Обсуждение:Псевдосатанизм/архив1

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Первые комментарии 2 Критика видов 3 Истинный сатанизм 4 Из ВП:КУ 4.1 Итог

[править] Первые комментарии

Считаю статью бессмысленной. Заведите тогжа уж Псевдохристианство, Псевдоатеизм, Псевдокоммунизм, Псевдогомосексуализм и так далее. --Alexandr Zeinalov 23:04, 6 февраля 2006 (UTC)

Бессмысленная - ставь на голосование. Злое мя<С>о 23:07, 6 февраля 2006 (UTC)

Ни в коем случае не бессмысленная. Никому в голову не придёт имитировать христианство, атеизм и так далее. А вот сатанизм - сколько угодно, тому масса примеров, и поэтому статья описывает, что сатанизмом не является, т.е. является наиболее характерными проявлениями псевдосатанизма. --The Watcher 23:12, 6 февраля 2006 (UTC)

Зря ты так думаешь. Христианство имитируют сотни разничных сект, от иеговистов до «детей Бога», и мусульманство у христиан тоже порядочно надёргало. Атеизм имитируют, например, сайентологи, которые утверждают, что их учение и не религия вовсе. Список можно продолжать практически до бесконечности. Злое мя<С>о 23:16, 6 февраля 2006 (UTC)

Могу поспорить ;-) Эти "сотни различных сект" подпадают под общее определение христианства. Ритуалы разные, концепция одна. Относительно мусульманства - идеология совершенно иная, в основе. Сайентологи не имитируют атеизм, их довольно сложно назвать именно религиозной организацией - скорее, институтом нестандартных психотехник с оригинальной мифологией. Сатанизм вообще трудно определим, но вот определить, что им не является, можно довольно чётко, что и сделано в этой статье. --The Watcher 23:25, 6 февраля 2006 (UTC)

Без этой статьи раздел о сатанизме не будет полон, так как, к сожалению, сатанизм — излюбленная тема для спекуляций очень многих. (Как и христианство, как верно подмечено выше.) Censorship 23:21, 6 февраля 2006 (UTC)

Не согласен. Сравните со статьей Псевдонаука. Выношу на удаление.--Alexandr Zeinalov 23:22, 6 февраля 2006 (UTC)

Сравнил. По-моему, существование статьи «псевдонаука» говорит в пользу существования статьи «псевдосатанизм». Что это за мания выносить на удаление статьи по критерию «не понравилось»?.. Censorship 23:30, 6 февраля 2006 (UTC)

Что за мания придираться не к тому? Я показал пример грамотной на мой взгляд статьи из рода "псевдо". Все подробности - на ВП:КУ. Там должны быть и претензии --Alexandr Zeinalov 23:33, 6 февраля 2006 (UTC)

[править] Критика видов

• Индивидуальный псевдосатанизм. Неясно, почему индивидуальное влечение по причине того что что субъективно нравится, является псевдосатанизмом, и чем это отличается от субъективного влечения самих сатанистов.
• Имиджевый - невнятное требование, как будто авторы считают это вредным. Хочет - пусть выражает свой сатанизм как хочет, проверять его принадлежность так не удастся.
• Криминальный - считаю что с НТЗ беззаконие и сатанизм - вещи напрямую несвязанные и лишь пересекающиеся на практике.
• Религиозный - почему поклоняться сатане есть псевдосатанизм? Это ведь сатанизм по его определению и этимологии слова.
• Квазинаучный - не вижу смысла считать псевдоатеизмом попытку разумного осмысления философии сатанизма. Обвинение варраксизма в псевдосатанизме также глубоко субъективно.

