Обсуждение:Русский язык на Украине

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Эта статья входит в число хороших статей русской Википедии. См. страницу обсуждения (номинировалась 2007-03-26).

[править] Повторяем про "на"

Предлог "в" в данном случае безальтернативен, в русском языке перед названием государства всегда используется предлог "в" (исключения - некоторые государства на одноименных островах(Куба, Мальта)). "На" возможен только для обозначения географической территории, но в контексте данной статьи "на" неуместен. Aps 16:56, 23 ноября 2006 (UTC)

Неуместна ссылаться на разницу в употреблении предлогов в и на по отношению к странам и территориям. "На Украине" - правило русского языка. Читайте грамота.ру . Это исторически сложившееся правило, которое отражает этимологию слова "Украина" - оно происходит от того же слова, что и современное слово "окраина". Почитайте для разнообразия летописи, а не киевские газеты. Водник 17:10, 23 ноября 2006 (UTC)

• 1. грамота.ру отнюдь не является авторитетным источником
• 2. эта википедия на РУССКОМ языке, а не на старословянском.
• 3. этимология здесь не причем (тем более, что это не единственная версия). природа разницы в использовании предлога "на" или "в" со словом "Украина" имеет ту же природу что и использование предлогов в сочетаниях "на селе" или "в селе", "на деревне" или "в деревне".
• 4.

  "На Украине" - правило русского языка

  ссылочку на ДОКУМЕНТ дадите?
• 5.

  Неуместна ссылаться на разницу в употреблении предлогов в и на по отношению к странам и территориям.

  Уместно. Не вижу ни одной причины, почему это могло бы быть неуместно.
• 6. А вот ссылки на якобы "историческую традицию" действительно неуместны, т.к. Украина государством была не всегда. То что было уместно 20 лет назад, не всегда уместно сейчас, особенно когда речь идет о очень конкретном случае.

• Исправите название сами?

Aps 17:38, 23 ноября 2006 (UTC)

То, что Украина - государство не оспаривается. Речь об истории языка (улавливаете?). А правило - это правило РУССКОГО языка, а не украинского. Более того, традиционно в украинском языке использовалось также "на Украине". Водник 17:48, 23 ноября 2006 (UTC)

Это вам для расширения кругозора список задействованых грамотой ру словарей: http://slovari.gramota.ru/ Сами посмотрите или вам сюда подать? Водник 17:54, 23 ноября 2006 (UTC)

А сами смотрели, прежде чем предлагать? Ни один из бесплатных словарей не говорит о том, что "в Украине" неправильно. "На Украине" - тоже правильно, но не в этом конкретном контексте. И ни в одном из этих словарей правила не описаны. Все более-менее титулованные специалисты по языку эту тему стараются не затрагивать вообще, надо объяснять почему?

речь не о том, что в русском должны быть какие-то украинизмы (Львов, например, в русском не становится Львивом), а о правилах именно РУССКОГО языка. И не истории языка, а о современном языке. Если уж считаете раз "на окраине" - так "на Украине", то почему же не, например, "на Хабаровском краю"? Статьи типа Название Украины - классический пример фоменковщены (надерганы цитаты в пользу определенной точки зрения, точнее с определенным акцентом, при полном игнорировании остальных фактов). Край - общесловянский корень, означает "страна, территория, географическая область". Посмотрите админ. деление Чехии, Словакии (там любой регион страны - край). "Пограничье" - скорее исторически приобретенный оттенок в связи с наличием омонима у слова "край" (ну не скажет ни один народ про себя, что живет на краю, как ни один древний грек не сказал бы, что живет до нашей эры). Слово "Країна" с украинского переводить надо? В конце концов - песня на русском языке "там в краю далеком будешь мне женой/сестрой/..." - это про пограничника? Aps 10:56, 24 ноября 2006 (UTC)

