Обсуждение Википедии:Об оригинальных исследованиях

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Конструктивная критика приветствуется.
--DIG 20:11, 14 Ноя 2004 (UTC)

Содержание 1 Комментарий к версии от 17 Ноя 2004 2 Об источниках 3 Шаблон 4 Замечания 5 Перевод поста САМОГО ГЛАВНОГО 6 Рецензируемые журналы 7 При написании статьи всегда указывайте Ваш источник информации. 8 Структурная разметка 9 Бритва Оккама 10 en:WP:OR 11 Противоречия с английской версией

[править] Комментарий к версии от 17 Ноя 2004

• Основные критерии заслуживающего доверия источника -- известность, репутация, наличие отбора публикаций, возможность ведения осмысленной дискуссии.
• Оговорки для неудаления статей служат, в основном, для того, чтобы не удалять узкоспециализированные или неочевидные статьи.
• Мне кажется, что необходимо поместить эту статью в категорию "Правила и руководства", с тем, чтобы такие статьи не смешивались со статьями о форматировании таблиц и т.д.
• Если можно было бы сделать эту заметку ещё более котороткой и/или понятной -- было бы замечательно.

--DIG 18:53, 17 Ноя 2004 (UTC)

[править] Об источниках

Есть некоторый вопрос про статьи по странам и континентам. Там основная информация получается из интернет источников, и хотя большинство из них имеют печатный аналог, всё же сайт МИДа России и сайты региональной власти не всегда. Не совсем понятна политика по отношению к таким источникам. Допускать такую же вольность в научных статьях нельзя, понятно, к чему это приведёт. Но, может сказать, что политика про Original research распространяется именно на статьи по научным теориям, но не на фактические статьи, где допустимы некоторые вольности с использованием интернет-источников. Естественно, источники всё равно надо указывать.--Begemotv2718 21:33, 17 Ноя 2004 (UTC)

Похоже, что эта информация не соответствует определению ОИ. А для источников (их надёжности и т.д.) нужна, вероятно, отдельная статья. Лучше пусть у нас будет несколько маленьких (обозримых) статей, чем одна большая.

--DIG 00:26, 18 Ноя 2004 (UTC)

[править] Шаблон

И появился шаблон для ОИ.

[править] Замечания

cold fusion - холодный термоядерный синтез. Вообще-то, чтобы исключить кривотолки, надо как-то сказать, что теория холодного термоядерного синтеза как средства влияния негуманоидов на земную цивилизацию недопустима;). Допустима только статья отражающая положение дел. Но вообще-то это место - потенциальная лазейка, поскольку все знают глубокую объективность наших СМИ, в особливости телеканала НТВ (открытие профессора Валериана Соболева), впрочем, остальные не лучше.--Begemotv2718 02:29, 15 Ноя 2004 (UTC)

Пока набирал перевод для cold fusion всё время лезло в голову: "Что-то я не так перевожу", -- но усилием воли удалось отогнать эти сомнения. Как вижу -- зря!

--DIG 06:44, 16 Ноя 2004 (UTC)

И вообще-то смысл What should not be excluded (что НЕ нужно удалять) изменён на противоположный. Хотя и хотелось бы, но светоносные отцы основатели считают наоборот. Не любят они бритьё у Оккама.--Begemotv2718 06:35, 15 Ноя 2004 (UTC)

Версия №2 будет готова сегодня-завтра. В ней первоначальный смысл этого параграфа будет восстановлен. И ещё будет небольшое дополнение, чтобы исключить неправильное, слишком либеральное толкование этого параграфа. (Он в неявном виде присутствует в английской версии, в нашей будет присутствовать явно). И надо продумать и статью в целом, и отдельные формулировки так, чтобы посетитель мог найти информацию о том, о чём говорят СМИ (СМИ, разумеется, не считается за рецензируемый журнал), но при этом не оставлять никаких "лазеек".

Просто если новая теория на полдюжине сайтов -- то она там так и остаётся, на этих сайтах. Потому что найти эти сайты просто так, случайно -- маловероятно. Если же "новой теорией" заинтересовались СМИ, то это повлияет уже на большую часть публики, и -- чтобы отразить текущее положение вещей и дать посетителю возможность найти интересующую его информацию -- следует поместить статью, которая:

1. кратко информировала бы о том -- что это такое, и
2. указывала бы -- где найти более детальную информацию (на wikisource).

