Обсуждение:Лук (оружие)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Статья о луке не нарушает авторские права. Информация об этом находится в обсуждении участника Лий, который вносил эти изменения.

Нужно поместить сюда, в обсуждение статьи, письмо от авторов с разрешением на публикацию текста на условиях лицензии GFDL, предусматривающей его коммерческое использование. Тогда пометку "копивио" можно будет снять --lite 08:24, 16 ноября 2006 (UTC)

Взял из Лий. Брал --Ghoort 08:29, 16 ноября 2006 (UTC)

--Начало копии

Могут возникнуть сомнения относительно авторских прав, поэтому объясняю: статьи Кольчуга, История доспехов и прочие, взяты с сайта ролемансер, автор — Игорь Край aka Rulla. Разрешение на использование получено и от редактора сайта и от автора.

Пожалуйста, в комментарии при вставке статей пиши что-нибудь вроде: «Материал с сайта www.rolemancer.ru. Разрешение на публикацию получено (см. обсуждение участника)». А то я забываю каждый раз и начинаю искать плагиат. MaxiMaxiMax 11:11, 25 июн 2005 (UTC)

Именно. Я уже успел поставить copyvio на «индустрию камня», прежде чем зашёл сюда (причём с целью написать про недопустимость такого копирования текста). — doublep 11:21, 25 июн 2005 (UTC)

Вообще-то обычный порядок - помещать ссылку на разрешение на странице обсуждения самой статьи, а собственно разрешение (текст) можно пока поместить на эту страницу. --DaeX 09:07, 27 июн 2005

(UTC)

Мое письмо:

Кому:      rulla999 <адрес>
Дата:   22 Июн 2005 22:54:27
Здравствуйте. Хотел попросить вашего разрешения
на использование ваших  статей по истории вооружений
для внесения статей в Википедию (свободную  энциклопедию,
http://ru.wikipedia.org).
Тексты в энциклопедии размещаются  на условии такой
лицензии:   http://ru.wikipedia.org/wiki/GNU_FDL

И ответ:

From: rulla999 <адрес>
Не имею возражений.
Если не трудно, когда внесете, пришлите ссылку. Интересно будет
посмотреть.

Лий 16:58, 27 июн 2005 (UTC) -- Конец копии

Содержание 1 Вымышленное оружие 2 ? 3 Пробивная способность лука 4 Распространенные заблуждения

[править] Вымышленное оружие

"Стрела пробивает доспех. Это тоже невозможно, поскольку стрела несет всебе энергию маловооруженной человеческой руки, а пробить доспех голойрукой или даже ножом невозможно."

бреед!!!!! КОЛ АФФТАРУ ПО ФИЗИКЕ!!!!!!! (Idot 10:14, 25 декабря 2006 (UTC))

1. доспех может быть

a) кольчужным

b) кожанным

c) просто являться стёганкой из ткани

2. если нож метнуть (рукой), то он входит в дерево на большую глубину чем при ударе рукой

3. уже много кратно проводились ЭКСПЕРИМЕНТЫ, в которых лук легко проьивал кольчугу, но не праобивал пластиначтые доспехи, при этом стрела порой проскальзывала между пластин пластинчатого доспеха

4. абсолютное незнание физики, причём тут пробитие не вооружённой рукой, если:

a) площадь острия наконечника стрелы сущетсвенно меньше площади кулака

b) при выстреле стрела: сначала летит вверх теряя скорость из-за сопротивления воздуха и силы тяжести, затем в врезней точке парпаболы начинает набирать скорость из-за силы тяжести за вычетом силы сопротивления воздуха

PS вместо умозрительных рассуждений на Ролемансере, я бы посоветовал поискать в инете результаты экспериментов

Искренне позабавило. Во-первых, я профессиональный физик, во-вторых, спортсмен-лучник, также имею опыт лучной охоты. Всё что написано взято не только из сайта Ролемансер (кстати рядом был ещё неплохой сайт с соответствующими вычислениями), который был одним из лучшим из того, что я видел, но из большого личного опыта применения лука.