В целом я вижу лишь попытку обвинить другие школы (слово "секта" означает "школа") сатанизма, в частности, варраксовую, в противоречии с лавейской школой (см. на ссылку внизу статьи). Если статья будет переписана так, что школы сатанизма (в частности, прямое поклонение Сатане) не станут псевдосатанизмами, а также будет при этом обосновано более сложное определение, нежели "всё, что называет себя сатанизмом, но не подпадает под статью Сатанизм", то претензий лично у меня не будет. Думайте и улучшайте. --Alexandr Zeinalov 00:00, 7 февраля 2006 (UTC)

1. «Неясно, почему индивидуальное влечение по причине того что что субъективно нравится, является псевдосатанизмом, и чем это отличается от субъективного влечения самих сатанистов». В тексте написано про неразборчивое фанатическое влечение к внешним проявлениям сатанизма. Чем это отличается от субъективного влечения самих сатанистов? Хотя бы тем, что сатанист не черпает информацию о сатанизме из СМИ. ;-)
2. «Хочет — пусть выражает свой сатанизм как хочет, проверять его принадлежность так не удастся». Приведу цитату из того текста, который есть сейчас (пожалуйста, обратите внимание на выделение): «Проявляется в стремление к эпатажу „сатанинской“ символикой и манифестацией своей приверженности к сатанизму, не отражаясь конструктивным образом на личности». Проверка на «сатанистость» или «несатанистость» не является целью этого текста, авторы не принадлежат к сатанинской инквизиции. Это вообще не попытка предъявить кому-то какие-то требования, а лишь дескриптивное раскрытие термина «псевдосатанизм» per se.
3. «Считаю что с НТЗ беззаконие и сатанизм — вещи напрямую несвязанные и лишь пересекающиеся на практике». Я тоже так считаю, поэтому думаю, что об этом должно быть написано.
4. «Почему поклоняться сатане есть псевдосатанизм? Это ведь сатанизм по его определению и этимологии слова». Поклоняться сатане (дьяволу) — дьяволопоклонничество по определению и этимологии слова. Утверждать такое о сатанизме можно, вероятно, лишь основываясь на жёлтой прессе, которая, однако, в качестве надёжного источника мало подходит; такое утверждение противоречит современной небытовой интерпретации сатанизма.
5. «Не вижу смысла считать псевдоатеизмом попытку разумного осмысления философии сатанизма. Обвинение варраксизма в псевдосатанизме также глубоко субъективно». Вы, скорее всего, имели в виду «псевдосатанизм[ом]». Пожалуйста, давайте обсуждать конкретный текст, ведь в нём написано: «концепция, претендующая на развитие философии сатанизма путём введения наукообразных теорий, содержащих внутренние противоречия или недостаточно обоснованных» (выделение курсивом — как и везде, моё). Всё это объективно присутствует в варраксизме.
6. «См. на ссылку внизу статьи» — ссылка на статью «Сатанинские обманщики» дана потому, что тематика этой статьи касается псевдосатанистов, а сама статья широко известна.

К сожалению, критикуя, вы не предложили своих возможных и более лучших формулировок, которые можно было бы здесь обсудить (что было бы в духе Википедии). Censorship 11:31, 7 февраля 2006 (UTC)

Обо всём Censorship написал просто замечательно, хотел бы только сказать ещё об одном: "почему поклоняться сатане есть псевдосатанизм? Это ведь сатанизм по его определению и этимологии слова." - в этом Вы совершенно неправы. Этимология слова "сатанизм" вообще не подразумевает поклонения Сатане; если это интересует, я могу привести документальные источники за последние несколько веков с момента первого документированного упоминания термина. Также см. сатанизм --The Watcher 11:56, 7 февраля 2006 (UTC)

[править] Истинный сатанизм

Понятие "псевдосатанизм" предполагает существование некоего более-менее общепринятого "истинного сатанизма". Создатели статьи, похоже, подразумевают, что лавеевский сатанизм - единственно правильное учение, а всё остальное - псевдо. Maxim Razin 00:53, 7 февраля 2006 (UTC)

О «единственно правильном учении» речь в тексте не идёт. Не думаю, что создатели статьи Псевдонаука подразумевали, что наука — единственно правильное учение, и всё остальное — псевдо. Перечитайте внимательно определение: «Псевдосатанизм (греч. „pseudos“ — ложь) — совокупность внешних проявлений личности (манифестации идей, действий, символики), по каким-либо признакам ассоциирующаяся с сатанизмом, но не имеющая под собой соответствующей идеологической основы». Какой именно основы — здесь не говорится. А что можно прочитать между строк — это зависит лишь от фантазии читателя. Давайте всё же держаться конкретного текста, без телепатии. Censorship 10:59, 7 февраля 2006 (UTC)