Мне кажется, что в этом случае ничьи интересы не будут ущемлены, и в то же самое время ВП не превратится в дискуссионный клуб (по определению).

Структура черновика статьи повторяет структуру английской статьи. Никто не мешает нам адаптировать её для нашей ВП (надеюсь, версия №2 будет уже вполне приличной). Главное -- чтобы не исказить смысл, который был заложен в ВП изначально, чтобы легко читалось, и чтобы было понятно.

"Светоносные отцы" любят бритву, но не любят держать её в руках. Сегодня-завтра доделаю переработанную версию -- она будет "мягче" той, что сейчас, но, надеюсь, без "лазеек".

--DIG 06:44, 16 Ноя 2004 (UTC)

Кстати, нужно перевести письмо Walesа, оно содержит более разумную руководящую инструкцию--Begemotv2718 06:35, 15 Ноя 2004 (UTC).

По-моему, частично смысл этого постинга передан в параграфе о классификации точек зрения. Но можно взять часть уточнений из письма и поместить их в заметку.

--DIG 06:44, 16 Ноя 2004 (UTC)

[править] Перевод поста САМОГО ГЛАВНОГО

• Первый вариант перевода --Begemotv2718 07:03, 15 Ноя 2004 (UTC)
• Курсивом выделены мои комментарии--Begemotv2718 07:03, 15 Ноя 2004 (UTC)

[WikiEN-l] Crackpot articles Патологические (предлагается использовать это слово, восходящее к Ландау) статьи.

Jimmy Wales wikien-l@wikipedia.org

Fri, 11 Jul 2003 23:08:32 -0700

* Previous message: [WikiEN-l] Re: Crackpot articles

* Next message: [WikiEN-l] Re: Crackpot articles

* Messages sorted by: [ date ] [ thread ] [ subject ] [ author ]

В ответ на письмо, спрашивающее, что делать со статьями:

Chong Yidong wrote:

> Plasma cosmology

> Dynamic theory of gravity

> Rotating magnetic field

I know little enough about physics that I can't say anything

meaningful about these particulars, but I would say

Я недостаточно хорошо знаю физику чтобы сказать что-то

определенное по именно этим статьям, но я хотел бы отметить что

(a) if those are valid concepts about which we need an article, we

should patch these up or rewrite them so they aren't nonsenese

(a)Если это правильные концепции, о которых в принципе нужна статья, то мы должны

переписать их так, чтобы они имели смысл (вероятно в исходных статьях был какой-то бред, типа публикуемого теперь в «Известиях науки» небезызвестным Сергеем :Лесковым).

(b) if those are *known* and *popular* crackpot ideas, then we should

have an article about them, identifying them *as* ideas that are completely

rejected by the consensus of leading scientists or NPOV verbiage to that

effect

(b)Если это «хорошо известные» или «популярные» патологические идеи,

тогда нужна статья о них, которая идентифицирует их именно как идеи

полностью и единодушно отвергаемые

всеми ведущими учёными. Другой вариант: писать с полностью нейтральной точки зрения, но

обязательно сохранить утверждение о полном отвержении данных идей научным сообществом.

(c) if those are *individualized* crackpot ideas, i.e. stuff made up

by one anonymous crank, then after some time on 'votes for deletion'

they should just be deleted, not for being false, but for failing the

test of confirmability.

(c)Если это «собственные» идеи, внесённые анонимным патологом, то тогда через некоторое время

после голосования за удаление (?у нас есть такая концепция?) их следует просто удалять, не за то что они неправильные, но

потому, что они не проходят тест на подтверждение (непонятно, что это такое test of confirmability).

--Jimbo

--Джимбо

* Previous message: [WikiEN-l] Re: Crackpot articles

* Next message: [WikiEN-l] Re: Crackpot articles

* Messages sorted by: [ date ] [ thread ] [ subject ] [ author ]

[править] Рецензируемые журналы

Подскажите, пожалуйста, что такое "рецензируемые журналы"? Есть какой то список? Эти журналы можно свободно цитировать? --Borrachoo

Журналы, для публикации в которых необходимо пройти отбор — рецензирование статьи несколькими специалистами.