1. Итак, про стеганку - не знаю. Кожаный доспех пробивается стрелой только при условии попадания под прямым углом, в противном случае стрела соскальзывает. Кольчуга не пробивается вообще. Разве что она сделана вручную из скрепок или подобного металла, впрочем именно подобные образцы используют ролевики-реконструкторы, которые клепают кольчуги холодным способом.
2. Проводил подобные эксперименты лично. Наилучшим пробивным эффектом обладает спортивная карбоновая стрела X10 фирмы Easton. Все остальные стрелы, особенно охотничьи и боевые обладают намного худшим пробивным эффектом по сравнению со спортивными. По кальчуге - результат отрицательный.
3. Не путайте энергию и давление, это разные вещи. Я не сравнивал _давление_ кулака и стрелы, а _энергию_ стрелы и кулака. Энергия кулака больше, а давление меньше, чем у стрелы.
4. При движении вниз стрела все равно имеет скорость ниже чем при сходе с лука. Разгон при движении вниз имеется, но незначительный, и на пробивное усилие не влияет.

--Ghoort 12:47, 25 декабря 2006 (UTC)

незнаю как перефразировать, утверждение звучит крайне глупо - специальноехолодное оружие для пробития доспехов тоже "несет в себе энергиючеловеческой руки", и арбалет натягивается ею же

В том-то дело, что нет. Арбалет последовательно аккамулирует энергию в процессе заряжения, причем это энергия не одной руки, а всего тела. Поскольку арбалет взводят целыми группами мышц и в течение длительного времени, а лук одним рывком, причем участвуют слабые мышцы. Оружие, которое пробивает доспехи, тоже не несет простой энергии руки, поскольку его обычно носят обоими руками, а в удар вкладывают вес всего тела. Причем факт пробития даже после этого маловероятен, ведь проломить полный доспех крайне трудно даже если удар наносится копьем и в него вкладывается вес конного рыцаря (около тонны). А энергия стрелы много меньше. Кстати ссылка на это внизу статьи. Но даже из моего личного опыта мне известно, что пробить из классического или олимпийского лука можно только кожанную броню, да и то при условии, что стрела ударит строго под прямым углом. В противном случае она соскользнет. Ghoort 19:24, 17 ноября 2006 (UTC)

"Лучник успевает выстрелить новую стрелу до того, как старая попала вцель. Примерное время полета стрелы на длинную дистанцию это полторыили две секунды, сомнительно что за это время стрелок успеет дотянутьсядо колчана, так как после выстрела его правая рука уйдет в неудобноеположение за голову."

а если колчан за головой?

Во-первых, колчан за головой носили в основном конники, потому что извлекать стрелы из-за головы очень не удобно, ибо стрелы длинные. Во-вторых, даже из спинного колчана сразу стрелу не схватишь, локоть после выпуска вывернут очень не удобно и мышцы нужные выключены, чтобы не мешали тянуть, нужно сначала руку повернуть и переключить. Ghoort 19:24, 17 ноября 2006 (UTC)

во всех исторических источниках зафикисированно, что хороший лучник успевает выпустиь 5-6 стрел за время полёта одной стрелы, при этом стрела летит не по прямой, а навесиком. Кстати английские лучники колчаны не использовали, а просто втыкали стрелы в землю перед собой, помимо скоростельности это давало ещё и заражение крови при использвании стрелы воткунтой в навоз (Idot 11:21, 25 декабря 2006 (UTC)) (Idot 10:14, 25 декабря 2006 (UTC))

Приведите такой _исторический_ источник. А то получается что лучник работает со скоростью затвора у пулемёта (5-6 выстрелов за время полёта стрелы это 150-180 выстрелов в минуту =) ). Кстати, втыкание стрелы перед собой в землю не добавляет ни скорострельности, ни удобства (приходится нагибаться, что очень плохо, лучник должен быть постоянно вытянут), ни баллистических качеств стреле (мусор на наконечнике ещё никому не помогал). Удобнее поясного колчана ещё ничего не придумали. --Ghoort 12:47, 25 декабря 2006 (UTC)

"Герой ловит или отбивает стрелу. Это невозможно, человеческие мышцы двигаются значительно медленней чем стрела."

ага, а типа щитом, что тоже невозщможно прикрыться по той же причине? Стрела не пуля!!! и летит сущетсвенно медленней!!!! Стрелу на излёте отбить вполне возможно, чему потверждением демонстрирация этого некоторыми мастерами БИ. А так же исторические источнки , например широко известный факт, что Самураи щитов не применяли! (Idot 10:24, 25 декабря 2006 (UTC))

Увы должен несколько раз огорчить.

