Обсуждение:Рагулизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

1. не нужно менять местами основное и производное значения 2. не нужно выдумывать синонимический ряд из всевозможных оскорбительных прозвищ 3. не нужно ссылаться на ненадежные источники (форум) --IIya 12:48, 20 сентября 2006 (UTC)

1) Не нужно заниматься вандализмом, в этом случае им является сокращение статьи. 2) Синонимический ряд не выдуман. 3) Статей других пока нет. 4) Посмотрите статью "талапонец" или "курат" Russianname 13:16, 20 сентября 2006 (UTC)

удаление сомнительного - это не вандализм, а очистка
не выдуман - приведите источники, обоснуйте синонимизм каждого слова (у всех наведенных слов разные значения, возможность употребления некорорым узким кругом лиц их в отличном от общепринятого смысла - это не основание)
нет - значит не занимайтесь ВП:ОРИСС
смотрел - не в курсе этого дела, комментировать не могу

IIya 13:27, 20 сентября 2006 (UTC)

убираю категории слэнг и жаргон. Russianname 13:45, 20 сентября 2006 (UTC)

К пониманию понятия "рагуль" в укр. языке: [1] Russianname 13:47, 20 сентября 2006 (UTC)

Главный смысл слова, при употреблении в русском языке - прозвище или оскорбление в адрес украинцев, как и весь смысловой ряд.Russianname 15:31, 20 сентября 2006 (UTC)

вообще на русском языке в интернете это слово почти не встречается, вот другое описание смысла

на Западной Украине слово "рагуль" является своего рода легким ругательством. Обозначает приезжего , выходца из села попавшего в город, но не желающего отказываться от своего сельского образа жизни и мыслей и агрессивно внедряющего их вокруг себя (пришло якобы из французского через поляков - не проверял). В городах, где население всегда было пришлым (поляки, немцы, армяне, евреи, позже русские), но пополнялось за счет окружающего сельского "украинского моря", термин приобрел национальный оттенок, сейчас постепенно исчезающий. [2]

так что с главным смыслом ошибка, как и с остальными словами. гуцул, лемко - этнографические группы, вуйко - региональное слово, которое означает брата метери или уважительное обращение к старшему, бы́дло, быдло́та, бык, быко́та, селюк, жлоб не имеют национального окраса

IIya 15:42, 20 сентября 2006 (UTC)

Еще раз поищите слово рагуль яндексом или гуглом. Вы обнаружите сотни случаев употребления этого слова, и, главным образом, с национальным окрасом. В первую очередь и в основном на Западной Украине в русском языке оно употребляется как национальное прозвище или оскорбление. С точно таким же смыслом и там же, на том же языке используются все указанные мною слова. Слома бык, быдло, гуцул и лемко перосмысливают свое первичное значение и переносятся на украиноязычных, точно так же как слово вуйко, которое в смысле "дядя по матери" в русском языке вообще не употребляется. Селюк и жлоб - имеют национальный окрас, когда имеют в виду то, что человек разговаривает на украинском или на суржике, а не на русском. Russianname 15:58, 20 сентября 2006 (UTC)

Не смотрите на мир сквозь свои очки. Или приведите достоверные источники или удаляйте ерунду. Жлоб - человек, разговаривающий на украинском - это оригинально! (хотя я не отрицаю, что есть индивидуумы, которые так считают) --IIya 16:06, 20 сентября 2006 (UTC)

Ну вот вы и не отрицаете, что в таком значении слово жлоб тоже употребляется. Russianname 16:10, 20 сентября 2006 (UTC)

А если не отрицаeте, то и не трогайте мою статью. Хлотите чтобы, что-то было исправлено, объясните. Пока вы не показываете, что знаете, как разговаривают по=русски на Западной Украине. Russianname 16:15, 20 сентября 2006 (UTC)

Я слово рагуль часто встречал но про национальный окрас узнал только сейчас. Так что мнения могут отличаться, я привел не мое толкование слова, в котором говорится только о некотором национальном окрасе слова рагуль. А по поводу того как львовские русские националисты разговривают - так и указывайте четко и с источниками, пожалуйста, потому что в русском языке, на котором эту Википедию пишут, слово "жлоб" и другие слова имеют другой смысл --IIya 16:21, 20 сентября 2006 (UTC)

О том, что оно имеет национальный окрас и используется не русскими националистами, а русскими на Западной Украине, говорят ссылки, которые я дал. Из них видно, что сами украинцы хорошо знают об этом значении слова (о котором вы не догадывались). В завершении дам еще одну ссылку, из которой видно то же самое: "рагулю стули пельку і не вживай цього слова "Москаль" в моїй присутності в реалі чи в темі форуму ок?