«Псевдо-» всегда подразумевает, что существует некий «мэйнстрим» — нечто, разделяемое или одобряемое большинством. А сатанизм сам по себе маргинален, поэтому псевдосатанизма быть не может. По той же причине не может быть псевдоастрологии. — Monedula 13:21, 14 февраля 2006 (UTC)

1) Маргинален сатанизм, или нет, никакого отношения к обсуждению не имеет.

2) Псевдоастрология может быть, т.к. в основе астрологии есть система наблюдений, алгоритмов, расчётов. Если заменить эту систему на нечто заметно менее работоспособное, оставив общеизвестные внешние признаки, получим псевдоастрологию.

Псевдоастрологию мы не получим, потому что нет никаких критериев «работоспособности» астрологии, и следовательно, нет способа определить, какая астрологическая система правильнее. — Monedula

Почему нет? Астрология даёт вполне конкретные результаты. Относительно одной результативной системы мы можем судить о работоспособности другой, которую кто-либо назвал так же и присвоил ей некие узнаваемые внешние признаки первой системы. Ещё разжевать? --The Watcher 09:58, 15 февраля 2006 (UTC)

Разжуйте. И пожалуйста, без пустословия. В частности, что такое «конкретные результаты астрологии»? Гороскопы, что ли? И в чём их «работоспособность»? Кто их проверяет? — Monedula

Хотя бы поверхностно изучите астрологию, раз Вы её затронули в качестве примера, после этого будем обсуждать её результативность. Мой пример о сравнении результативности систем Вам должен быть понятен в любом случае, даже если, с Вашей точки зрения, качество этих результатов можно оценить только субъективным образом. Т.к. астрология - явление уникальное, использование её внешних признаков и менее результативной или противоречивой основы имеет все основания называться «псевдоастрологией». --The Watcher 14:36, 15 февраля 2006 (UTC)

Вас же конкретно спрашивают — про работоспособность. Если таковая отсутствует — так прямо и скажите. — Monedula 14:59, 15 февраля 2006 (UTC)

3) «Понятие псевдосатанизма используется только теми, кто считает...» - Вы можете чем-то обосновать это утверждение? Данным термином может пользоваться любой человек, имеющий представление о сатанизме в рамках соответствующей статьи.

4) Существующее на данный момент описание термина не подразумевает существование «истинного» сатанизма, перечитайте само описание и обсуждение.

Если нет «правильного» сатанизма, то нет и псевдосатанизма. Где же у Вас логика? — Monedula

Снова рекомендую перечитать описание и обсуждение. --The Watcher 09:58, 15 февраля 2006 (UTC)

Речь не об описании и обсуждении, а о простой логике. Если нет «правильной» версии, то как может существовать «неправильная»? Употребляя термин «псевдосатанизм», Вы автоматически подразумеваете, что есть «правильный» сатанизм, а есть «неправильный» (который и есть «псевдосатанизм») — Monedula

Есть сатанизм, а есть то, что сатанизмом не является. В этой статье мы рассматриваем ошибочно связываемые с сатанизмом по принципу внешних признаков частные случаи тех явлений, которые наука рассматривает в общем (эпатаж, психические отклонения, нарушения закона, мошенничество, подмена понятий и т.д.). --The Watcher 14:36, 15 февраля 2006 (UTC)

Почему «ошибочно связываемые»? Кто определяет эту ошибочность? «Истинные сатанисты»? — Monedula

5) «в основном поклонниками ЛаВея» - кто такие «поклонники ЛаВея»? Почему «в основном» ими, а не, например, «ненавистниками ЛаВея», если выражаться Вашим языком?