1. Стрелу можно отбить щитом, только если она сама попадёт в щит. Если же она летит мимо щита, то её отбить невозможно. Во-первых, потому что рука со щитом гораздо медленнее руки без щита, во-вторых, потому что стрела, которая летит в тебя, вообще не видна. Стрелу можно увидеть в полете только если смотреть со стороны, или с с позиции стрелка в конечной точке траектории.
2. Я однажды действительно видел по ТВ как один перец, который называл себя каким-то мастером, действительно ловил стрелу. Но та стрела была специально замедленна, выстелена из очень слабого лука и реально не воткнулась бы не только в мишень, но даже и в человека. Более того, этот "мастер" стоял таким образом, как никогда не будет стоять человек, который ведёт бой.
3. Стрела действительно не пуля, но все равно недостижима для человека. Кстати, некоторые породы птиц, например, утки, видят не только пули, но даже и дробь, и уклоняются от них в полете. И человеку, и зверю это практически не доступно.
4. Самураи носили доспехи, которые стрелами не пробивались. Кроме того, японские лук - слабые и очень не удобные. Турецкие и английские луки намного лучше. Говорю, как человек, которые стрелял из них.

Вобщем по результатам обсуждения я снимаю оба маркера. Если хотите, что-то доказать приводите реальные факты. --Ghoort 12:47, 25 декабря 2006 (UTC)

и так по порядку (Idot 13:11, 25 декабря 2006 (UTC))

1. возщвращаю маркеры, так как дисукссия не окончена
2. судя по всему Вы, не только не намерены править не точности в статье, но и намерены начать войну правок поэтому я вернул тэги, что касается невозможности пробить доспех то проьиваемость не раз была доказанна как в ходе Столетней Войны (Креси), так и Войны Роз (в Войне Роз, лучники одетые в стёганные доспехи в ходе перестрелдок друг с другом, наносили друг-другу оргомные потери),
3. с каким луколм Вы проводили эксперименты со спротивным, с его крохотным натяжением? А ведь наятжение спортивного лука на порядок меньше натяжения бовеого лука
4. отбив стрел входил в программу обучения Самураев, и это считалось вполне нормальным
5. по скорострельности и втыканию стрел в землю читал не раз в исторической литературе

Ну что ж продолжим.

1. Про стёганные доспехи я не знаю. Металлические не пробиваются, предлагаю написать именно так.
2. Спортивный лук при меньшем натяжении (~15 кг) имеет большую энергию выброса стрелы чем любой цельный средневековый лук. Это связано с тем, что в немного меньшее внутреннее трение в плечах, за счёт этого большая скорость плеч и выше КПД.
3. Ссылку про самураев плз. Только историческую, а не там где нинзи с самураями по стенам бегают и в облаках летают. Мне до жути любопытно узнать даже не то как они это делали, а как они _видели_ падающую на них стрелу.
4. Про втыкание стрел. У меня длина стрелы 75 см. Значит хвост будет торчать над землёй на высоте примерно 70 см. Высота опущенной кисти над землёй около метра, приду домой проверю точнее. А учитывая горизонтальное смещение стрелы, получается что приходится тянуться примерно 50 см. для того чтобы взять стрелу за хвостовик. Удобства - нуль. Колчан действительно намного лучше.

--Ghoort 13:27, 25 декабря 2006 (UTC)

продолжаем дискуссию (Idot 13:38, 25 декабря 2006 (UTC))

1. а где в тексте написанно, какой именно доспех не пробивается? Стёганка это тоже доспех! http://www.reas.pri.ee/images/zoom/ACFAQU/IMG_5203.jpg Кроме-то, Вы же сами и написали, что кожа под углом ~90градусов пробивается, а втексте статьи написанно, что непроьбивается абсолютно люой доспех (даже парадный из сведённой проволки, или позолченных жестяных чешуек)
2. а вес стрелы? Импульс при ударе тяжёлой боевой стрелой существенно больше, чем от лёгкой спортивной
3. видел в разных книжках репродукции средневковых гравюр, где показанны тренировки по ядомое-дзюцу, возможно что это была психологическая подготовка, но тренировки явно велись
4. попробуйте вести стрельбу навесиком, на макисмальную дистанцию под углом примено 40 градусов к горизонту (не 45, так как имеется сопротивление воздуха), причём по площадям и на скорость, как по толпе — уверен, что у Вас времени хватит не на одну стрелу

Продолжаем.