Цим ти принижуєш себе, оскільки є Українці і є росіяни, а от рагулі і москалі - далба*оби, тому що так один одного називають." [3] Russianname 16:24, 20 сентября 2006 (UTC)

Кстати, вы можете и у других спросить имеет ли слово рагуль национальный окрас в русском языке на Западной Украине. Не понимаю, что вы к слову-то цепляетесь. Вон на украинской википедии слова кацап и хохол представлены большими статьями. Russianname 16:32, 20 сентября 2006 (UTC)

Вы привели ссылки после украиноязычного смысла, а последние я не оценил (видно отдельные разговорные фразы разные люди по разному понимают).

Я тоже украинец. Только что спросил в аське двоих из Киева

ответы 1. неправильный, неловкий, иногда дебильный, иногда нет, но растяпа, рассеяный, тюфяк

что-то типа того

дурак, придурок, лох

http://community.livejournal.com/moscow_moda/325869.html

рагульные фотки, рагульные модели, рагульная публика

2 что-то западноукраинское, обидное типа жлоб

я цепляюсь не к слову, а к вашему толкованияю. Ваш смысл - это некоторый окрас слова, я привел ссылку где это прямо говорится. Единственное ссылка которая явно подтверждает ваше толкование говорит о варианте использования русскими львовянами. Киевляне такой смысл не улавливают --IIya 16:46, 20 сентября 2006 (UTC)

Спросите у львоян или кого-то с западной Украины. Кстати, посмотрите , наконец, ссылки, которые я даю. Там есть обсуждение на лингвофоруме. Спросите на этом лингвофоруме сами, если в Киеве это значение малоизвестно. Russianname 17:03, 20 сентября 2006 (UTC)

Вот вам еще пример национального оттенка: [4] В языке есть, и теперь это вы сами знаете. Кстати, не надо портить мою статью своим вмешательством. Пишите сюда. Если узнаете что-то толковое, то подправим. Russianname 17:12, 20 сентября 2006 (UTC)

Это не ваша статья, а статья русскоязычной Википедии. ее может улучшать кто угодно.

Вы опять не привели прямой ссылки В одной из ссылок написано

Кто такие КУГУТЫ и РАГУЛИ?

Это такие гремлины, живущие в воспаленном мозгу мастера пера Скачка. В природе не встречаются, поэтому безобидны

Рагули, наверное, палки с загогулинами, а может какой-то головной убор...

А вот кугуты - от слова куга или болотный камыш.. Это в значении - копающиеся в навозе. На юге малоупотребительное.

А очень яркое объяснение, которое начинается со слов

Объясняю: кугуты и рагули -- это две разновидности самых паскудных в мире украиснких жлобов

это просто длинный и злой авторский текст, который кто-то не поленился написать и везде засунуть

Ваши ссылки на линвофорум я читал, еще раз повторяю.

--IIya 17:21, 20 сентября 2006 (UTC)

Те поправления, которыми ты занялся ничего общего с улучшением не имеют. Два раза не надо писать, что слово употребляется в русском языке на Западной Украине. Более того, слово употребляется не только русскими, а и евреями, армянами, русскоязычными украинцами и проч. 217.9.0.30 08:11, 21 сентября 2006 (UTC)

Еще раз для "редакторов" - слово употребляется в русском языке. Понтятия русскоязычных шовинистов нет. На западной Украине есть только один шовинизм, шовинизм господствующей национальности, то есть украинский шовонизм. Russianname 15:24, 25 сентября 2006 (UTC)

Я не утверждаю, что не употребляется. Употребляется, в том же значении, что и в украинском. Но если в вашей семье, товариществе или клубе по интересам оно употребляется в каком-либо другом значении, то это совершенно не значит, что это должно быть отражено на страницах Википедии. Если вы с товарищами предпочитаете называть украинцев быдлом, то должен заметить, что Википедия — не кабинет психоаналитика, и не следует свои комплексы выносить на страницы энциклопедии. --yakudza พูดคุย 20:37, 25 сентября 2006 (UTC)

Вот вы и не комплексуйте, обсуждайте по сути, а не размышляйте вокруг да около. Russianname 08:18, 26 сентября 2006 (UTC)

"Слово используется в Западной Украине с 1970-х годов в украинском и русском языке в качестве ругательства" Слово используется не только на Западной Украине, в украинском языке известно раньше. Насчет "Ксенофобии" - данных в источниказх нет.

