелочными и надуманными. Сталин не был профессиональным учёным и по-этому можно сказать что все его цитаты полемика.jaro.p

Просто мнение по этому вопросу профессионалов интереснее сталинского. Тут Сталин приведен (его полемические слова) потому, что он Сталин. Мне кажется, что в Вики это не критерий. --Gosh 11:20, 16 мая 2006 (UTC)

[править] Коммунистическая критика либерализма - Была полностью ликвидированы

Участник Gosh произвёл откат версии, где было написано что большевики ликвидировали неграмотность, а утопические обещания большевиков было написано в кавычках. Считаю такой вандализм и недопустимым. Вы должны объяснить своё мнение. Коммунистическая критика либерализма написана не нейтрально. jaro.p

Вы взяли последний абзац раздела и продублировали его, снабдив аргументами, которые ничего не говорят о преймуществе коммунистической системы над либеральной («побеждена интервенция в Россию»), противоречат фактам («земля была передана непосредственно в руки крестьян») и содержат домыслы («детский труд, за который так ратовали либералы»). Насчёт потери НТЗ в связи со словом «утопический» — возможно, следует внести корректировки. Имеются в виду упомянутые в начале раздела обещания Маркса-Ленина создать бесклассовое общество, реализовать принцип «каждому по потребностям», ликвидировать государство и т. п. (Снабдить всё это цитатами не составит труда, а то, что эти обещания никогда не материализовались, очевидно). Главная мысль: марксистам XIX века действительно было за что критиковать либерализм, но во второй половине XX века социал-демократы изменили его лицо, и у коммунистов веских контр-аргументов почти не осталось. —contra_ventum 10:22, 22 мая 2006 (UTC)

мне кажется Кропоткина можно убрать, если он не был либералом конечно :-) А то получается матрёшка, какая-то.Статья про либерализм добавили критику а теперь пошла критика критики. Если немного покапать то я найду критику критики критики.jaro.p

Откат не есть вандализм. Моя ошибка в том, за что приношу извинения, что я не объяснил причину отката. Благодарю за выручку участника contra_ventum. --Gosh 14:19, 22 мая 2006 (UTC)

[править] Приватизация ликвидировала товарный дефицит

чем больше читаю статью тем больше лезет в глаза всякая ерунда и ложь.Это не "Приватизация ликвидировала товарный дефицит" это была инфляция. То что стоило 3 рубля через неделю продавалось по 30 р. и дефицит исчез (вместе с денгами).jaro.p

инфляция не может ликвидировать дефицит - теория и практика--Gosh 12:22, 22 мая 2006 (UTC)

Почему не может?Если у вас отобрать денги то вы не сможете покупать дефицит это очень практично.jaro.p

Это описано везде, всё не так просто. А с точки зрения статей Вики - в идеологических статьях надо отражать нейтрально разные точки зрения.--Gosh 14:05, 22 мая 2006 (UTC)

Посмотрите пример №5 из Википедия:Нейтральная точка зрения--Gosh 14:11, 22 мая 2006 (UTC)

[править] Путь улучшения

Я поставил вот пометку {{Cleanup}}, увидев в целом небольшие, но чёткие несоотвествия статьи требованиям нейтральности: статья полна оценочными утверждениями. Нужно для всех их указать источник. Как быне казались безобидными, слова вроде "очень", "много", "сильный", "значительная часть", "ошибочная политика", "неверное понимание", придётся вычистить или сослать на каторгу источник. Некоторые подразделы суть явные конспекты/компиляции, пересказанные "как бы от себя". Можно это записать и в неНТЗ, и в ор. исследования. Ramir

Первое, добавил ссылки всюду, где было «некоторые», «многие» и т. п. По-моему, это бесполезно: статья — не диссертация, очевидные вещи не нуждаются в ссылках. Второе, я что-то не могу найти в тексте оценок вроде «ошибочная политика» от «своего» имени, равно как и фрагментов, которые можно счесть за оригинальные исследования. Насколько я правильно понимаю, хорошая статья как раз-таки и должна являться конспектом чужих работ. Третье, по многим вопросам действительно приходится приводить конфликтующие оценочные точки зрения, но по-моему, никто не «обижен». Буду благодарен, если вы пометите те фрагменты, которые режут глаз — например, <!-- комментариями -->. Спасибо, contra_ventum 21:49, 23 мая 2006 (UTC)

Тема спорная, так что старайтесь предельно избегать оценок, а то если сюда придут люди разных взглядов, то начнётся возмущённая борьба с чужими оценками и мнениями, вместо написания нейтральной статьи. Ramir 12:50, 23 мая 2006 (UTC)

[править] НЭП

Jaro.p, пожалуйста, приведите ссылки к следующим утверждениям: 1. Строительство каналов (скажем, самого знаменитого — Беломорканала) было достижением. 2. Программа перевооружения была неслыханной в мировой истории (желательно сравнение с перевооружением Германии в 1930-е и Японии на рубеже XX века). 3. Индустриализация требует отхода от либерализма. 4. Политика отхода от НЭПа себя оправдала. 5. Также поясните, как оценка эффективности такой политики связана с долей аграрной рабочей силы среди трудоспособных жителей на момент начала индустриализации. Остальная часть Вашей правки ссылок не требует, только надо из неё убрать повторы и переписать литературным языком. —contra_ventum 15:56, 26 мая 2006 (UTC)

[править] Яблоко

Почему в статье ничего не говорится о партии Яблоко? Похоже, что из всех российских партий, философия Яблока, как можно ближе подходит к либерализму (в современном смысле). Они вроде даже состоят в Либеральном Интернационале (http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_International)...

На мой взгляд, «Яблоко» не тянет на образец либеральной партии, а что у неё написано в программе, само по себе не так важно. Более развёрнутый ответ в моём ЖЖ.—contra_ventum 00:08, 14 октября 2006 (UTC)

[править] Ориссы

В критике статьи часто упоминается, что в ней много «ориссов». Орисс — оригинальное исследование — означает, что вместо того, чтобы излагать факты и чужие точки зрения, автор приводит свою теорию, свою интерпретацию фактов, свои оценки и выводы. (Оригинальные обзоры или обобщения ориссами не являются).

Между тем, что именно в статье выглядит как орисс, до сих пор во многом неясно. В связи с этим убедительная просьба: пожалуйста, пометьте каждый орисс шаблоном {{нет источника}} либо опишите его здесь. Спасибо.—contra_ventum 22:43, 6 декабря 2006 (UTC)

[править] Требуются доработки

Место для замечаний в связи с номинацией на избранную статью

Необходимо написать про партию Яблоко и залоговые аукционы--Jaro.p 19:55, 21 марта 2007 (UTC)

Про "Яблоко" кое-что было сказано, и я добавил ещё немного. Просто кроме Яблока есть ещё куча других течений (Республиканская партия, ОГФ), не говоря уже о партиях начала 1990-х… Может, лучше просто поставить ссылку в начале раздела "Развитие либеральной мысли" (См. также СПС, Яблоко)?—contra_ventum 21:09, 21 марта 2007 (UTC)

мне кажется лучше написать пару предложений--Jaro.p 22:23, 21 марта 2007 (UTC)

Кое-что добавил в раздел "Развитие либеральной мысли". Нормально или чего-то не хватает?—contra_ventum 02:28, 22 марта 2007 (UTC)