1. Добавил слово "металлический" в предложении о доспехах. Устроит?
2. Импульс не зависит от веса стрелы, он определяется только луком. Просто более лёгкая стрела будет лететь быстрее, более тяжёлая медленнее. В результате у них импульс будет одинаковый. Вес стрелы балансируют с тем, чтобы на её скорости были наименьшие потери от воздушного трения. На самом деле пробивная сила стрелы определяется полным импульсом и продольной жёсткостью. Последняя характеристика определяет с какой силой будет нанесена нагрузка в точку попадания. Наивысшей продольной жёсткостью обладают современные карбоновые стрелы.
3. Стрельба на дистанции 90 метров ведётся с наклоном примерно в 30-35 градусов. Все равно не успеваешь. Это связано в первую очередь с особенностями мышечной работы при натяжении лука, когда сначала идёт очень высокая нагрузка, затем она исчезает, а мышцы нужно переключать.
4. Про самураев. Полагаю целью этих тренировок было не умение ловить стрелы, а разработка мышц на скорость, чтобы боец бил быстрее и хлесче.

--Ghoort 13:48, 25 декабря 2006 (UTC)

Продолжаем(Idot 14:10, 25 декабря 2006 (UTC))

1. если кольчуга пробивается, то лучше "пластинчатый", если не пробивается то "металический" вполне подходит :-) Просто, я видел немало фоток исторических реконструкторов с пробитой кольчугой, при этом все писали, что пластинчатый доспех, не смотря на все старания, пробить не удалось
2. а как же инерция стрелы, зависящая от её массы?
3. надо полагать, что рекорды на скорострельность, после выстрела первой стрелой на максимальную дистаницию около 150 метров
4. возможно, что просто была показуха из разряда "глядите Ваш Господин умеет отбивать стрелы!"

1. Видимо, стреляли современными карбоновыми стрелами по самодельной кольчуге из мягкой стали, полученной холодной гибкой. Такая кольчуга не защитит и от удара холодного оружия, просто треснет. Таких кольчуг и таких стрел в средние века не было. (Зато собирать такую кольчугу легко и просто, даже в домашних условиях)
2. масса, по определению, это мера инертности тела. А пробивной эффект определяется импульсом лука и продольной жёсткостью стрелы.
3. Скорее всего делалось так. Брался очень слабый лук, натяжением 5-7 кг, который можно удержать на бицепсе. А затем стрелы брались с подставки, которая ставилась рядом с лучником. Стрелы выбирались потолще, чтобы устанавливать на тетиву их было проще. Но как и всякий рекорд, к реальному боевому применению это имело достаточно малое отношение, поскольку поразить мишень такая стрела не могла, ни по силе удара, ни по точности. Тогда я могу допустить, что промежуток между выстрелами был 5-7 секунд.

-- Ghoort 14:23, 25 декабря 2006 (UTC)

кстати, нельзя ли удалить или переформулировать предложение "Это тоже невозможно, поскольку стрела несет в себе энергию маловооруженной человеческой руки, а пробить доспех голой рукой или даже ножом невозможно" ? УЖ очень она коряво звучит :-( И вызывает сомнения в соотвествии её законам физики, так как давление остря стрелы существенно выше давления кулака (Idot 14:25, 25 декабря 2006 (UTC))

PS пробивной эффект зависит ещё и от степени остроты, сравнить хотя бы соверменные остроносые пули со старыми круглыми, да и при проникновениии в тело лёгкая стрела, из-за меньшей инерции, быстрее тормозиться и теряется скорость по сравнению с тяжёлой

Хорошо, над фразой подумаю вечером. Пробивной эффект, конечно зависит и от остроты, но на самом деле у всех стрел давно примерно одинаковые наконечники, если конечно речь не идет о боевых или охотничьих. Последние представляют собой несколько лезвий, которые предназначены для неизвлекаемости, но как следствие тяжелее входят в цель.

"лёгкая стрела, из-за меньшей инерции, быстрее тормозиться и теряется скорость по сравнению с тяжёлой" Это верно, но дело в том, что у лёгкой стрелы изначально бОльшая скорость, чем у тяжёлой. А потому реальные результаты у них примерно одинаковы. --14:41, 25 декабря 2006 (UTC)

наконченики у реальных боевых луков были нескольких видов, треугольно-робовидный (классический), широкий-лопатообразный (против бездоспешнных для нанесения широких ран), гранённый игольчатый с закалкой (бронебойный), а так же в виде полумесяца с острыми концами вперёд непонятного предназначения (Idot 14:48, 25 декабря 2006 (UTC))

Я имел в виду конечно игольчатые, ибо именно они используются в спорте. И пробовал я именно их. --Ghoort 15:21, 25 декабря 2006 (UTC)