«Поклонники ЛаВея» — те, кто уважают ЛаВея и его теории. Чего тут непонятного? — Monedula

Понятно. Только слово «поклонники» в данном контексте неуместно. Или Вы сознательно пытались своей вставкой лишить статью нейтральности? --The Watcher 09:58, 15 февраля 2006 (UTC)

Да, слово «поклонники» эмоционально окрашено. Лучше было бы написать «сторонники», или «последователи», или «единомышленники». — Monedula

Я думаю, пока этого достаточно. Пожалуйста, впредь поберегите моё время. --The Watcher 13:58, 14 февраля 2006 (UTC)

Если Вы так цените своё время, то зачем Вы участвуете в Википедии? Делайте свой персональный сайт — там-то Вам никто не будет мешать. — Monedula 07:14, 15 февраля 2006 (UTC)

Мне не жаль своего времени на работу с Википедией, но жаль его тратить на дискусси с людьми, которые не утруждают себя пониманием предмета обсуждения, не могут высказываться нейтрально и не читают обсуждаемые статьи. Я ещё дополню статью информацией о возникновении термина, его употреблении и т.п. Беру на себя смелость этим заниматься только потому, что имею неплохое представление о том, что эта тема непосредственно затрагивает. --The Watcher 09:58, 15 февраля 2006 (UTC)

Увы, одно не существует без другого. Если Вы участвуете в общем проекте, то неизбежно придётся участвовать и в дискуссиях. — Monedula 11:23, 15 февраля 2006 (UTC)

Я, по наивности своей, ожидал, что вступать в дискуссии будут люди, хорошо разбирающиеся в предмете обсуждения, грамотные, знакомые с этимологией используемых ими терминов, умеющие безэмоционально, обоснованно и логично сформулировать свои возражения, а не задающие маловразумительные вопросы в ожидании разжёванного многостраничного ответа с выдержками из всех существующих энциклопедий. С Вами мне не хотелось бы в дальнейшем вступать в диалог. Надеюсь, что ничем не обидел. Удачи. --The Watcher 14:36, 15 февраля 2006 (UTC)

Как видно, наивность, астрология, пустословие и неспособность мыслить логически — лучшие друзья сатанистов. (Надеюсь, что не очень обидел.) — Monedula 14:59, 15 февраля 2006 (UTC)

• Насчёт работоспособности астрологии. К примеру, в Германии есть специальный научный центр, с успехом применяющий астрологические выкладки в своих исследованиях и прогнозах. Просто это не любят афишировать. Иоганн Кеплер — в том числе и выдающийся астролог. Это тоже не любят афишировать. Я понимаю, что вы можете быть далеки от науки, от гносеологии, от научных революций и термина «научная парадигма», от политических и идеологических трений в научном мире, всё это вполне простительно, ибо вы можете быть сведущим человеком в чём-то другом. Вам могут быть не известны те данные, которые не известны в действительности и многим обывателям. Однако всё это в данном случае не имеет значения. Имеет значение вот что: пожалуйста, не вступайте в необдуманные споры (при чём не по теме) и не делайте необдуманных серьёзных исправлений, если не уверены в том, что разбираетесь в корректируемом вопросе. Censorship 16:38, 15 февраля 2006 (UTC)

[править] Из ВП:КУ

Считаю статью бессмысленной. Заведите тогжа уж Псевдохристианство, Псевдоатеизм, Псевдокоммунизм, Псевдогомосексуализм и так далее. Предлагаю также сравнить со статьей Псевдонаука, в которой все-таки признаки и смысл понятия очерчены более четко и нейтрально. --Alexandr Zeinalov 23:28, 6 февраля 2006 (UTC)

• Оставить. Во-первых, признаки и смысл понятия очерчены более чем ясно. Во-вторых, это известное и классифицируемое явление, вполне имеющее право на самостоятельную статью, которая в доступной форме разъясняет, что не может являться сатанизмом, даже если очень с ним схоже. --The Watcher 23:36, 6 февраля 2006 (UTC)
• Оставить. Первое: если в действительности можно усмотреть такую необходимость, смысл и понятия возможно очертить более чётко в процессе работы над статьёй, также, как и привести её к более нейтральной форме. Статья была создана всего чуть более получаса назад, а Большой Брат уже поставил её на удаление (не слишком ли поспешно?). Второе: существование статьи псевдонаука является прецедентом и говорит в пользу того, что статью нужно оставить — быть может, доработать, но оставить. Не на этом ли основывается Википедия, что любую статью можно улучшить? Censorship 23:46, 6 февраля 2006 (UTC)

