Обсуждение:Львов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Львов»

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Вообще-то, Львов - это disambig: есть ещё такая довольно известная фамилия. Я не стал ничего сам трогать, поскольку сюда много чего ссылается - но, вообще-то, следовало бы. --Kaganer 14:54, 9 Янв 2005 (UTC)

UPD: Увидел Львов (значения). Мерси :) --Kaganer 17:49, 9 Янв 2005 (UTC)

Таки да, так лучше и правильнее :) ipesin 19:53, 9 Янв 2005 (UTC)

Мощно! :) Жалко, что эту стаью нельзя добавить в избранные - слишком большая. А так просто супер!Fenya 06:41, 12 Фев 2005 (UTC)

:) Но еще много нужно доделать :-) Я наконец подобрался к советскомой эпохе, науке и культуре. После этого останется еще "Львов современный" и, конечно, фотографии. --ipesin 15:40, 12 Фев 2005 (UTC)

Несколько советская статья, смотрите погром НКВД IIya 09:36, 20 Фев 2005 (UTC)

Именно к этим событиям, относятся предложения "Когда же фашисты начали военные действия против Советского Союза, НКВД в течении недели уничтожало узников Брыгидской и Замарстыновской тюрем. Были убиты многие тысячи людей." из статьи. Далее, уточните, что Вы имеете в виду под "советской статьей"? Львов был советским более 45 лет, и за это время Советским Союзом было сделано и много хорошего. Умалчивать это, как это модно сейчас, я не буду. В то же время, если Вы прочли статью, я сделал упор на том, что исторически -- это город польской культуры. Если Вы видите, как улучшить статью -- скажите конкретно, а такие расплывчатые замечания ни к чему не обязывают. ipesin 12:38, 20 Фев 2005 (UTC)

Возможно, Вы правы, несколько украинский пользователь. И тогда статью из «несколько» хорошо бы сделать «очень» советской. Ramir 13:17, 19 июля 2005 (UTC)

[править] Герб

Я пока вернул герб на стилизованый золотой, потому что это 16-цветное, если не ошибаюсь, уродище с низким разрешением, которое ходит в Интернете, меня не впечатляет. Если посмотрите на сайт Львовского горсовета http://www.city-adm.lviv.ua , то вверху увидите, как часть картинки нормально изображенный герб Львова. Как только я (или кто-нибудь еще) его найдет, стилизованый заменим. ipesin 12:37, 20 Фев 2005 (UTC)

"16-цветное уродище"

Гербы по определению не слишком многоцветные, думаю, 16 цветов хватит на всех. Низкое разрешение это очень большой недостаток, но, с точки зрения геральдики, гораздо меньший, чем неправильная цветопередача. Лучше пока поставить эту картинку. **Maxim Razin (talk) 13:47, 25 июн 2005 (UTC)

ok. ipesin 12:23, 29 июн 2005 (UTC)

Ja naschel normalnyj gerb Lwowa. Eto zdes: http://www.ngw.nl/index.htm Idete na UKRAINE, a ottuda na LVIV

Anders

Спасибо, но, к сожалению, это герб Львова австрийского периода. См. Львов, герб. ipesin 18:36, 17 Апр 2005 (UTC)

[править] Неточности

[править] Упадок Речи Посполитой

Две фразы:

1) "В 1649, город был осаждён украинскими казаками во главе с Богданом Хмельницким."

2) "А в 1661 году, иезуиты основали первый городской университет. Одним из самых известных воспитанников иезуитов стал Богдан Хмельницкий."

Вторая противоречит первой или я что-то не понимаю ?

не противоречит. Богдан Хмельницкий учился в иезуитской коллегии, которая предшествовала созданию университета. Он был воспитанником иезуетов, но не выпускником университета. Ко времени его основания Хмельницкого уже не было в живых. Хотя, возможно, стоит перефразировать. 217.20.168.29 20:39, 18 сентября 2005 (UTC)

И еще: "В 1707 во Львов приезжал царь Пётр I. Согласно преданию, карета, в которой он ехал, застряла в грязи на немощёной площади Рынок. После этого по приказу царя всю площадь вымостили деревянной брусчаткой."

Как Петр I мог отдавать приказы во Львове ?

очень просто. В то время поляки в союзе с русскими воевали со шведом. 217.20.168.29 21:14, 18 сентября 2005 (UTC)

--195.46.179.215 11:27, 15 сентября 2005 (UTC)

[править] Великая Моравия в 5-ом веке

"Недавние археологические исследования говорят, что на месте Львова существовали поселения как минимум начиная с 5-го века нашей эры. В то время эти земли принадлежали империи Великая Моравия." Великоморавская держава не могла владеть этими землями с 5-го века - ранее своего создания (с 9-го века). "Великоморавское государство, Моравское (Великоморавское) княжество, раннефеодальное государство западных славян в 9 - начале 10 вв." (БСЭ). Исправил. --DaeX 08:37, 25 июн 2005 (UTC)

[править] Проспект Шевченка

"сейчас это под проспектом Шевченка" - если имелся ввиду Т.Г. Шевченко, то тогда по-русски не "Шевченка", а "Шевченко". Снят вопрос. --DaeX 08:46, 25 июн 2005 (UTC).

[править] 1386-1387

"В 1370—1387 город оказался в составе Венгрии. В 1386 земли, на которых расположен город Львов, были непосредственно присоединены к польской короне королевой Ядвигой." Нестыковка: поясните или разберитесь, пож-та, историки, чьи это были земли в 1386-1387 гг. -- DaeX 07:14, 26 июн 2005 (UTC)

Ядвига присоединила Галичину в 1387. Исправил. ipesin 21:31, 28 июн 2005 (UTC)

[править] Воеводства Рускего

"Воеводства Рускего" - так и д.б.? DaeX 07:20, 26 июн 2005 (UTC)

Ruskiego — это по-польски. По-русски должно быть «Русского» — хотя возможно, что у нас это воеводство как-то по-другому называется. — Monedula 08:31, 26 июн 2005 (UTC)

По-польски как раз различается Rosyjskiego и Ruskiego, каковое различие практикуют историки, в том числе и русские, называя все, что касается Руси, руським, а не русским Alma Pater 09:12, 26 июн 2005 (UTC)

БСЭ, статья "Петербургские конвенции 1770-90-х гг.": "Русское (без Холмской земли) и Белзское воеводства". Спасибо за ответы. --DaeX 10:34, 26 июн 2005 (UTC)

"Воеводство это граничило: на Ю — Волынью, на В — Русским воеводством, на З и С — Холмской землей" ([1].