К. С. Носов ВООРУЖЕНИЕ САМУРАЕВ
Японские лучники отличались не только меткостью, но также скорострельностью и выносливостью. Известно, что в 1686 г. некто Вада Дайхати послал 8133 стрелы из одного конца Сандзюсангэн-до (Зал 33 столбов и арок) в другой за 24 ч. непрерывной стрельбы с заката до заката. Расстояние от лука до мишени составляло около 117 м, а скорострельность — в среднем 5 стрел в минуту. Однако в 1852 г. этот рекорд был побит. Цурута Масатоки в том же самом зале за 20 ч непрерывной стрельбы выпустил 10 050 стрел, из которых 5383 попали в центр мишени, а средняя скорострельность составила 9 стрел в минуту.

Возможно... Однако 9 выстрелов в минуту это 6.6 секунд на выстрел, что огромная, невероятная скорость. Тем не менее время полёта стрелы на дистанцию 117 м около 2 секунд при скорости 50-60 м/с. Получается что он все равно не мог выстрелить вторую стрелу до того как первая попала в цель. -- Ghoort 16:23, 25 декабря 2006 (UTC)

• Трудно поверить на счет количества стрел попавших в цель...5383 стрелы... пускай толщина стрелы 5 мм...получается более 105000 мм2!!! Это что ж за цель то была? Если это был например деревянный щит то его размеры были огромны. Сомнительно так же что скорострельность могла достигать такой... так как пальцы лучника даже в перчатках будут в огромных мозолях и крови. Не это выдумка. Все можно просчитать формулами и станет очевидно.-Орион955-

По поводу количества стрел очень просто. Он стрелял по многим мишеням. Сначала выпускает стрелы в одну, затем переносит стрельбу на другую. В это время из первой помощники вытаскивают стрелы. Кроме того все стрелки стреляют в перчатках или напальчниках и на руках всегда мозоли, которые не проходят годами. Так что с ладонями все нормально. Дело в том, что размеренной, технически грамотной стрельбе не сильно утомляешься. Мой личный рекорд это 600 выстрелов за тренировку. Меня искренне убивает суммарный набор - скорострельность, длительность и точность. Впрочем, азиаты всегда были лучшими стрелками, чем европейцы. У нас, например, почти вся лучная сборная состоит из бурят и тувинцев. --Ghoort 16:48, 25 декабря 2006 (UTC)

К. С. Носов ВООРУЖЕНИЕ САМУРАЕВ
Подобно большинству азиатов, японцы оттягивали тетиву большим пальцем правой руки, держа его согнутым под стрелой; указательный и средний пальцы упирались в ноготь большого. Для этого требуется, чтобы стрела находилась с правой стороны лука с точки зрения лучника, а не с левой, как при натягивании тетивы указательным и средним пальцами. В отличие от китайцев японцы, очевидно, не пользовались кольцами из камня или слоновой кости для защиты большого пальца, вместо них они носили кожаную перчатку югакэ. Перчатки, которые носили во время тренировки, часто прикрывали только указательный и средний пальцы, и у них был увеличенный большой палец, укрепленный роговиной или кожей в том месте, где он соприкасается с тетивой. Во время боя, когда такая перчатка мешала бы обращению с мечом или даже со стрелами, надевалась пара более обычных перчаток, опять-таки усиленных, но только небольшим куском второго слоя кожи с внутренней стороны большого пальца правой руки. Два средних пальца перчатки, средний и безымянный, часто почему-то отличались по цвету от других.
...
Для того чтобы натянуть тетиву, лучник поднимал лук над головой, чтобы не задеть лошадь, затем, опуская лук, он разводил обе руки так, что в конце концов левая рука была вытянута прямо, а правая кисть находилась около уха. Другой стиль, использовавшийся пешими воинами, напоминал европейский: когда начиналось натягивание тетивы, лук держали горизонтально на уровне талии. Чтобы натянуть тетиву этих несимметричных луков, надо свободно держать рукоять, так как верхнее плечо движется вперед по дуге, в конце достигая положения, при котором рукоять сильно отклонена от вертикали. Чтобы освободить тетиву, пальцы, поддерживающие большой, расслаблялись, тетива соскальзывала с перчатки, и, когда она возвращалась в положение покоя, лук вращался в руке, а тетива касалась внешней стороны руки, державшей рукоять. Такое вращение лука называлось юкаэри. Это делало ненужным использование напульсника для защиты внутренней стороны запястья, хотя иногда для предохранения одежды на левой руке носили специальный рукав юготэ..
...
Стрелы я делались мастерами по изготовлению стрел я-хаки. Древко ягара обычно было из бамбука. Он срезался в ноябре или декабре, когда бамбук был в наилучшем виде, и для изготовления древка с него счищали кору и наросты.

