Обсуждение:Русский каганат

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Русский каганат»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Содержание 1 Орисс, он самый 2 А почему это не орисс? 3 Путаница с титулатурами, псевдокаганаты и Седов 4 Деятельность русов ? 5 "Каган" использовался неофициально, так как не являлся христианским 6 "Ссылка на источники"

[править] Орисс, он самый

Заранее извиняюсь, никого не хочу обидеть, но я бы сильнее подчеркнул некоторую, так скажем, альтернативность этой версии. Не думаю, что стоит удалять статью совсем, но также недопустимо вставлять её в шаблон "история России" и любыми другими способами выдавать за общепризнанную истину. Как вариант: переименовать в "предшественники киевской руси", "древнерусское гос-во", или что-то похожее, рассматривающее несколько версий, в том числе и эту. — csman 05:33, 8 марта 2007 (UTC)

Как автор статьи заявляю авторитетно и категорично: здесь нет ничего оригинального. Совсем. Только чужие точки зрения, взятые исключительно из научной литературы. Истина или не истина, но никто не будет утверждать, что Киевская Русь возникла на пустом месте и в одно мгновение. Что эта теория не общепринятая, написано вполне определённо. --Fred 17:44, 16 марта 2007 (UTC)

А с шаблоном тут, действительно, неудачно. РК там не нужен, а для Киевской, Владимирской и Московской Руси надо бы убрать эти искуственные даты --Fred 17:50, 16 марта 2007 (UTC)

Согласен. А вот английская статья, несмотря на обилие ссылок и статус избранной, сильно смахивает на орисс (или на проталкивание своей ТЗ). Кстати шаблон был скопирован оттуда. --yakudza พูดคุย 21:18, 16 марта 2007 (UTC)

[править] А почему это не орисс?

А почему это не орисс? Где ещё используется такой термин? Maxim Razin 15:19, 7 марта 2006 (UTC)

Есть еще книги Седова В.В. (1998 г) и Галкиной (2002 г) ENGER 15:30, 7 марта 2006 (UTC)

Хочу добавить: в статье Вернадского описан спор о столице этого государства (некоторые исследователи считают, что это Новгород), однако существование самого государства и его название не ставят под вопрос. Более того, само название "Каганат" Вернадский использует для доказательства соседства государства с хазарами. ENGER 15:33, 7 марта 2006 (UTC)

1. Какие есть исторические упоминания названия "Русский каганат"? (Похоже, что термин придумал лично Г.Вернадский)
2. Откуда следует, что это государственное образование не тождественно Киевской Руси?

Maxim Razin

Пусть пока будет. Я подготовлюсь и смогу ответить на эти вопросы. Пока что: в свободном доступе у меня есть только Вернадский. Книгу Седова надо искать. Седов - автор, на мой взгляд, достаточно серьезный. Про Галкину - не знаю. Пока что, нашел несколько полных текстов Вернадского и именно этой главы - т.е сочинение пользуется вниманием. Даже если это еще одно название какой-нибудь часть Киевской Руси, то эта статья, хотя бы как словарная с редиректом, должна существовать. Согласны? С уважением, ENGER 15:55, 7 марта 2006 (UTC)

Частично согласен. Но тогда это должно быть отражено - например, "Русский каганат - это название Тьмутараканского княжества в арабских источниках X века", или как там... Maxim Razin 16:37, 7 марта 2006 (UTC)

Отразил ENGER 16:57, 7 марта 2006 (UTC)

Кагант - условное название, применяющееся ко всем государствам с каганом во главе. О русском кагане есть несколько упоминаний: в IX веке и позже примнительно к киевским князьям. В какой части будущей Киевской Руси он располагался не ясно. Точек зрения много, но все они не поддаются проверке. [:http://liber.rsuh.ru/Conf/OldRussia/sedov.htm Вот статья В.В. Седова]Е.С. Галкина связывает русский каганат с деятельностью донских аланов.