"Броды — город в Русском воеводстве. В годы войны принадлежал гетману Конецпольскому. Крупный торговый центр. Бучач — город в Русском воеводстве, принадлежал князю Потоцкому. Одна из крупнейших общин Русского воеводства." ([2]).

Не совсем понятно, что имел в виду Alma Pater. В русском языке нет слова «руський». Может, он русских историков с украинскими перепутал? — Monedula 13:07, 26 июн 2005 (UTC)

"Руський" я тоже не встретил, а вот "Руский" заслуживает обсуждения, поскольку соответствует самообозначению проживавших на той территории в то время предков русских, белоруссов и украинцев. Как поступать в случае, если название к нам пришло из старославянского? В литературе есть и "Русское воеводство" и "Руское". В тоже время "Русские" - это всё же позже появившаяся нация. Какие есть мысли по этому поводу? --DaeX 09:49, 27 июн 2005 (UTC)

Слова «руский» в русском языке тоже нет. Традиционно у нас различаются понятия «русский» и «древнерусский», причём «древнерусский» относится как раз к общим предкам русских, украинцев и белорусов. Есть ещё «старорусский», но это уже относится к собственно русским. А вот воеводство в принципе можно назвать и «Руским», если считать это именем собственным, а не описанием. — Monedula 17:38, 27 июн 2005 (UTC)

То есть если я правильно понял, то чтобы обозначить современным русским языком (перевести), то, что имели ввиду наши предки, называя воеводство "Руское" нужно написать "Древнерусское воеводство", нет, это абсурд, переводить не будем. Название скорее всего всё же имя собственное, так что вариант "Руское воеводство" кажется более предпочтительным. --10:03, 29 июн 2005 (UTC)

Я, все же, за "Русское воеводство". ipesin 12:04, 29 июн 2005 (UTC)

Если мы напишем «Руское», то народ будет постоянно спрашивать — не опечатка ли это. Лучше написать «Русское воеводство», а уже в самой статье разъяснить, о чём идёт речь. — Monedula 12:18, 29 июн 2005 (UTC)

[править] Деревянная брусчатка

"вымостили деревянной брусчаткой". Вопрос к историкам: а деревянная брусчатка существовала? DaeX 07:29, 26 июн 2005 (UTC)

мало того, она и сейчас существует. Во Львове сохранились места, вымощеные такой бусчаткой. Для справки:

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=2311&search=%E1%F0%F3%F1%F7%E0%F2%EA%E0#srch0 http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=36011&search=%F2%EE%F0%F6%FB#srch0 ipesin 21:02, 28 июн 2005 (UTC)

Вопрос решён. --DaeX 10:06, 29 июн 2005 (UTC)

[править] Должность города

"В начале XIX столетия город получил новую должность главы Украинской Греко-Католической Церкви, архиепископа Киева, Галиции и Руси, Митрополита Львовского." А город м. получить должность главы церкви? Разбирающиеся в религии, вопрос к вам. DaeX 07:29, 26 июн 2005 (UTC)

[править] В Российской империи запрещалось публиковать на украинском языке

"В это время другая часть Украины была под властью России, которая запрещала абсолютно любые публикации на украинском языке." До подтверждения этой информации независимым независимыми и надёжными источниками убираю. DaeX 07:32, 26 июн 2005 (UTC)

Тю, а Вы не знали? Эта фраза была переведена с английской версии статьи о Львове: "Other parts of Ukraine were at that time occupied by Russia, and all publications in Ukrainian were strictly prohibited there.". Но это я даже в школе проходил - Валуевский циркуляр 1863 г. и Эмсский указ 1876г. Вот пара ссылок из гугла:

Скорее всего мы в разные времена учились в школе :). Читаю. --DaeX 10:43, 29 июн 2005 (UTC)

Так что с этим вопросом? ipesin 07:34, 19 июля 2005 (UTC)

"У. я. при царизме подвергался ограничениям и официальному запрещению." ст. украин. язык. БСЭ. Считаю, информацию в статье можно оставить. DaeX 10:47, 19 июля 2005 (UTC)

::::: ok. Предложение вернул. ipesin 12:29, 19 июля 2005 (UTC)

[править] 1854: скважину открыли или пробурили

Можно ли сказать, что скважину в 1854 пробурили и её открыли? Какие технологии тогда были? DaeX 07:34, 26 июн 2005 (UTC)

Таки открыли. Исправил. ipesin 21:13, 28 июн 2005 (UTC)

А вообще, из БСЭ: "В Китае свыше 2 тыс. лет назад впервые в мировой практике вручную бурились скважины (диаметром 12—15 см и глубиной до 900 м) для добычи соляных растворов." и "Первая нефтяная скважина была пробурена в США случайно в 1826 близ Бернсвилла в Кентукки при поисках рассолов.". ipesin 21:23, 28 июн 2005 (UTC)

То есть он её не бурил? Почему "открыл"? В смысле ленточку перерезал? --DaeX 10:39, 29 июн 2005 (UTC)

В книжке было написано "открыл" :-) ipesin 12:18, 29 июн 2005 (UTC)

[править] Жители готовились к обороне в 1920 или лишь их часть - поляки и украинцы

"Жители сформировали и полностью укомплектовали три полка пехоты и два полка кавалерии... Город обороняли три польские дивизии и один вспомогательный украинский пехотный полк." То есть было сформировано 5 полков, из которых максимум один - украинский. Исходя из того, что в городе было 75 тыс. евреев (25%), что в два с половиной раза больше украинцев, можно предположить, что евреи строили оборонительные укрепления (или записывались в польские или украинские полки) :). Думаю, будет правильным добавить, что в основном добровольцами были поляки. DaeX 07:49, 26 июн 2005 (UTC) внёс исправления --DaeX 10:19, 27 июн 2005 (UTC)