Поддерживаю, это действительно так. -- Ghoort 16:48, 25 декабря 2006 (UTC)Соврал. Одна мелкая ошибка есть - лучник поднимал лук над головой не для того чтобы защитить лошадь, потому что тяга производилась обоими руками на опускании (так стреляют современные лучники-блочники). Если лук поднимает к цели, то тянут только одной правой рукой. Впрочем, это мелочь, которую человек не связанный с луком может не знать. -- Ghoort 16:54, 25 декабря 2006 (UTC)

• В принципе можно принять. Я исхожу для скорострельности и выносливости также из того обстоятельства что в том случае если самурай был тренирован и в состоянии медитации мог контролировать свои движения то где то конечно это возможно. Например утверждение что человек не способен сократить мышцы со скоростью в десятки метров в секунду противоричит то обстоятельство что скорость распространения нервного сигнала у нормального человека доходит до 20-25 м/сек а в случае когда мозг на альфа-ритме(медитации) скорость достигает предельной величины в 120 м/сек. Но это только для редких человеческих единиц. -Орион955-
• Об уловлении стрел. Для человека в совершенстве владеющего медитацией такая возможность показана. Способность сознания реагировать на мысли лучника и высчитать в долю секунды верное решение возможна. Но опять же... только для тех кто посвятил свою жизнь этому искусству. -Орион955-

И опять же при условии многих "если". Если медитация действительно существует... (И я в этом сильно сомневаюсь) Если человек может читать мысли... (снова сомнения) Если он находится в соответствующем состоянии перед выстрелом... (Например, не занят чем-нибудь общественно-полезным, вроде махания мечом или кулаками =) ) Правильно стоит, а стрела летит в нужный сектор...

Время прохода 75 см. стрелы на скорости 50 м/с своей длины составляет 0.015 секунд. Допустим, что стрелок очень хороший (разброс стрел мал), а ловящий прекрасно знает куда попадёт стрела. Для того чтобы подготовится ловящему, он должен стоять на значительном удалении от стрелка и быть предупреждён о моменте выстрела. Предположим что рассеивание стрел составляет 10 см. (Кстати, очень неплохое рассевание для средней дистанции) Получается, что ладонь должна захватить 10 см. за 0.015 секунд. Получается что скорость движения пальцев порядка 6 м/с. Причём это при учёте сверхточной синхронизации. --Ghoort 17:16, 25 декабря 2006 (UTC)

Не знаю, как насчет поймать, но вот отбить стрелу, думаю, не сложнее, чем хоккейную шайбу или теннисный мяч, скорости те же (порядка 200 км/ч). См. видеоролик [1]. V1adis1av 17:47, 1 апреля 2007 (UTC)

[править] ?

• Я конечно извиняюсь, возможно не в тему... так вот у меня был лук, настоящий, сделанный из рогов архара. Лук был жесткий. Стрелы были самодельные - карбоновый стержень(диаметр 4 мм)(длина 750 мм), оперение - карбоновая пластинка(перо), наконечник изготовлен из сплава вк-30(70% карбида вольфрама, и 30%кобальт). Так вот этот лук позволял такой стрелой пробить сталь марки 3(ст.3) толщиной 3,2 мм. При том хочу сказать... такая толщина стали используется для изготовления железной двери или гаражных ворот. Позже я еще читал что при таком ударе(учет массы стрелы, скорости и твердости материала наконечника) развивается давление на кончике свыше 420000 атмосфер. -Орион955-

в тему! тем более что лук настоящий, а не спортивный! (Idot 14:11, 25 декабря 2006 (UTC))

Стрелы были карбоновые и с вольфрамовыми наконечниками! Да и рог был обработал современными способами, внутри скорее всего какая-нибудь металлическая пластина. И натяжение в районе 40-45 кг. И сталь мягкая. И пробитие, скорее всего заключалось в том, что наконечник слегка выходил в отверстие. -- Ghoort 14:30, 25 декабря 2006 (UTC)