Слово известно практически только в Западной Украине. Нигде за пределами я его не слышал. Называют им, кстати, любого малокультурного человека, вне зависимости от национальности. В последнее время, в качестве синонима используются слова гоп, гопник. Кстати вы, могли обратить внимание на реплику на том же форуме, что вариант написания рогуль встречается в инетернете намного реже (и только в русскоязычных текстах) чем рагуль и является скорее всего обычной ошибкой, т.к. в безударная а может быть ошибочно принята за о. А происхождение от рогатки, почерпнутое вами на форуме - это даже не народная этимология, а фантазии на свобондую тему одного из форумчан, собтвенно как и возможное арабское заимствование. --yakudza พูดคุย 09:14, 26 сентября 2006 (UTC)

Арабской версии в статье нет. Слово известно не только на Западной Украине, видно, что известно и вам, а вы, якобы из Донецка. Но, если часто бывает на Западной Украине, то знаете, что оно употребляется также в отношении агрессивных украинцев (использующих слова москаль,кацап,жид).Russianname 09:24, 26 сентября 2006 (UTC)

Просто вы лучше знаете украинский язык, чем русский, и вам кажется, что, если значения нет в украинском языке (трудно предположить, чтобы западные украинцы стали бы сами себя называть оскорбительными словами), то такого значения нет и в русском языке. Кстати, статья совершенно нейтральная. Не понимаю из-за чего вы так расстроились. Russianname 09:27, 26 сентября 2006 (UTC)

Я не расстроился, я рассердился! Русский я может быть знаю лучше, чем украинский, а слово встечал в основном в литературе, форумах, газетах и иногда при довольно редком общении с львовянами. И никогда не слышал другого его значения, кроме как синоним словам жлоб, бык, толстолобик, малокультурный и невежественный человек. В Донецке оно известно только тем, кто когда-либо общался с львовянами. Таким образом, это слово, даже если употребляется за пределами Галиции, всегда имеет львоскую или галицкую коннотацию. Если Вы считаете возможным добавить, что слово, наряду со словами быдло, употребляется для означения зап.украницев, я буду уточнять в статье кем употребляется. Кстати, данная версия уже не такая ненейтральная, как была изначально. Просто она содержит много необоснованных утверждений. Я думаю, что если над ней еще поработать, то вскоре станет похожей на относительно нормальную энциклопедическую статью. --yakudza พูดคุย 09:54, 26 сентября 2006 (UTC)

Слово быдло там не употребляется. Слово употребляется в русском языке, которым пользуются русский, русскоязычные украинцы, евреи, армяне, поляки и т.п. Понятия русскоязычного шовиниста нет. А явление украинского шовинизма - это сплошь и рядом. Кстати, перед вами, эту статью обсуждал человек из Киева, он это слово тоже знал. Russianname 10:01, 26 сентября 2006 (UTC)

Знать и употреблять это разные вещи. Я его тоже знаю, но не употребляю. --yakudza พูดคุย 10:06, 26 сентября 2006 (UTC)

Все утверждения обоснованные. То, что доподлинно неизвестно (этимология неизвестна и Ставицкой и всем остальным) - дано как версии. То, что слово малоупотребительны за пределами региона - также сказано. Что вас раздражает? У вас в инфо написано, чтто украинский у вас родно, а русский второй. Вы сами определили каким языком владеете лучше.Russianname 10:04, 26 сентября 2006 (UTC)

Украинский родной, но практически всю жизнь живу в Донецке, разговариваю большей частью на русском, учился в русскоязычной школе (других не было) --yakudza พูดคุย 10:06, 26 сентября 2006 (UTC)

ОК, на самом деле не собирался задевать национальное достоинство украинцев и вас также. Слово есть слово, у него есть неприятный смысл. Из-за этого незачем ругаться. Russianname 11:26, 26 сентября 2006 (UTC)

Обсуждение этимологии слова "рагуль" в ЖЖ комьюнити "Этимология и история украинского языка": "Цілком можна вбачати східнослов’янське походження у словах, що позначають щось з рогами: рогуля (палка з розгалуженням у вигляді рога), рогуль (див. у Даля: щось рогоподібне, соха з двома «рогами»), білоруське рагуля. Можна припустити, що слово рагуль виникло вже за радянських часів серед російськомовного населення як образлива назва вихідців з українського села за подібністю до польського слова бидло. Бо у нас за стереотипом так зображують селян — з рогулею в руках. У Києві я це слово не чув до початку 90-х.Слово могло з’явитися у середовищі нових львівських росіян, які відокремлювали себе від місцевих (на сході вони жили у зручнішому середовищі), а потім втратило зв’язок з рогулею та потрапило до загального вжитку у новій фонетичній формі." [5] Russianname 14:56, 3 октября 2006 (UTC)

Рагуль - дальний родственник быка. Журнал "Молоко" #3. [Март 2006 http://www.music.com.ua/readingroom/2006/03/07/20604.html] Russianname 15:32, 3 октября 2006 (UTC)

Ю.Андрухович "Двенадцать обручей": "цей жлоб, рагуль, бультер'єр, мордоворот, жужик, увесь в ланцюгах і телефонах? З цими товстими короткими пальцями, з лисою довбешкою, шкіряною потилицею й нємєряним задом?" [6] Russianname 16:01, 3 октября 2006 (UTC)