Fred 17:49, 7 марта 2006 (UTC)

Можно накидать ссылок, напр, из Афанасия Никитина про индийских царей - означает ли это, что должна быть статья про индийское царство? Maxim Razin 17:58, 7 марта 2006 (UTC)

Почему бы нет? Индийское царство в представлении древнерусских книжников. А если по сути - есть "халифат", есть "ханство", есть "султанат" (например Делийский султанат). Значит и кагант есть. Fred 18:30, 7 марта 2006 (UTC)

А, по-моему, бред. По арабски "республика" - "джумухирия", а по-китайски - "гунхэго", так что мы теперь будем по статье на каждый язык делать - например, про "чешскую джумухирию" или "чешское гунхэго"?--Shakura 09:40, 22 января 2007 (UTC)

[править] Путаница с титулатурами, псевдокаганаты и Седов

Хотел бы обратить внимание, что нельзя по наличию титула в каком-либо источнике делать вывод о существовании государственного образования. А путаница в титулатуре есть: во времена македонской династии византийцы в своей дипломатической переписке зачастую называли «каганами» разнообразных варварских вождей. И тому примером есть эпизод в переписке Людовика II с императором Василием, когда первый указывает второму, что лат. Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum - Истинный каган - не вождь Аваров, ни у Хазар или Норманов нет таких званий, также и не князь Болгар, но король или господин Болгар (см. Håkon Stang. The Naming of Russia, стр. 231-232, черновой перевод с латыни мой). И прошу обратить внимание, что хазары именуются Gasanorum и им Людовик отказывает в каганате :-)

Теперь о точности Седова :-) и Бертинских анналах, текст нужного эпизода - uk:Бертинські аннали.

Действительно, некий chacanus там присутствует: ...лат. Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo - назвавшиеся росами, чей король именуется хаканом. Но, вопреки утверждению Седова псевдопослы назвались не русами, а росами - на византийский манер (см. Обсуждение:Русы). Но при дальнейшем расспросе признались, что они из народа шведов: лат. comperit eos gentis esse Sueonum. Седов о данном признании не упоминает, ибо не вписывается оно в его теорию...

Теперь об арабских источниках, упоминаемых Седовым. В IX веке Византия вела интенсивную дипломатическую переписку (и вообще отношения) с арабским миром - до такой степени тесные, что халиф Мамун отправил императору Теофилу личное письмо с просьбой прислать Льва Математика в Багдад. И в результате византийская терминология достаточно интенсивно заимствовалась и арабами - откуда и каганы в арабских источниках. Особенно это касается упоминания в статье Седова Ибн Русте. О чём прекрасно знает Fred, довавивший в статью Ибн Русте фразу: Информация о неисламских территориях компилятивна ;-)

Так что Седов не есть аргумент в ползу существования каганата... --Vladimir Kurg 21:21, 8 марта 2006 (UTC)

Как бы то ни было, «Русский каганат» - это устойчивый историографический термин. Fred 15:55, 9 марта 2006 (UTC)

А куда сама статья пропала ??? Fred 18:23, 13 марта 2006 (UTC)

"Русский каганат" нельзя признавать устойчивым историкографическим термином на основании не особо внятных, скорее всего, компилятивных источников. Вообще статья попахивает околонаучностью, на манер "русских вед" или этимологии слова "свастика" в древнерусском языке. По большому счёту, кажется, речь идёт о неудачном употреблении иностранного названия для государства, в лучшем случае. В худшем - псевдоисторическое накручивание. --maqs 18:54, 13 марта 2006 (UTC)

Ну ничего себе! Зря что ли я перечислил 6 документальных упоминаний о Русском кагане. Это была последняя версия статьи, которая куда-то пропала (?). Боюсь, что Вы недостаточно хорошо знакомы с вопросом. Это действительно устойчивое понятие, применяемое в академической науке.Fred 19:24, 13 марта 2006 (UTC)

Я, возможно, недостаточно хорошо знаком с вопросом. Правда, если Вы заметили, я касался терминологии (особенно слов "каган" и "каганат"). В русской традиции эти слова воспринимаются с определённой спецификой, а не напрямую по этимологии. Таким образом, видимо, речь сводится к одному из обозначений русского княжества (если принимать во внимание чисто декларативную форму титула "каган", принимавшегося русскими князьями в 12 веке); это можно было вынести в примечания к основной исторической статье про русскую государственность, а не создавать одтельную статью с неясными интенциями. Чтобы не раздражать Вас более, отмечу только, что высказываю своё скромное мнение и не принимаю участие в правке статьи из принципиальных соображений. Однако, почему-то уверен, что моё мнение Вас ну абсолютно не интересует. --maqs 14:21, 14 марта 2006 (UTC)

Это прекрасно, когда в чём-то точно уверен... Меня очень заинтересовал вопрос, почему три человека не сговариваясь восприняли РК с таким подозрением? Может дело в том, что этой темы нет в школьной программе, может какая-то другая причина?