[править] Количество евреев в городе в 1939

"Национальный состав Львова по состоянию на 1931 год: Евреи 75.316 тыс. (24,1%). Всего в городе 312 тыс." В то же время: "К 1939 году население Львова составляло 340 000, из которых более 100 000 было евреями. Еще 35 000 еврейских беженцев скопилось в городе из оккупированных фашистской Германией областей Польши." Получается, что с 31 по 39 гг. население выросло чуть более чем на 35 тыс. человек, при этом, если следовать логике текста "ещё 35 тыс.", то общее количество евреев увеличилось за 8 лет на 60 тыс., из которых как минимум 25 тыс. стали коренными жителями. По логике скорее всего слово "ещё" лишнее, у кого есть, будьте добры, проверьте по источникам. DaeX 08:04, 26 июн 2005 (UTC)

Когда во Львове создали гетто, там насчитывалось до 120 тыс. евреев, при том, что туда поместили не всех. http://www.deathcamps.org/occupation/lvov%20ghetto.html

Честно говоря, так и не понял, что за организация ведёт этот сайт и откуда у них эта инфор-ция. Следующий вопрос: что делать с увеличением на 25 тыс. коренных жителей за счёт евреев (см. мои выкладки выше). Если цифра 120 тыс. подтверждается, то вероятно, неверна цифра о 35 тыс. евреев- беженцев, скорее всего их было на 10 тыс. больше (в гетто 120 тыс. - 75 тыс. кор. евреев в 1931г. = 45 тыс. - это из предположения, что на 10 тыс. кореенных евреев за 8 лет население города не увеличится). DaeX 09:54, 29 июн 2005 (UTC)

Ок, давайте попробуем разобраться. Данные за 31 год - верные, я проверял по нескольким источникам. Данные на 39 год уже везде приблизительные. Так, http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005171 (Copyright © United States Holocaust Memorial Museum, Washington, D.C.) говорит, что в сентябре 39 во Львове было больше 200 тыс евреев, из которых до 100 тыс были беженцами с оккупированных немцами польских территорий. Кроме них были переселенцы с оккупированных СССР территорий. http://www.history.ucsb.edu/projects/holocaust/Resources/history_of_lviv.htm говорит, что на 39 год население Львова составляло 340 тыс, из которых 110 тыс было евреями а к сентябрю их количество увеличилось еще на 100 тыс. http://www.graceproducts.com/fmnc/blia.htm говорит, что евреев на 39 год было 110 тыс. Так что цифра 110 тыс евреев на начало 39 получается одинаковой. ipesin 12:02, 29 июн 2005 (UTC)

Думаю, исправил как надо. --DaeX 16:08, 30 июн 2005 (UTC)

[править] НКВД уничтожало узников Брыгидской и Замарстыновской тюрем, сразу же после нападения на СССР Германии

"Когда же фашисты начали военные действия против Советского Союза, НКВД в течении недели уничтожало узников Брыгидской и Замарстыновской тюрем. Были убиты многие тысячи людей." Убираю до подтверждения надёжными и независимыми источниками. --DaeX 08:07, 26 июн 2005 (UTC)

Ого :-) А что такое "надёжные и независимые источники"? Здесь уже была ссылка: http://www.deathcamps.org/occupation/pic/lvovnkvd.jpg. Вот мои источники: http://www.deathcamps.org/occupation/lvov%20ghetto.html. Было еще несколько ссылок, должны быть в букмарках на работе, завтра посмотрю. ipesin 21:24, 28 июн 2005 (UTC)

Вопрос о принадлежности этого ресурса (см. выше - пред. вопрос). Сами по себе картинки с сайта привязать к тексту, который был помещён в статье, невозможно либо вопрос - как это всё же сделали? Ого - без комм. --DaeX 10:28, 29 июн 2005 (UTC)

Извините, если задел Вас своим "ого", просто я себе с трудом представляю, что такое "надёжные и независимые источники" в истории. Слишком несвойственные хар-ки для этой науки :-). Вот вторая ссылка, которой я пользовался

http://www.history.ucsb.edu/projects/holocaust/Resources/history_of_lviv.htm

Вообще это событие носит название The Prison Massacres (June 22-29, 1941) Lvov, гугл рассказывает:

еще я нашел:

http://motlc.wiesenthal.org/text/x15/xm1544.html

http://www.lwow.home.pl/city-uk.html - June 22, 1941

ipesin 11:47, 29 июн 2005 (UTC)

что с этим вопросом? ipesin 07:37, 19 июля 2005 (UTC)

Я не нашёл однозначного подтверждения этой информации, указанные выше источники слишком пристрастны (хотя для них по другому, вероятно, и не может быть). С другой стороны опровержения у меня тоже нет. Таким образом до получения такового, думаю, информацию об уничтожении узников можно оставить. DaeX 09:42, 19 июля 2005 (UTC)

ok. Предложение вернул. 195.5.56.84 12:27, 19 июля 2005 (UTC)

Многие тысячи — для меня это более 12 тыс.человек (субъективно, разумеется). Что это за тюрьмы многонаселённые такие в городе с населением менее 350 тыс. человек, да ещё на окраине государства, да ещё в сталинские времена? Всего заключённых в городе (это ведь не зона, не лагерь) должно быть не более 0,5%, т.е менее 2000 человек. Просьба у местных жителей города (или в местных архивах)уточнить кол-во мест в этих тюрьмах на момент начала войны (хотя бы это). Поэтому предлагаю убрать из обсуждаемой фразы слово "многие". --Okman 16:06, 19 июля 2005 (UTC)

Принятно. Хотя, конечно, субъективность у каждого своя:) ipesin 10:05, 20 июля 2005 (UTC)

http://poshuk-lviv.org.ua/ru/zut/index1.htm#2 тут есть цифры погибших в тюрьмах львова и области в июне 1941 и также источники информации. Андрей

[править] Репрессии НКВД после освобождения города

"После взятия города муниципальное и военное руководство города было приглашено на встречу с командованием Красной Армии, где все были схвачены НКВД". А о каком руководстве идёт речь - что было при фашистах? Тогда это надо обязательно указать. --DaeX 16:17, 30 июн 2005 (UTC)

Еду в отпуск на две недели, вернусь -- продолжим борьбу за чистоту и ясность статьи :-) ipesin 20:18, 1 июл 2005 (UTC)

"Остатки сил армии Владислава Филипковски были частично присоединены к Красной Армии, частично сосланы в лагеря, либо вернулись в подполье." А причём здесь Филипковски? О нём до этого в статье ни слова.