Добавлю - претензии по каждому виду и общий комментарий написал в Обсуждение:Псевдосатанизм --Alexandr Zeinalov 00:29, 7 февраля 2006 (UTC)

• Не существует "единственно правильного сатанизма", поэтому не может быть и "псевдосатанизма". Удалить или включить в статью Сатанизм на правах течений, переформулитровав более нейтрально. Maxim Razin 00:47, 7 февраля 2006 (UTC)

Я лично с устоявшимся общепризнанным термином не встречался. Поисковики однозначного понятия не дают, результаты скудны. Скорее перенести в сатанизм, чем удалить.--83.102.202.2 07:57, 7 февраля 2006 (UTC)

• Удалить, согласно Maxim Razin. Злое мя<С>о 07:58, 7 февраля 2006 (UTC)
• Объединить со статьёй Сатанизм. — Monedula 08:36, 7 февраля 2006 (UTC)
• Перенести в статью Сатанизм; квалификация в этой области как «псевдо» есть POV (наука другое дело). --Mitrius 10:40, 7 февраля 2006 (UTC)

• Я не считаю, что «наука другое дело» (почему, собственно?). [Кстати говоря, значительное число сатанистов в мире имеют то или иное отношение к науке.] Также я против объединения со статьёй Сатанизм, так как она и так очень велика по размерам, и в будущем её придётся разбивать на несколько (хотя готов согласиться с предложением как временным компромисным вариантом). Что действительно нужно, по-моему, — сделать ссылку со статьи Сатанизм на статью Псевдосатанизм. Censorship 12:09, 7 февраля 2006 (UTC)

«почему, собственно?» — а что, сатанизм уже изучен серьёзной наукой? Можно информацию об исследованиях? :-) --qvvx 12:17, 7 февраля 2006 (UTC)

На какое конкретно моё утверждение вы отвечаете, задавая вопрос «а что, сатанизм уже изучен серьёзной наукой?»? Если это приглашение к флейму, я его не принимаю ;-) Censorship 13:09, 7 февраля 2006 (UTC)

Что конкретно ты подразумеваешь под «серьёзной наукой»? У меня на полке стоят книги, посвящённые исследованию непосредственно сатанизма. Насколько я понимаю, их авторы являются авторитетами в сферах своей деятельности. Да, на русском языке такой литературы нет, но причина этого, я думаю, вполне понятна. --The Watcher 15:58, 7 февраля 2006 (UTC)

«Я не считаю, что “наука другое дело” (почему, собственно?).» Нет, флеймов я стараюсь избегать по мере сил :-) --qvvx 13:15, 7 февраля 2006 (UTC)

• Удалить. Авторскому определению противоречат такие вводимые им формы "псевдосатанизма", как религиозный и квазинаучный. Остальное явно не дотягивает для переноса в статью "Сатанизм". --Jannikol 19:20, 7 февраля 2006 (UTC)

"Религиозный" - по определению, это дьяволопоклонничество, или тёмный гностицизм, или "тёмное" христианство. НЕ сатанизм. Однако, такие люди ошибочно/безосновательно/с целью провокации называют себя сатанистами.

"Квазинаучный" - в данном случае изначальная идеология разрушается. Представь себе, что я взял твой телевизор, выкинул из него несколько деталей, прибил к нему сбоку микроволновку и сказал: «Вот тебе новый, улучшенный телевизор.» --The Watcher 08:44, 8 февраля 2006 (UTC)

Что касается "религиозного" - не понятно как вы разводите введенное вам понятие с религией.