не Вы ли только, что писали что сила наятжения лука роли не играет? А тут пишете "и натяжение в районе 40-45 кг", насколько я знаю для боевых луков это вполне нормальное натяжение. Насчёт критики материала наконенчников согласен. (Idot 14:37, 25 декабря 2006 (UTC))

• Добавлю что с детства интересовался этим оружием. Мой лук был привезен из монголии и был многослойным. Тетива представляла собой гитарную струну обмотанную(оплетенную) тремя суровыми льняными нитками. Оригинальные наконечники были стальными и стрелы деревянными, но я решил попробовать(как с армии вернулся) предельные возможности этого лука. Стержень стрелы изготовил из карбона(НПО Графит) а наконечники на шлифовальном станке(так как вк30 это твердый сплав и резанием резцами не поддается). Да, результат ошеломляющий. К слову лук я продал за 2400 долл(он того стоил), да и покупатель был охотник со стажем. Что до спортивных или других луков, то немогу судить, не пробовал. Удивляет когда о луках судят голословно(уверен что стрела(соответствующая) пробъет на вылет не только тело человека, но и защищенное стальными пластинками(из не закаленной стали). Вес моих карбоновых стрел был 110 грамм. В статье написано что максимум 700 метров... думаю можно и больше(но не больше 900-1000метров) и при отсутствии бокового ветра. -Орион955

PS. Стоит принимать во внимание то обстоятельство что старинные доспехи могли быть максимум изготовленны из «пудлинговой стали» т.е лучшей стали получаемой в Англии. Пудлинговая сталь это примерно как сталь 08кп(32кг/мм2) а сталь 3(33-45 кг/мм2) так как раскислена марганцем. Я в металлургии много лет и прекрасно знаю материал. Что до наконечника то...простой металлический вольфрам хуже чем сплав вк-30, во-первых по твердости а во вторых система кобальт-карбид вольфрама подобно стали Гадфильда резко упрочняется при ударе о поверхность. Спорить я ни с кем не хочу но это то что своими руками знаю. -Орион955-

подавляющее большинство кольчуг сделанно не из стали, а из железа с примесью шлаков. Доспехи из легированной стали появились в XVI Веке, когда по ним стреляли отнюдь не из луков, а из аркебуз и арбалетов с натяжением в несколько тонн (чтобы натянуть такой арбалет приходилось изо-всех сил в течение несколькихз минут крутить рукоятку сложного механизхма). На XIV же Век пластины из железа с закалённым верхним слоем. А в течение XV Века непрерывно улчшалось качество доспешной стали (Idot 15:00, 25 декабря 2006 (UTC))

• На счет прочности кольчуги: железо с шлаками никак невозможно превратить в проволоку волочением. На кольчуги шла сталь с примесью 1-1,3% меди(что позволяет такому материалу иметь большую вязкость, легче обрабатыватся), с другой стороны кольчуги бывали и двухслойные... а вот на счет плаастин с закаленным верхним слоем это неправда... дело в том что поверхностная закалка известна только в 20-м веке. В старину для упрочнения верхнего слоя применялась нитроцементация красной кровяной солью. Разогретые пластины посыпались порошком соли и после чего производилась закалка в воде. Слой тоненький(0,3-0,5 мм и хрупкий).-Орион955-

Я не писал, что натяжение не играет роли. Я писал что реальные средневековые сорокакилограммовые луки имеют такие же пробивные характеристики как современные спортивные. Из-за того, что у них была худшая обработка плеч, как следствие выше внутреннее трение. И значительно ниже продольная жёсткость стрел из-за этого выше потери в момент удара тетивы и ниже скорость передачи импульса в момент удара стрелы по цели. И для меня здесь ключевой параметр именно - "карбоновость" стрелы, а у карбона (это специальный волокнистый углепластик) жесткость в несколько раз выше чем у любой стали. -- Ghoort 14:51, 25 декабря 2006 (UTC)

• Вот еще хотел бы добавить... с деревянной стрелой(наконечник вк-30) пробивная сила падала в разы(стрела пробивала максимум 1-1,5 мм сталь).-Орион955-

Это как раз и есть самая эффективная часть конструкции. А если убрать наконечник вк-30 и заменить на железный, заменить стальную малорастяжимую тетиву на нормальную из воловьих жил, убрать элементы из стали, то как раз и получиться нужный эффект. --Ghoort 15:09, 25 декабря 2006 (UTC)

• Так то так... но вот куръез: ежели наконечник простой стальной то конечно пробивная сила будет малой, так как во первых происходит слипание металла при прохождении брони а с другой стороны ряд сталей выплавляемых в Японии и в Китае и используемых в наконечниках содержат молибден, вольфрам и марганец. При том очень важно то обстоятельство что древние металлургии вообще не знали этих элементов-примесей. Далее... 1% молибдена в стали эквивалентно замещает 3-4 % вольфрама. Потому небольшая примесь молибдена совместно с марганцем способствует образованию структур которые способны резко упрочнятся при ударе. Тут думается все сложности из-за смеси правды-вымысла-преувеличений итд которые как правило всегда преобладают над истиной.