Подправил оба вопроса. Руководство польское; указал, кто такой Филипковски. ipesin 19:42, 17 августа 2005 (UTC)

[править] Исправления

Вообще-то устаревшие слова я уже поменял, а копирование предыдущего варианта удалило имевшее место исправление ошибок. --DaeX 05:41, 16 июля 2005 (UTC)

В статье пишется о ДанИИле Галицком, на фото - ДанИла Галицкий. Что правильнее?--Okman 17:05, 20 июля 2005 (UTC)

По-русски Даниил правильнее. Данило -- это по-украински. Исправил. ipesin 18:35, 20 июля 2005 (UTC)

[править] Короли, князья и герцоги

Галицкое княжество никогда не именуется в отечественной истории королевством. Соответственно и князь Даниил не король... Насчет Ракоци - что это за герцогство Трансильванское? Не понятно, простите...

--UpdOWN 14:54, 19 июля 2005 (UTC)

Даниил Романович принял в 1254 королевский титул. БСЭ, ст. Галицко-Волынское княжество. ipesin 09:52, 20 июля 2005 (UTC)

В 1541 образовалось относительно самостоятельное Трансильванское княжество, признавшее сюзеренитет турецкого султана. БСЭ, ст. Трансильвания. Принятно, я переводил с английского, там написано duke.

[править] Расположение управленческого центра УГКЦ

"В нём находятся управленческие центры Украинской Греко-Католической Церкви и Римо-Католической Церкви." 21 августа 2005 состоится "перезд" резиденции верховного архиепископа. Титул главы Церкви будет изменен из Верховного архиепископа Львовского на Верховного архиепископа Киево-Галицкого.

поправил. ipesin 20:13, 16 августа 2005 (UTC)

[править] Погромы во Львове

Не встречал данных об участии украинских националистов (ОУН) в погромах. В те годы термин националист однозначно определял принадлежнось к ОУН.

именно про ОУН и идет речь. Я найду ссылки -- добавлю сюда. ipesin 17:09, 13 октября 2005 (UTC)

"...И в апреле 1941 года на съезде ОУН в Кракове борьба с евреями была фактически легитимизирована: “…жиды являются опорой большевистского режима на Украине, поэтому Организация украинских националистов борется с жидами…”. С оккупацией Украины нацистами и открытием в первые дни тюрем НКВД во Львове, в городах на Волыни, во многих других местах, где все увидели жертвы большевистского режима –расстрелянных политзаключенных, деятелей украинского национального движения, которые были уничтожены НКВД 14-15 июня 1941 года, убийства евреев приобрели массовый характер в конце июня - начале июля 1941 года и ОУН приняла в этом участие. ..." http://www.holocaust.kiev.ua/issledov/latv/latv.htm ipesin 21:31, 13 октября 2005 (UTC)

Было участие стихийных украинских и польских элементов в погромам. Также фраза о погромах имени Петлюры похоже скорее на плохой анекдот чем на правду. Петлюра не был организатором погромов на Украине.

тем не менее єто правда. Тоже самое -- добавлю ссылки сюда. ipesin 17:09, 13 октября 2005 (UTC)

* http://www.deathcamps.org/occupation/lvov%20ghetto.html

* http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005171

* http://www.history.ucsb.edu/projects/holocaust/Resources/BookReviews/melissa.htm

* http://www.history.ucsb.edu/projects/holocaust/Resources/history_of_lviv.htm

ну и просто: http://www.google.com/search?q=Petliura+Days ipesin 17:41, 13 октября 2005 (UTC)

Бегло поглядел, практически все ссылки повторяют один и тот же текст, а фраза в конце говорит об определенной заангажированости pogrom was known as the “Petliura Days,” in commemoration of Simon (Semyon) Petliura, the Ukrainian premier who had organized massive pogroms against Jews in 1919 Петлюра не был организотором погромов - ссылки приведу позже, в том числе мнение Жаботинского -- Yakudza 18:48, 13 октября 2005 (UTC)

"...После отставки В.К.Винниченко 10 февраля Петлюра возглавил Директорию и начал проводить радикально-националистический, антирусский и антисемитский курс (попустительствовал массовым еврейским погромам)..." http://www.krugosvet.ru/articles/106/1010627/1010627a1.htm

"...Однако в официальном органе Петлюры «Вiдродження» печаталось: «Украинское государство явилось для евреев неожиданностью. Евреи этого не предвидели, несмотря на их необычайную способность пронюхивать всякую новость. Они... подчёркивают своё знание русского языка, игнорируют факт украинской государственности... еврейство снова перешло в лагерь наших врагов». Евреев обвиняли во всех большевицких победах на Украине. Сечевики грабили на квартирах наехавшую в Киев денежную публику. Тем расхлябанней покатились грабежи по малым местечкам — где воинскими частями, где самоуправными атаманами. А полк имени Петлюры и открыл, погромом в Сарнах, тот год повсеместных погромов. ..." А.И.Солженицын. 200 лет вместе. http://www.jewniverse.ru/RED/dvesti16.htm

"In his book 200 Years Together, Russian historian Alexander Solzhenitsyn provides the following numbers: out of estimated 900 mass pogroms, about 40% were perpetrated by the forces led by Petlyura, 25% by the Green Army and various nationalist and anarchist gangs, 17% by the White Army, especially forces of Anton Denikin, and 8.5% by the Red Army." http://en.wikipedia.org/wiki/Semen_Petlura#Petlyura.27s_role_in_pogroms ipesin 22:34, 13 октября 2005 (UTC)

Вобщем, найти можно многое. С мнением Жаботинского я знаком, также как и с исследованиями, которые свидетельствуют о том, что Петлюра "боролся" с погромщиками.