Что касается "квазинаучного" - рекомендую ознакомиться с теорией идеологии. Своего мнения не изменил, так как не получил аргументрованного ответа.--Jannikol 18:32, 8 февраля 2006 (UTC)

• Я считаю, что эта страница не место для обсуждения подобных вопросов. Всё, что было необходимо, здесь уже объяснено. Дальше лично я вижу лишь простое желание поспорить, неважно о чём. Дальнейшие дискуссии о статье прошу вести в обсуждении к статье. [ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ: пожалуйста, экономьте время самим себе и нам, — не пишите очередные глупые комментарии, не прочитав текст и не отталкиваясь конкретно от него. Поверьте, крайне утомительно читать подобные комментарии. Если вы хотите помочь в улучшении и расширении Википедии — помогайте, но по принципу «критикуя — предлагай», а не «критикуя — обсирай».] Censorship 21:23, 8 февраля 2006 (UTC)

Уважаемый Censorship! В данном кокретном случае, рекомендую Вам остаться при своем мнении. Если автор статьи пожелал вступить в дискуссию здесь, то это его право. Заметьте, что я аргументировал причины по которым ставлю статью на удаление, но получил от автора лишь невнятные попытки что-то аргументировать "на пальцах". Я же пока не делаю выводов о степени компетентности автора и считаю, что ему было бы полезно познакомиться с тем материалом который составляет курсы "Социология религии" и "Теория идеологий". Эти курсы, насколько я знаю, входят в образовательный стандарт в России. --Jannikol 06:23, 9 февраля 2006 (UTC)

• К сожалению, мне кажется, что называемое Вами «аргументацией» аргументацией назвать сложно, так как Ваши высказывания есть по сути лишь декларации тезисов, — тезисов, которые вряд ли можно назвать очевидными. Вы два раза написали, что «авторскому определению противоречат такие вводимые им формы „псевдосатанизма“, как религиозный и квазинаучный», однако оба раза не потрудились привести Ваши доводы, которые отвечали бы на вопрос «почему?». (И, заметьте, несмотря на это, всё равно получили ответ, который, как ни странно, Вы охарактеризовали как «невнятные попытки что-то аргументировать „на пальцах“».)
• Также в своих высказываниях Вы перестали придерживаться правил цивилизованного обсуждения, написав, что автору «было бы полезно познакомиться» «с теорией идеологии» и социологией религии, что не имеет никакого обоснованного бы Вами отношения к данной конкретной дискуссии и что, очевидно, можно интерпретировать как убеждение, что человек, к которому Вы обращаетесь, с этой сферой знаний незнаком (что, замечу, вы наверняка знать не можете).
• Даже если предположить (заметьте, только предположить), что автор и соавторы статьи в действительности могут быть некомпетентны в названных Вами областях, высказывания, содержащие рекомендации, которые предлагают им освоить эту область знаний, входящую «в образовательный стандарт в России», никак не могут служить аргументами в рамках обсуждаемого здесь вопроса. С таким же успехом можно порекомендовать познакомиться с «психологией религии» или Кораном.
• Очень надеюсь, что я достаточно дипломатично и понятно разжевал свою позицию в этом комментарии, ибо в дальнейшем необоснованные утверждения будут игнорироваться теперь и мною. Благодарю Вас за внимание. Censorship 13:04, 9 февраля 2006 (UTC)

• Позицию Вы "разжевали". С социологией религии автору статьи предложено ознакомиться, чтобы оперировать понятиями "религиозность" и "религиозная ориентация личности". С теорией идеологий автору предложено ознакомиться, чтобы не выдавать перлов типа "изначальная идеология разрушается". Очевидно он полагает, что в этом случае существует одна идеология, а не конгломерат идеологических положений. Постараюсь написать статью на эту тему. Дальнейший диалог с Вами не будет продолжен.--Jannikol 16:32, 9 февраля 2006 (UTC)

• Удалить. У авторов статьи очень странное представление о сатанизме. Я даже подумываю, не натравить ли на них пару тамплиеров. :-) --The Wrong Man 22:11, 7 февраля 2006 (UTC)

Батенька, а вы часом не из Warraxians или дьяволопоклонников будете?:)

Нет! г-н Неподписавшийся. :-) --The Wrong Man 10:26, 8 февраля 2006 (UTC)