Воловьи жилы...нет, не могли обеспечить хорошее качество выстрела. Доспехи: надо сказать что при изготовлении доспехов очень часто фигурирует обычная луженая(покрытая оловом) латунь. В средневековой Германии латунь луженая пользовалась спросом большим из-за дешевизны. Прочность луженой латуни примерно 23 кг/мм2(а холоднокатаной до 55кг/мм2) меньшая ввиду того что при лужении металл "отпускается" и плюс поверхностные хрупкие станниды меди и цинка сильно ослабляют металл. Зато она имела дорогой "железный" вид и не ржавела. Думаю совокупность всех факторов надо учитывать.-Орион955

Я лично исхожу из того, что downgrate лука от карбона и стали к воловьим жилам, дереву и повсеместному использованию кости, значительно сильнее чем от стали к железу в доспехах. Потому что для лука характеристики материалов различаются в десятки раз. --Ghoort 15:31, 25 декабря 2006 (UTC)

• В принципе может и так...конечно. Современные материалы это фантастика по-сравнению с тем что было в старину. В конце концов можно вместо наконечника поставить кумулятивный заряд и пробивать 50 мм сталь, а можно и маленький ядерный заряд и уничтожить городской квартал...:-)) -Орион955-

а что можете сказать про бронзовые кольчуги времён Римской Республики? (Idot 16:03, 25 декабря 2006 (UTC))

• Бронза... да это весьма уважаемый материал. Например есть бронза(медь90% ниобий0,5%, хром0,1%, никель3%, цирконий0,4%, бериллий6%)... так вот изготовленный из нее меч способен рубить стальной гвоздь. Старые бронзы приемущественно оловянистые.Хрупки. Прочность римских бронз...примерно 45-70кг/мм2 и сравнимо с хорошей сталью. Вот например бронзовые пушки долго использовали так как и чугунные и стальные рвало. Рвало и многослойные стальные бомбарды. В принципе бронза попрочнее латуни будет.-Орион955-
• Однако как техника шагнула. Из катапульты натяжением 300-400 кгс едва стальной доспех толщиной 2 мм пробивают, а теперь из ручных луков 3 мм сталь долбают. Подкалиберные стрелы - это круто, однако интересны реальные результаты по историческим лукам --Vissarion 17:21, 25 декабря 2006 (UTC)

[править] Пробивная способность лука

Я предлагаю убрать фразу "Однако исторические факты свидетельствуют об обратном. Ключевой вопрос заключается в качестве доспеха и дистанции стрельбы.", поскольку она явно не верна. Это гласят некоторое _источники_, которые имеют склонность завышать реальные результаты, а практические факты, как раз говорят об обратном. Если хотите, можно продолжить в дискуссии о луке. --Ghoort 12:21, 26 декабря 2006 (UTC)

Фразу то можно убрать, но тогда надо убрать фразы о способности стрел пробивать кольчуги в других разделах. Иначе явное противоречие. Опять же если есть прямые свидетельства средневековых авторов о пробитии стрелой доспехов, то стоит ли игнорировать это? На самом деле доспехи очень разные, и луки очень разные. А о завышении результатов древними источниками у меня есть цитата с древнеегипетской стеллы, но конечно это всерьез не принимается --Vissarion 14:20, 26 декабря 2006 (UTC)

[править] Распространенные заблуждения

А как на счёт стрельбы стрелами к которым привязаны тросики (нинзя в американских фильмах очень любят это делать)? Такое возможно? И как далеко в этом случае полетит стрела? И попадёт ли она в цель? И способна ли она потом, воткнувшись в стену/дерево выдержать вес человека ползущего по тросу?--Dennis Myts 20:03, 1 января 2007 (UTC)

Натягивают они там тетеву лёжа на спине, упираясь ногами в плечи лука. И из такого же положения стреляют.--Dennis Myts 20:35, 1 января 2007 (UTC)