Кроме того выражение резня Львовских профессоров мне представляется неудачным. Это была планомерная операция СС и СД по уничножению польской интелигенции, а резня это скорее стихийное действие. -- Yakudza 23:32, 11 октября 2005 (UTC)

тут согласен полностью, я неудачно перевел. Все никак не дойдут руки исправить. ipesin 17:09, 13 октября 2005 (UTC)

Я не сомневаюсь в том, что Энциклопедия Голокоста надежный источник, однако и в ней могут быть неточности. Достаточно убедительных ссылок, чтобы опровергнуть «Petliura Days», я не нашел. Но считаю, что фраза о том, что Петлюра был организатором погромов, излишня в этой статье. Даже в приведенных вами ссылках говорится о попустительстве им погромам, и речь идет скорее о моральной ответственности за них, к этому же склонялся и Жаботинский. Но раскрытие этой темы скорее подходит для статьи о Симоне Петлюре (кстати Симон и Семён вероятно разные имена) --Yakudza 21:34, 16 октября 2005 (UTC)

Даже если и убрать фразу, что Петлюра был организатором погромов, название "Петлюровские дни" говорит само за себя. Так что я не вижу смысла в том, чтобы убрать упоминание об организаторе, но оставить о событии. Ваши предложения по перефразировке? Вот то, что эту тему надо раскрывать в статье о Петлюре -- очень здравая, только пока никто этого не сделал. ipesin 09:27, 22 октября 2005 (UTC)

Относительно участия ОУН. Факты приведенные в cсылке [3] говорят опять же скорее о моральной ответственности ОУН. Согласитесь, если на основании тех или иных высказываний в прессе судить о том, кто есть военный преступник, то очень многих редакторов росийских газет и журналов можна к ним причислить. Определенная антисемитская риторика присутсвовала в предвоенных публикациях ОУН, но врагами они считали СССР и Польшу. А все остальное в этой статье это мнение автора. (Кстати небольшой офтопик, автор [4] напрасно использует "жид" в русском тексте вместо "еврей", в предвоенной галицкой Украине и в Польше это слово использовалось без негативного значения. В Польше и сегодня оно так используется.)

И еще об участии ОУН. В приведенных вами ангоязычных источиках об этом настолько однозначно не говорится. Полагаю, что фраза " Immediately after this occupation Polish and Ukrainian anti-Semites (of whom the Ukrainians formed the majority) organized a pogrom in Lviv, together with members of the Einsatzgruppe C. " [5] будет более точной. --Yakudza 21:34, 16 октября 2005 (UTC)

Ой, вот с ОУН да еще и во Львове...

"...Сформированная ОУН милиция, используя обнаружение в тюрьмах города жертв массовых расстрелов, совершенных НКВД в конце июня, возложила на евреев коллективную ответственность за эти убийства и еще в тот же день приступила к арестам евреев-мужчин..."

"...1 июля погром достиг своей кульминации: в разных частях города украинская милиция выгоняла евреев из домов на улицы, подвергала их издевательствам, унижениям, побоям. С евреек на улицах срывали одежду, и многих избивали..."

“Пошатнувшаяся дисциплина” украинских военнослужащих проявилась в том, что многие из них приняли участие в преследовании и убийстве евреев, а украинский командир батальона “Нахтигаль” Р. Шухевич не смог или не захотел их удержать, возможно, потому, что 30 июня он сам обнаружил среди убитых в тюрьме на Лонцкого своего брата. Прокуратура Бонна (Германия), которая в 1960 г. расследовала дело Теодора Оберлендера, тогдашнего министра в правительстве Аденауэра, а летом 1941 г. – политического руководителя батальона “Нахтигаль”, установила, что “с большой вероятностью украинский взвод 2-й роты батальона “Нахтигаль” имел отношение к актам насилия в отношении согнанных в тюрьму НКВД евреев и виновен в смерти многочисленных еврейских граждан”. Члены батальона “Нахтигаль” по собственной инициативе участвовали в расстрелах и вне тюрьмы. Один из бывших членов оперативной команды СД “Львов” на допросе в 1964 г. показал: “Здесь я был свидетелем первых расстрелов евреев членами подразделения “Нахтигаль”. Я говорю “Нахтигаль”, так как стрелки во время этой казни… носили форму вермахта… Казнь евреев… была произведена во дворе гимназии или школы членами подразделения вермахта… Что это были члены подразделения “Нахтигаль” я понял лишь позже, так как я этим заинтересовался… Я установил, что участвовавшие в этой казни стрелки в немецкой форме говорили по-украински” [7]. Sandkuhler Th. Op. cit., S. 488, Ann. 21." http://www.holocaust.kiev.ua/bulletin/vip11/vip11_3.htm

"...Po wybuchu wojny niemiecko - sowieckiej Lwów został zajęty przez hitlerowców 30 czerwca 1941 roku, lecz już na 7 godzin przed zajęciem miasta przez dywizję strzelców alpejskich, wkroczyła do miasta niemiecko-ukraińska grupa Abwehry, pozostająca pod osobistym dowództwem Teodora Oberlaendera. Oddział ten, przeznaczony do wykonywania zadań sabotażu i dywersji, odegrał główną rolę w tragicznych pogromach ludności lwowskiej. W skład grupy, oprócz oddziałów wojska i policji niemieckiej, wchodził także batalion ukraiński "Nachtigall" pod dowództwem niemieckim por. Herznera i ukraińskim Romana Szuchewycza, z oficerami będącymi w bliskich kontaktach ze Stepanem Banderą - ks.Iwanem Hryniochem i Jurijem Łopatynśkym a także grupą cywilów z kierownictwa radykalnego skrzydła OUN: Jarosławem Stećko (desygnowanym przez Banderę na szefa rządu wyzwolonej Ukrainy), Lwem Rebetem, Jarosławem Staruchem, Iwanem Rawłykiem, Stepanem Pawłykiem, Stepanem Łemkowśkym, Dmytro Jaciwem..."

"Razem z Niemcami wkroczył do Lwowa oddział w mundurach niemieckich, ale składający się z Ukraińców. Była to grupa odnosząca się wyjątkowo wrogo w stosunku do ludności polskiej i żydowskiej. Nie widziałem, aby grupa ta w zwartych jednostkach dokonywała ulicznych pogromów, ale za to w każdej prawie większej łapance, egzekucji, pogromie, brali udział żołnierze z tego oddziału. Grupa ta jednak przeprowadzała we własnym zakresie zorganizowane aresztowania i egzekucje. Ich to właśnie nazywano "Ptasznikami". Nazwa pochodziła prawdopodobnie od symboli ptaków wymalowanych na jej wozach i motocyklach."