Постараюсь суммировать свою позицию ещё раз: когда говорят о "Русском каганате", имеют ввиду некое политическое объединение, существовавшее в Восточной Европе. Его правитель носил восточный титул каган, а представители правящего слоя именовались "русами". Это всё, что можно сказать определённо. Остаётся только догадываться, когда это объединение возникло? где находилось? насколько мощным было? Что значил титул каган и был ли он официальным? Историки готовы предложить самые разные версии. Наша задача в этой энциклопедической статье - добросовестно всех их перечислить.

Fred 16:42, 15 марта 2006 (UTC)

Не передёргивайте, любезный, насчет школьной программы. Это по меньшей мере не красиво. С какой стати Вы вообще настаиваете на подобной статье, если всё, что можно сказать определённо ограничивается десятком слов? Это вызывает подозрение уже в Вашем профессионализме. Я надеюсь, Вы всё-таки поймёте, почему несколько удивляет терминология. --maqs 18:30, 15 марта 2006 (UTC)

А Северо-восточную Русь в XIV веке иногда называли Залесской Ордой. Наверное, это тоже кого-то удивит. Так ведь удивление - не аргумент.

Fred 10:12, 16 марта 2006 (UTC)

Удивляет не то, как что-то называли, а стремление сделать из этого специфическую энциклопедическую статью на основании сомнительных фактов.

К примеру, Албанию называют Албанией везде, кроме самой Албании. При этом я сильно сомневаюсь, что в своей энциклопедии они будут делать отдельные статьи в зависимости от названия. И таких примеров множество. --maqs 12:02, 16 марта 2006 (UTC)

Ещё раз к началу обсуждения:

1. Статья нужна, поскольку тема "русского каганата" регулярно всплывает в популярной литературе. Но статья должна быть объективной и опираться как на палеографические/эпиграфические, так и на историографические источники
2. О существовании русского каганата
   1. Нельзя по наличию титула в каком-либо источнике делать вывод о существовании государственного образования. Как и территориального «политического объединения». Впрочем, последний термин слишком неопределён и может значить что угодно - от симмахии до племенного союза.
   2. В современных (IX) византийских и западноевропейских источниках титулатура "каган" достаточно распостранена, причём по отношению как к главам племенных союзов и государственных образований (Болгария, Хазарский каганат, авары), так и к главам грабительских норманских дружин Chaganum ... Nortmannorum. Однако у Лиутпранда в упоминании русских (Gens ... quam ... Graeci vocant rusios) князь Игорь (Inger) титулуется королём (Liutprand Antapodosis)...
   3. В русских летописях (Повесть Временных Лет и варианты) русский каганат не упоминается. Упоминается дань хазарам и эпизод с Олегом (Не давайте хазарам, но платите мне).
   4. Локализация (и идентификация) образования, возглавляемого "русским каганом" в современной (XIX-XXI в.) российской/украинской историографии весьма различна: большинство исследователей XIX - начала XX века (Ключевский, Грушевский) придерживаются мнения, что упомянутые в источниках каганы есть киевские князья, часть (Вернадский) - выделяют некое варяжско-славянское образование и локализуют его в приазовье, византинисты, серьёзно занимающиеся отношениями Византии и славян никакого русского образования на границах Византии в IX в. не выделяют, считая эпизод с Бравлиным варяжским походом.
   5. В западной историографии русский каганат существует, кажется, исключительно в виде ссылок на русских историков
3. Русский каганат в популярной литературе - широко используемое средство для продления на пару веков вглубь русской государственности и средство борьбы с норманской теорией. К этой категории и относится труд Галкиной - см. рецензию на ExLibris.ru. Что есть любопытный социальный феномен, отношения к истории IX века, однако, не имеющий...
4. Ввиду вышеизложенного полностью соглашаюсь с репликой Fred'а 16:42, 15 марта 2006: Историки готовы предложить самые разные версии. Наша задача в этой энциклопедической статье - добросовестно всех их перечислить. (UTC)--Vladimir Kurg 17:51, 16 марта 2006 (UTC)