Пожалуйста, аргументацию по поводу «странного представления». Тамплиеров я могу пригласить полтора десятка, то же самое может сделать illusory_bear. Каким образом они смогут повлиять на обсуждение, мне неочевидно. --The Watcher 08:44, 8 февраля 2006 (UTC)

У Вас, как я понял, главный авторитет — Антон Шандор ЛаВей. А сатанистов много... Многие группы считают ЛаВея мошенником (особенно много таких сатанистов стало после смерти ЛаВея :-) ). Но мне, собственно, все равно. Я лишь предлагаю сделать «сатанинские» статьи более нейтральными, а обсуждаемую — слить с сатанизмом. --The Wrong Man 10:34, 8 февраля 2006 (UTC)

1) У «нас» авторитета нет. Но есть достаточно оснований считать «сатанизм ЛаВея» единственной на данный момент рациональной, завершённой, непротиворечивой и способной к развитию трактовкой сатанизма. Это не говоря уже об официальном признании и большом количестве официальных последователей. «Многие группы считают ЛаВея мошенником» - проблема исключительно этих групп. Меня интересует исключительно философия, личность её создателя и его дела - только ради общей эрудиции, хотя «по делам его» я отношусь к ЛаВея только с уважением. 2) Пока что никаких обоснованных аргументов в пользу изменения, удаления или перемещения этой статьи в сатанизм никто не предложил. --The Watcher 14:35, 8 февраля 2006 (UTC)

Аргумент к слиянию такой: термин «псевдосатанизм» не является энциклопедическим и вводит в заблуждение. Например, подростка с рожей дьявола на футболке нельзя назвать сатанистом, но и нельзя назвать псевдосатанистом. Этот подросток — обычный лох. --The Wrong Man 16:05, 8 февраля 2006 (UTC)

Не сочти это резкостью, но я рекомендую тебе в будущем перед тем, как вступать в обсуждение статьи, хотя бы прочесть её. Цитирую: «совокупность внешних проявлений личности (манифестации идей, действий, символики), по каким-либо признакам ассоциирующаяся с сатанизмом, но не имеющая под собой соответствующей идеологической основы.» Думаю, больше вопросов нет? На этом и закончим. --The Watcher 18:09, 8 февраля 2006 (UTC)

Эта фраза не отменяет искусственности термина псевдосатанизм (а лишь подтверждает искусственность данного термина). --The Wrong Man 18:19, 8 февраля 2006 (UTC)

• Эта фраза не отменяет искусственности ваших притязаний. Если у вас нет конкретных аргументированных претензий, претензий, не требующих, чтобы ответ на них был разжёван по десять раз, претензий, которые касаются фактических причин, почему статья должна быть удалена, — а не изменена, — очень прошу, сэкономьте наше и своё время. Лично у меня есть интерес лишь конструктивно работать над статьями по интересующей меня тематике, но не тратить время на необходимость отвечать на бессмысленные комментарии. Censorship 21:23, 8 февраля 2006 (UTC)

• Оставить и улучшать. Т. к. нет достаточных разумных оснований, чтобы удалить. -Ilu 08:23, 8 февраля 2006 (UTC)
• Оставить однозначно. Сатанизм - религия(философия/мировоззрение/...), подверженная наибольшему числу искажений и интерпретируемая наибольшим числом сект, не подпадающих под суть сатанизма(в отличие от христианства, где большинство сект все же являются христианскими). Псевдосатанизм это не сатанизм, поэтому объединять статью со статьей о сатанизме тоже не стоит. --illusory_bear 08:32, 8 февраля 2006 (UTC)
  • Вы можете сформулировать суть сатанизма? Maxim Razin 19:24, 11 февраля 2006 (UTC)

• • • Думаю не могут. Вообще определения того что является сатанизмом и что на него только похоже есть и в статье Сатанизм. А тут орисс + POV про то, что варраксизм сатанизмом не является.--ShurShur^?/_* 10:24, 12 февраля 2006 (UTC)