"Egzekucje masowe (pogromy Polaków i Żydów) trwały do około 2 lipca. Później nadal trwały egzekucje poszczególnych osób i grup. Ludzie mówili, że "ptasznicy" mordowali czterema sposobami: rozstrzeliwali, zabijali młotem, bagnetem, bądź bili aż do zabicia. Od ludzi, którzy byli świadkami aresztowań w bloku przy ulicy Arciszewskiego, Kurkowej, Teatyńskiej, Legionów i Kazimierzowskiej, wiem, że "ptasznicy" w czasie aresztowań nosili mundury Wehrmachtu. Przez cały ten czas widziałem tylko jednego oficera Niemca, a przynajmniej mówiącego po niemiecku, z naszywkami SS [...]" http://www.lwow.com.pl/Rocznica.htm

Германский историк Вальтер Брокдорф в книге «Тайные команды Второй мировой войны» (Мюнхен, 1967 г.) о деяниях «Нахтигаля» пишет так: «Они взяли в руки длинные кинжалы, засучив рукава гимнастерок, держа оружие на изготовке. Их вид был омерзителен... Словно бесноватые, громко гикая, с пеной на устах, с выпученными глазами неслись они по улицам Львова. Каждый, кто попадался им в руки, был жестоко казнен». В книге так же указывается что кровавые деяния украинских националистов шокировали даже видавших виды немецких солдат.

"Москва и жидовство - это самые большие враги Украины и носители разлагающих большевистских интернационалистических идей... Поэтому настаиваю на уничтожении жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстерминации жидовства". (Из письма Ярослава Стецько рейхсминистру Розенбергу)

"With a heavy heart we have to inform you that a bust of Roman Szuchewycz glorifying him as commander-in-chief of UPA, has been placed on the front wall of the school with Polish teaching language in Lvov situated opposite to the St. Maria Magdalena church on the corner of two streets actually assigned as Suchewycz-Czuprynka streeet and Stepan Bandera street.

We do protest vigorously against glorification of genocide in the person of Roman Szuchewycz - the murderer of Lvov's Professors. We are compelled to direct your attention, Mr. President, to the necessity that you condemn in the name of Ukrainian Republic the genocide committed on Lvov's Professors.

It is also indispensable to liquidate the bust in question as well as to change the names of the adjacent streets, using names that would not remind us about the coauthors of genocide committed on Lvov's Professors. We are looking forward that you will use your authority, Mr. President to cause the accomplishment of the proposed changes as soon as possible.

With respectful regards, Prof. Stanislaw Grzędzielski, The Board Member Prof. Tomasz Cieszynski The President of the League"

И в честь этого человека во Львове переименованы две(!) улицы. ipesin 09:27, 22 октября 2005 (UTC)

К коллекции ссылок и цитат из таких "заслуживающих доверия источников" как рассказы немецких офицеров СД хочу добавить статью из газеты "Столичные новости", которую в симпатии к украинским националистам обвинить сложно - [6]. Кстати статья поясняет зачем и кому в 1964 году понадобились подобные показания бывшего нациста. --yakudza พูดคุย 22:06, 23 мая 2006 (UTC)

[править] Некая непонятность в тексте

В разделе Львов#Вторая мировая война есть такой текст:

В соответствии с пактом Риббентропа-Молотова, в ночь на 21 сентября советские войска сменили немецкие начали готовиться к штурму, назначенному на 9 утра 21 сентября.

Не совсем понятно как вследует это понимать? так:

В соответствии с пактом Риббентропа-Молотова, в ночь на 21 сентября советские войска сменив немецкие, начали готовиться к штурму, назначенному на 9 утра 21 сентября.

, так:

В соответствии с пактом Риббентропа-Молотова, в ночь на 21 сентября советские войска сменили немецкие и начали готовиться к штурму, назначенному на 9 утра 21 сентября.

, или может быть как-то так:

В соответствии с пактом Риббентропа-Молотова, в ночь на 21 сентября советские войска сменили немецкие {слово пропущено} начали готовиться к штурму, назначенному на 9 утра 21 сентября.

Поясните пожалуйста oldTV 08:32, 26 января 2006 (UTC)

[править] генерала Владислава Лангнера (Лянгнера?)

Both forms are being used. Xx236 11:13, 28 февраля 2006 (UTC)

[править] Ленин во Львове

Если бы Ленин "жил и работал" во Львове, это бы неприменно отметили в свое время мемориальной табличкой, а в Музее Ленина была бы соответствующая экспозиция. Ходит легенда, что Ленин во Львове в 1914-м кратковременно лечился от сифилиса, но убедительных аргументов в пользу ее я не встречал. --ZAVR 16:41, 9 июня 2006 (UTC)

Я тоже н написал, попросил спросить Бориса Васильевича Мельника про Ленина из Исторического музея. Однако я точно помню мемориальную доску, связанную с Лениным, на Советской, вначале ул. Ленина, там, где какой-то техникум был возле костела Кларисок. Участник:LamerkhavJune 14 2006

[править] Папа Римский во Львове

Цифры там какие-то нереальные. во Львове живут -то согласно переписи 800 тысяч. 25%(минимум) на заработках. Из них за вычетом больных, сосунков, занятых, атеистов и пофигистов останется тысяч 200. Но 200 тыс. ежедневно приезжают из сел. Из Польши согласно данным приехало 35 тыс. Пусть столько же из других городов Украины. Итого всего бы могло прийти на литургию ок. 450 тыс. (максимум). А тут 1,5 миллиона... --ZAVR 12:46, 17 июня 2006 (UTC)

Тріумф візиту Івана Павла ІІ в Україну: на Візантійській Літургії у Львові присутні 1 500 000 прочан [7]

Хто рахував? Звідки ця цифра взагалі з'явилася? Важаю ії просто бездумно дублюють. Хтось уявляє собі яку площу займуть 1,5 міл людей, коли встануть поруч? --ZAVR 08:57, 19 июня 2006 (UTC)

[править] Предложения

[править] Музеи и Костёлы

Такие объёмные списки музеев и костёлов лучше вынести в отдельные списочные статьи, типа Музеи Львова, Храмы Львова и Монастыри Львова. У нас уже есть похожие статьи для других городов и есть система их категоризации. А описания отдельных объектов - также вынести в отдельные статьи. В основной же статье должен быть какой-то обзорный текст и ссылки на эти списочные статьи. --Kaganer 18:50, 3 июня 2006 (UTC)

Давно пора. В корневом тексте просто оставить пару-тройку самых значимых. Это касается и вузов/школ. --ZAVR

[править] 2 Lamerkhav. Известные Львовяне

И Иван Федоров(ич) вероятнее всего тоже еврей. Но, кажется мне, будет лучше все-таки сортировать представителей культуры-науки не по национальной принадлежности, а традиционно - по гражданственной. При всем уважении к. --ZAVR 17:34, 8 июня 2006 (UTC).