Любые журналы можно цитировать, т.е. обсуждать какой-либо фрагмент публикации (если в явном виде не оговорено обратное), но не передирать статью даже без соответствующей ссылки. Не поощряется также копирование изображений из статей, иначе бы мы уже имели отличные картинки, например, к квантовому эффекту Холла.

Конечно, какой-нибудь «Вестник урюпинского мясомолочного техникума» тоже можно отнести к рецензируемым журналам, но тогда нужно оговаривать, что это именно «Вестник урюпинского мясомолочного техникума» и что влияние этого журнала на жизнь научного сообщества минимально.--Begemotv2718 21:08, 15 Ноя 2004 (UTC)

Как же можно ссылаться на рецензируемые журналы, если бо'льшая часть из них платна и в добавок защищена копирайтом??--Strcpy 13:35, 19 октября 2006 (UTC)

Там сам черт ногу сломит, и вообще, {{Участник против копирайтов}} - но цитировать можно всё (наверное, за искдючение гостайны :) ). Я не специалист, но вроде бы права на запрет цитирования среди авторских прав в России нет, и подобные запреты незаконны (точнее, строго говоря, ничтожны (не имеют юридической силы)). Это нуждается в уточнении, но, кажется, так. Assargadon 22:52, 24 января 2007 (UTC)

[править] При написании статьи всегда указывайте Ваш источник информации.

Вынося эту цитату из статьи в подзаголовок данного обсуждения, хочу обратить внимание участников, что большинство статей в Википедии этому требованию не удовлетворяет. В печатных энциклопедических изданиях достоверность материалов и его авторитетность для читателя достигается через авторитетность издательства, членов редколлегии, авторов. В данном проекте подобная возможность для формирования читательского доверия, да и достоверности публикуемого материала, отсутствует. В результате остается только одна возможность - через ссылки на источники информации и библиографические списки по рассматриваемому в каждой статье вопросу. Но такие списки должны стать обязательным аттрибутом любой статьи. Тогда вопрос о научности или ненаучности во многих случаях отпадет сам собой. В качестве примера - последняя кричалка по вопросу о теории эфира - просто зайдите по приведенной в статье ссылке. Во всех имеющихся там материалах нет никакой конкретики, кроме многообещающих многословных рассуждений «скромного» (определение оттуда) автора, говорящего в предисловии о себе в третьем лице. И ни одной формулы... Грамотные люди сразу все поймут, а любители сенсаций и развлекательного наукообразного чтения получат свою долю удовольствия. Комментарий о разногласиях с «официальной» наукой в таких статьях необходим, так же как и требование нейтральности тона. Но еще раз - список источников должен быть в каждой статье. OKr 21:27, 15 Ноя 2004 (UTC)

Верно. С другой стороны, если теория достаточно известна (скажем, входит в учебники для средней школы или института), то необходимости приводить Список литературы как бы и нет. Хотя привести его не составило бы особого труда, разумеется.

А "статья на сайте" по определению не может служить источником для публикации в ВП (но может в ВИ -- wikinfo). Так что "последняя кричалка" скоро затихнет (в связи с отсутствием статьи). К сожалению, гарантировать, что это будет "последняя кричалка", никто не может.

--DIG 06:58, 16 Ноя 2004 (UTC)

В качестве возражения к первому утверждению, взгляни на статью Фарад и её обсуждение. Привели некоторый "факт" и даже дали ссылку на "школьный учебник". Но только это всё равно было неверно. Это конечно мелкий пример, но самый свежий. Igorivanov 07:38, 16 Ноя 2004 (UTC)

Вряд ли ссылка на учебник исправила бы величину ёмкости. Так что, это не возражение к первому утверждению, а отдельное утверждение о том, что все факты надо проверять (против которого я не возражаю, кстати).