• 1) Орисс? Как подтверждение того, что статья является не оригинальным исследованием, а раскрытием существующего устоявшегося термина, в ней теперь приведены источники, а также добавлены ссылки на статьи по тематике. Также если вы введёте в какой-нибудь поисковой системе такие ключи, как «псевдосатанизм» и «псевдосатанисты», вы обнаружите огромное количество упоминаний. Так что обвинение в «ориссе» в данном случае не может быть предъявлено (тем паче в качестве аргумента в пользу удаления статьи). 2) утверждение теперь приведено в соответствие с требованиями POV. Остальные вопросы, по моему мнению, не входят в рамки нашего вполне конкретного обсуждения. Censorship 11:29, 12 февраля 2006 (UTC)

• Статья должна быть удалена именно как орисс. Спросим гугл о том, являются ли разные псевдо-термины очень устоявшимися терминами.

1. Псевдосатанизм: 158
2. Псевдохристианство: 254
3. Псевдокоммунизм: 153
4. Псевдодемократия: 808
5. Псевдонаука: 19000

Разница заметна? Не у всех таких "терминов" есть статья. Так вот, не надо высасывать из пальца виртуальную осмысленность применяемого только как отрицание другого термина и чаще всего внутри споров и дискуссий (см. гугл, термин в основном употребляется на форумах), по которому есть вполне себе объемная статья. Может быть в этом словаре ему и место, но не в Википедии. --ShurShur^?/_* 17:09, 12 февраля 2006 (UTC)

Неадекватное замечание. Термин «наука» старше, популярнее и более обширен по значению, чем «сатанизм». Если таким образом собирать статистику, то можно опросить на улице первых встречных относительно того, кто такой Ленин. Часть скажут, что вообще не помнят, часть - что это известный политик, ещё часть, что это житель мавзолея в Москве, а некоторые скажут, что это гриб. Чего добьёмся?..

Единственное, от чего в этой сомнительной статистике можно оттолкнуться, это христианство - учитывая его распостранённость, и сравнивая с сатанизмом, можно увидеть, что термин «псевдосатанизм» значительно популярнее по отношению к подобному рассмотрению форм христианства. А то, что «Не у всех таких "терминов" есть статья», аргументом являться не может и не должно. --The Watcher 22:27, 12 февраля 2006 (UTC)

• ShurShur, я не зря сделал викиссылку на статью об ориссе, где в правилах написано: «[С]татья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи является частью общепринятых представлений, то есть: эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. <…>)». В статье Псевдосатанизм есть библиография, приведены несколько ссылок на онлайн материалы, — есть всё достаточное, чтобы обвинения в ориссе не имели под собой основы.
• Насчёт «довода», что "Не у всех таких «терминов» есть статья", полностью согласен с The Watcher, ибо Википедия — живой, стремящийся к бесконечному совершенству проект. Абсолютно естественно, что не все выделяемые явления успевают быть описаны в Свободной энциклопедии, но это ни в коей мере не извиняет использование данного факта в качестве повода для введения инквизиции. Ваше бы рвение, да в конструктивное русло. Censorship 22:46, 12 февраля 2006 (UTC)

ShurShur, продолжим о «гугловской статистике», раз уж она так приглянулась. На «pseudo-satanism» (в английском языке принято написание через дефис) он выдаёт 1 940 страниц, на «pseudo-christianity» 12 500. На «satanism» 1 800 000, на «christianity» 58 500 000. Псевдосатанизм по отношению к сатанизму упоминается всего в пять раз реже, чем псевдохристианство по отношению к христианству (неудивительно, т.к. различные христианские течения грызутся между собой гораздо больше, чем сатанисты). Что ещё о статистике?.. --The Watcher 23:00, 12 февраля 2006 (UTC)

Я считаю, что нужно оставить. Понятие вполне устоявшееся, трактуемое одинаково в достаточно широких кругах.

• Позволю себе проявить инициативу и попросить, чтобы администраторы сняли пометку «К удалению» со статьи, ибо обсуждение ведётся уже очень долго, но достаточных оснований именно для удаления (а не, допустим, улучшения) так и не было найдено. А вот улучшения и исправления, надо сказать, были сделаны. Censorship 17:04, 14 февраля 2006 (UTC)

[править] Итог

• Оставлено. --Boleslav1 13:41, 15 февраля 2006 (UTC)