[править] Ленин во Львове

Я во Львове не был почти 30 лет, с тех пор как уехал из СССР, но помню в Советское время на ул. Советской (ныне Лычаковская) прямо возле костела Кларисок висела мемориальная табличка, что в этом доме жил Ленин. И когда меня принимали в пионеры, то тоже этот факт отмечался.

Ленин не принципиально, просто для колорита, но лучше бы оставить. Придает мультикультурный шарм, а то все время пытаются Львов затащить то в Украину, то в Польшу.

По национальности персоналии лучше потому, что сегодня Львов стемительно украинизируется,обедняется, тоже изымается все неукраинское, как при Советской власти изымалось все неугодное, да и при Польше тоже.

Когда-то пришлось читать старые польские газеты, там тоже было. А ведь "центр Европы".

Может, когда нибудь напишу статью "Львов советский", не потому, что люблю Советскую власть, а потому, что такой интересный культурный феномен сложился, заслуживающий упоминания. Или армянский Львов. И уж не премину сообщить, что целый ряд львовских деятелей арманского происхождения, например Богдан Ступка...Или про львовских мусульман, еще со времени татарской мусульманской шляхты Речи Посполитой.

Насчет "большинство скажет", кем Ст. Лем был, то слава Богу здесь не демократические выборы, а если демократические, то меньшинство тоже имеет право знать, и прелесть Википедии в том, что дает возможность выразить любые взгляды, а не стремиться к общему знаменателю, который все обедняет.

Кстати, по другому поводу, хотел бы поправить Данилу с князя на короля, как его сейчас называют. Кстати, следует отметить, что первопоселенцами города были немцы, немного шотландцев, евреи, армяне. Недаром, Магденбургское право. "Польские" названия тоже вторичны, например Лычаковксая когда-то на заре истории была Линденштрассе :-)) Замартыносвка тоже... --Участник:Lamerkhav june 09

Да, я еще вспомнил одного деятеля, что "жил и работал во Львове" -волошский князь Влад Дракула - тот самый.Он комадовал венгерскими войсками, взявшими Львов. Есть даже документ за его подписью, подтверждающий права львовских обывателей. Я думаю, если его дадим, то и с Ленина можно анафему снять. --Участник:Lamerkhav June 10

Ленин.Про Лычаковскую-Советскую не в курсе. Вообще факт интересный. Позвоню, спрошу у одного знакомого Львововеда. Возможно прольет свет.
Национальности.- на этот счет я лишь выразил свое мнение. Во-первых, будучи субъектом трудноопределимой национальности, мне больше приемлема позиция приналежности к государству чем к определенному этносу. Мне кажеться, что в любых случаях ставить акценты на национальностях - значит еще раз провоцировать ситуацию деления людей на мы и они. Во-вторых, опять же есть много личностей, о которых трудно сказать однозначно - кто он по крови. Вспомним что А.Пушкин - по дедушке эфиоп, что ли. Как его тогда называть? Русский эфиопского происхождения? :) Опять же, говоря об Энди Уорхоле, не класифицируют его как украинского(или русинского) художника. Говорят, что он родом из Закарпатья. То же касается одесской актрисы Милы Йовович. ;)
Князь Данило- думаю не сто́ит делать из Даниила Романовича большего короля, чем он был на самом деле. После 50 (с перерывами) лет княжения, он согласился на формальность коронации (т.е. разыграл католическую папскую карту) в обмен на определенные условия союза с Римом, и перспективный крестовый поход на татар. Так как Рим не выполнил своих обещаний, Даниил не способствовал установлению кат. церкви на этих землях. А без архиепископата он, кстати, не мог даже передать королевский титул наследнику. Вобщем, нельзя отрицать, что Даниил был королем, но называть его так следует контекстно, а не в каждом случае. --ZAVR 12:16, 11 июня 2006 (UTC)

Ленин. Спросил у одного уважаемого знатока города - Павла Гранкина, он говорит, что не был Ленин во Львове. даже проездом. --ZAVR

Из школы еще помню фразу о том, что к сожалению Ленин никогда не был на Украине. --yakudza พูดคุย 15:38, 14 июня 2006 (UTC)

[править] Известные Львовяне

Еще раз к этой теме. Когда-то в этом разделе был полный список, ныне вынесенный (из-за разростания) в отдельную статью. Считаю что здесь (в статье Львов), в качестве некоторых прмеров, должны быть отображены "самые-самые", общеизвестные и значимые люди. Поэтому убедительная просьба участников поддержать такую концепцию. Пока список еще этому удовлетворяет, но подозреваю тенденцию. В частности пока у меня сомнения вызывают шахматисты и Рудольф Вейгл, о котором молчит даже Google.

Rudolf Weigl есть здесь, он действительно всемирно известный биолог. http://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Weigl

а ленина я бы вернул, я тут предлагаю вот так переделать абзац.Ленин там найдет "своих".

Находясь в центре Европы, Львов привлекал многих известных исторических персонажей, нашедших пристанище, живших, или посещавших город: волошский князь Влад Дракула, Богдан Хмельницкий, семья Моцартов, В.И. Ленин, архиепископ РПЦ Евлогий (в дальнейшем Митрополит Парижский), арихиепископ РПЦ Антоний Храповицкий, в дальнейшем митрополит, превоиерарх РЦПЗ), Борис Савинков, Степан Бандера, математик и историк академик Соломон Лурье, жена русского поэта Надежда Мандельштам (автор воспоминаний о поэте), Н. Аксенова-Гинзбург.