Абсолютно согласен с тем, что, чем больше информации в энциклопедии, тем она (энциклопедия) ценнее. Главное, чтоб "перечисление версий" не превратилось в констатацию сомнительных фактов на волне какой-либо конъюктуры. Думаю, Вы со мной согласны. Именно эту точку зрения я пытался донести до г-на Фреда. --maqs 21:05, 16 марта 2006 (UTC)

И, видимо, зря пытались, потому как я данную точку зрения всецело разделяю. Fred 22:37, 18 марта 2006 (UTC)

Итак представляю на суд взыскательной общественности вариант №2. На исчерпывающее раскрытие темы не претендую. Буду рад услышать конструктивные советы & замечания. Fred 22:37, 18 марта 2006 (UTC)

В открытом доступе: http://lib.baikal.net/koi.cgi/GUMILEW_LN/args207.htm. -- Vald 14:41, 3 апреля 2006 (UTC)

Спасибо за линк. Открываю, читаю с самого начала: "В конце VIII в. инициатива Истории выпала из рук арабских халифов, ... В начале IX в. на берегах Северного моря появились страшные разбойники из Скандинавии - викинги..." - Боже мой, кто же это написал?! Неужели Гумилев? А я признаться подумал, что "Валентин Пикуль". Переврана хронология и география, но зато есть эпитет "страшные"(!) И это - "русская историческая классика"?!? [К.] - 30.03.2007

Гумилёв - это не то, что нужно. -- Fred 14:50, 3 апреля 2006 (UTC)

Здесь (на украинском языке) довольно основательная критика гипотезы Седова о Русском Каганате. --yakudza พูดคุย 00:00, 3 января 2007 (UTC)

Спасибо, 'Yakudza'. Текст Вл.Барана действительно очень хорош, не то слово. Он очень "концентрированный" и расчитан на читателя, обладающего (желательно) профессиональной подготовкой в области истории (в академическом ее понимании). В тексте как концептуально, так и детально рассматривается предложенная тема. И вывод достаточно ясен, и автором в более чем достаточной мере обоснован. Беда только в том, что и авторы "русского каганата" и "гарячие поклонники" этой темы на Вики - это совсем другой уровень мЫшления и понимания исторических текстов. Отсюда и рождаются подобные "революционные открытия" или говоря проще - недоразумения. --Wanderer1 21:45, 27 марта 2007 (UTC)

[править] Деятельность русов ?

Откуда, интересно, данные о том, что "В 852 г. русы взяли славянский город Киев."? И далее - "В 864 г. русы воевали с болгарами, в 865 г. - с полочанами, в 867 г. - с печенегами, в 869 - с кривичами." Без источников все это выглядит как выдумки.. --Tigga ru 04:40, 14 января 2007 (UTC)

Точно так же, как и сам "термин" "русы" --Wanderer1 23:44, 29 марта 2007 (UTC)

[править] "Каган" использовался неофициально, так как не являлся христианским

Каган — тюркский титул, который носили правители кочевых империй. Вероятнее всего, русы заимствовали его у хазар. В источниках X в., титул по отношению к правителям Руси не употребляется. Однако он появляется в ряде древнерусских текстов XI—XII вв., применительно к киевским князьям. Полагают, что в это время он использовался неофициально, так как не являлся христианским.

Это как? В то время на этой територии не было христианства. Русь крестили сами знаете когда.

[править] "Ссылка на источники"

Пользователю 69.151.63.201 ("Как это нет источника, если все они приведены ниже?"):

В статье идет речь о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ образовании под названием "Русский каганат" (см. первый абазц самой статьи). То есть, это не устоявшиеся в науке концепция или понятия, не Теория, а всего-лишь - ГИПОТЕЗА. А потому, если вы употребляете такие доселе неведомые Науке понятия как "РУССЫ" (а не "Русь"), "Русский Каганат" (а не "восточно-славянские вассалы Хазарского Каганата"), то будьте добры приводить прямую речь (цитаты) и давать на нее/них сноски. Общий список "Источников" никогда еще в Исторической Науке (или в НАУЧНОЙ ИСТОРИИ) не служил заменой конкретных ссылок и сносок. С глубоким уважением --Wanderer1 10:26, 31 марта 2007 (UTC)