--DIG 07:57, 16 Ноя 2004 (UTC)

Ладно, значит я не туда ткнулся с этим отдельным утверждением. :) Igorivanov 08:22, 16 Ноя 2004 (UTC)

Этот вопрос уже не первый раз поднимался, в частности на странице Википедия:Достоверность_информации. К сожалению, многие участники (большинство?) не понимают серьёзности этой проблемы. То ли они полагают, что любой более-менее образованный человек на основании своих общих знаний сможет легко отфильтровать факт от заблуждения, то ли считают, что ничего страшного, если в ВП будет в куче и то, и другое. Igorivanov 07:38, 16 Ноя 2004 (UTC)

По поводу учебников для школ и вузов. Я считаю, что даже в этом случае ссылка необходима, поскольку качество даже учебной литературы не является константой в наше «демократическое» время. При желании вы без труда найдете в интернете дискуссии об учебниках естествознания с элементами «непознанного» и мистики... По поводу Фарад. Надежда при этом только на то, что среди читателей, авторов и редакторов Википедии найдется ненулевое подмножество профессионалов по каждому из вопросов, которые пожелают ввязаться в спор и потратить время на редактирование и правку. Но, к сожалению, невежество, особенно скрытое, как правило, гораздо агрессивнее и напористее. Ссылки на опыт англоязычных коллег я воспринимаю скептически - во многих профессионально-интересных мне статьях там тоже встречаются, мягко говоря, неочевидные формулировки и выводы. Отсюда и вопрос о степени доверия к результатам нашего гигантского труда. И вот один маленький пример о «свободе» и «демократии». Вчера в Нидерландах закончились всенародные выборы Величайшего Голландца Всех Времен. Победил Пим Фотяйн, скандальный политик-популист с националистической окраской (в стиле Жириновского), убитый в 2002 фанатиком из «зеленых». Эразм Роттердамский, Левенгук, Анна Франк, Рембрант и пр.,пр.,пр. голосов в «свободном» голосовании не набрали. :-( OKr 09:19, 16 Ноя 2004 (UTC)

[править] Структурная разметка

Не "выглядит", а структурная разметка. --DIG 10:10, 11 Фев 2005 (UTC)

[править] Бритва Оккама

А не жестоко - удалять статьи, утверждения в которых отрезаются бритвой Оккама? Этак нужно всю религию отчекрыжить, или переформулировать в терминах "часть людей считает, что…" каждое предложение. Или я чего-то не понимаю? Assargadon 22:43, 24 января 2007 (UTC)

[править] en:WP:OR

Предлагаю добавить в статью отсутствующие в ней пункты из en:WP:OR, а именно: статья является ориссом, если в ней:

• вводятся или предполагаются новые определения ранее существующих терминов;
• вводится аргумент без приведения авторитетных источников, направленный на опровержение или поддержку другой идеи, теории, аргумента или точки зрения;
• вводится анализ или синтез установленных фактов, идей, мнений или аргументов таким образом, что при этом получает преимущество какой-либо частный случай, выбранный редактором, без отнесения этого анализа или синтеза к авторитетному источнику.

Возражения будут? --М. Ю. (yms) 08:30, 3 февраля 2007 (UTC)

[править] Противоречия с английской версией

Если сравнить правила русского раздела с английской версией Wikipedia:No original research, то обнаружится довольно много противоречий. В частности, правила написанного в первом абзаце:

«Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения»

я не смог найти в английской версии. Я просмотрел историю правок английской статьи и нашел нечто подобное в правилах трехлетней давности (но сформулированно немного не так и не столь категорично). Эти правила были переведены на русский три года назад, когда основные полисы только разрабатывалиь. К тому же, действующий вариант противоречит правилу об авторитетных источниках, т.к. Википедия - не вторичный, а третичный источник. И целью ее не является собирать, анализировать и интерпретировать информацию из первичных источников. Также есть серьезные противоречия с действующими правилами о проверяемости. Полагаю, что есть необходимость занова перевести эти правила с английского языка, т.к. основополагающие принципы Википедии должны быть одинаковы для всех разделов. Во всяком случае не должно быть таких сильных противоречий, как с другими языковыми версиями так и с другими правилами русской Википедии. Это обсуждалось на ВУ, но ничем не закончилось. --yakudza พูดคุย 10:15, 2 марта 2007 (UTC)