Участник:Lamerkhav

Абзац хорош, только подходит ли он к заголовку Известные львовяне? Давайте обойдемся без посетителей города. Так если уж вспоминать Ленина, так и Петра Перврго тоже. И Папу Римского. И 9 президентов Саммита-99. А на счет Вейгла - действительно есть две небольшие статьи на английском и польском. Но его присутствие в этом списке, подразумевает то что его можно дополнить еще десятком подобных всемирноизвестных в узком кругу специалистов. Отчего этот раздел мало-помалу начнет дублировать специально выделеный. Вот увидите, вскоре тут появятся Вакарчук, Руслана, Виктюк с др. Ничего против них не имею, просто хочеться какой-то логики формирования статьи. --ZAVR 14:16, 11 июня 2006 (UTC)

Так может поставить в статью Известные львовяне, жаль, информация все таки, тривия, а не мнения. Про Петра I я и не знал. Участник:Lamerkhav

Петр на переговоры какие-то приезжал. Жил на пл.Рынок, там где Исторический музей, вроде. --ZAVR 17:51, 11 июня 2006 (UTC)

Опять же, уважаемый, Lamerkhav. Приятно, что у вас есть много познавательной информации, но я бы призвал более ответственно отнестись к ее структурности. Посудите сами - Первый абзац статьи, должен максимально лаконично и четко охарактеризовать город в актуальном его значении. Информация об давних простонародных названиях Львова ну явно не к месту. Возможно в разделе о Львовских евреях, возможно в потенциальном абзаце об исторических названиях города, в разделе "История Львова". Здесь же достаточно написать что на Немецком и Идиш - Лемберг. Я просто был свидетелем той же ситуации в украинской вики, когда список названий разросся в целый абзац, на всех европейских языках, а потом его таскали по всей статье в поисках места. :) С уважением, --ZAVR 18:22, 11 июня 2006 (UTC)

Спасибо. "Визитеров Львова" немного расширю, и перенесу в Известные львовяне, подразделом. Насчет структуры - согласен, однако в данном случае идишистское название мне показалось существенным. Все таки эта община составляла треть населения, жила в городе практически с самого основания и оказала на развитие города большое влияние,и они все погибли. И мне кажется важно сохранить их память, какими они были. И потому это, не знаю, как по-русски, hip, круто, наверное. Участник:Lamerkhav

Совершенно согласен с необходимостью названия на идише (кстати обратите внимание на дублирование этого слова в тексте), просто прошу перенести простонародное древнее лымбэрик в соответствующий раздел. Предлагаю в разделе История тему - Названия города, где и описать кто как называл город и зачем менял названия. --ZAVR

[править] Названия города

OK, Названия города менялись - это интересно. Вот только руки дойдут. Вообще бы хорошо другое название, сейчас в голову не придет, а то и статью о том, как менялась топономика города и окрестностей - парков, улиц, районов и т.п. Тут как раз масса материала интересного. Начать хотябы с Линденштрассе-Лычаковской-Ленина, как раз и мемориальная доска кстати, вот только я не уверен, что это была Линденштрассе, уверен только, про Линден - липовая. Ну и потом центральные улицы - ведь большой проект - Св. Анны-Казимировская-Городецкая- Чапаева-=Первого мая- а как сейчас? Да и львовские костелы надо бы зафиксировать, а то скоро все станет греко-католическим. Еще где-то у меня в архиве был список львовских синагог (они были взрованы нацистами)Только бы руки дошли, потому, что полно других тем тоже интересных. Совсем мало исламских тем, а те, что есть написаны пристрастно, а иудаизм написан каким-то мрачными и невежественными фанатиками. Я вот поправил немного статью про "Львовских орлят", а вот не знаю, включать ли туда, где такая апологетика, что евреев и других некатоликов, воеваших в составе "орлят" в Пантеоне не хотели хоронить.

Как по мне, то в разделе о Названиях города - следует рассказать об официальных и простонародных названиях разных эпох, их происходжении, связи с историческими событиями, хронологию переименований (с обзором представления Львова на геокартах). Оттуда дать ссылку на более широкую статью Топонимика Львова где будут отображены исторические названия районов, площадей, улиц, парков. А вот информацию про культовые сооружения можно для начала собирать в статье Храмы Львова (кстати такая категория уже есть), с перспективным разветвлением на Синагоги львова, Костелы львова, Церкви львова.
Насчет интересных тем - то советовал бы начать с тех, ваша информация о которых наиболее уникальна и необщедоступна. --ZAVR

ОК Я так и сделаю, однако я как раз думаю, что стоит мне открыть страницы, которые меня интересуют, но я недостаточно владею материалом. Может кто и откликнется. Участник:Lamerkhav

Зачем в статье о городе столько о евреях? Из 10 фотографий 2 о холокосте!

[править] Годы освобождения

Сегодня добавлены весьма и весьма спорные «годы освобождения»: 1914 — фактически оккупация русской армией в ходе Первой мировой войны части территории Австро-Венгерской империи, а также 1939 — интересно, у кого язык повернется исполнение пакта Молотова-Риббентропа назвать освобождением? А как, вы думаете, отнесутся поляки, если эти же годы упомянуть в качестве дат «освобождения», скажем, Перемышля? --Deutscher Friedensstifter 22:36, 17 марта 2007 (UTC)

В общем, прибрал их как не соответствующие ВП:НТЗ. --Deutscher Friedensstifter 11:30, 18 марта 2007 (UTC)

Обсуждение:Львов

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание

[править] Герб

[править] Неточности

[править] Упадок Речи Посполитой

[править] Великая Моравия в 5-ом веке

[править] Проспект Шевченка

[править] 1386-1387

[править] Воеводства Рускего

[править] Деревянная брусчатка

[править] Должность города

[править] В Российской империи запрещалось публиковать на украинском языке

[править] 1854: скважину открыли или пробурили

[править] Жители готовились к обороне в 1920 или лишь их часть - поляки и украинцы

[править] Количество евреев в городе в 1939

[править] НКВД уничтожало узников Брыгидской и Замарстыновской тюрем, сразу же после нападения на СССР Германии

[править] Репрессии НКВД после освобождения города

[править] Исправления

[править] Короли, князья и герцоги

[править] Расположение управленческого центра УГКЦ

[править] Погромы во Львове

[править] Некая непонятность в тексте

[править] генерала Владислава Лангнера (Лянгнера?)

[править] Ленин во Львове

[править] Папа Римский во Львове

[править] Предложения

[править] Музеи и Костёлы

[править] 2 Lamerkhav. Известные Львовяне

[править] Ленин во Львове

[править] Известные Львовяне

[править] Названия города

[править] Годы освобождения

Views

Навигация

Участие

Поиск