• Дружище. Вы считаете себя компетентнее Грушвского? Если да, то найдите "игнорируемые факты". Украинцы никогда и не говрили, что они живут на краю. Они говорили, что живут на Русской земле. А позже - на Украине (когда первое значение было переосмысленно). Еще раз вспомните о совете Преображенского (раз уж речь зашла о классиках) не читать газеты - в данном случае "Вечерних весте" и иже с ними. Russianname 12:21, 24 ноября 2006 (UTC)
  • Игнорируемый факт указан выше - значение корня. Причем со ссылкой на другие славянские языки. А цитаты там надерганы именно так, чтобы сделать акцент на окраинном положении. А по существу у Вас осталось, что ответить?
  • Уважаемый, не "окраина", а "вкраина". Таким мы это название видим на средневековых картах, так его употребляет Т.Г. Шевченко. Чередование У/В довольно типично для украинского литературного языка и тех славянских диалектов из которых он произошел. --Heorh 10:01, 9 декабря 2006 (UTC)

Еще раз повторяю для малограмотных: найдите в источниках упоминание об Украине в ее современном значении ранее конца 15 века. Даже тогда это было малоупотребительно. Начинает входить в моду в конце 16 века, причем в польском языке. Корень "край" - он и означает край, а не середину, центр, страну или еще что-то. Вкраина - это усечение для того, чтобы рифма и размер не сбивались. На средневековых картах "Украина" не употреблялось. Если употреблялось - докажите.Водник 11:49, 10 декабря 2006 (UTC)

Может,Словари глянуть - БСЭ, Даля... Край в значении "страна, местность" есть и не вчера придумали. Если бы речь шла просто об окраине, то "Украина" самоназванием бы не стала никогда. Во многих языках самоназвание страны не совпадает с тем, как ее называют соседи - Финляндия, Швеция, Венгрия, Уэльс, Китай ... ну в общем дофига примеров. А вот "Украина" - стала. Нет ни одного исследования, прямо доказывающего, что "Украина" произошла от именно "окраины" а не "краины" -страны, и скорее всего быть не может, т.к. в языке скорее всего со временем просто сплавились эти значения (кому окраина, а кому - страна) в одном слове и стали не просто названием, а самоназванием. Aps 17:29, 6 февраля 2007 (UTC)

1) ВП:Имена, 2) грамота.ру 3) исторически сложилось 4) не подменяйте понятия: край, Украина - разные слова. Водник 18:09, 6 февраля 2007 (UTC)

5)Даль 6)БСЭ идут лесом? Aps 18:17, 6 февраля 2007 (UTC)

Википедия:Имена, спор закрыт. — csman 19:50, 23 ноября 2006 (UTC)

• Википедия:Имена - аргумент, надеюсь, со временем ситуация изменится Aps 10:56, 24 ноября 2006 (UTC)
  • Языкам вообще свойственно меняться. ;) --Dmitry Gerasimov 19:42, 18 февраля 2007 (UTC)

[править] Если "на" то заявления в статье несостоятельны

Если продолжать утверждать "на Украине", то заявление в статье о том, что нет разницы между русским литературным языком России и русским литературным языком Украины - несостоятельно. В Украине пишут "в Украине" - можно проверить по гуглю, а "на Москве" пишут "на". User:Lamerhav

Ага, "из-за одной жопы целый язык придумали". — csman 18:12, 1 апреля 2007 (UTC)

Вот все тут упёрлись в предлог "В", указывая на самостоятельность государства. Так мол повелось, что названия государств с этим предлогом употребляются. А вот странная штука: в советское время было 15 республик, и точно также, как и сейчас, все говорили: в Литве, в Азербайджане, НА Украине. И тогда никто не поднимал этот вопрос. Извините, товарищи, ратующие тут за вариант "В", если ваша самостийность зиждется на одном предлоге, то, извините, грош ей цена. И абсолютно верно было сказано: НА Украине - исторически сложившийся вариант. Если желаете официальный документ, то скажу вам точно: ни в одной академической грамматике русского языка вы категории гос. суверенитета не обнаружите, а тем паче изменения предлогов при получении территорией статуса государства. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 15:07, 5 апреля 2007 (UTC)

Положение легко исправить, сделав его "симметричным" - отныне украинцы пишущие по-русски могут писать: "на Московии", "на Руси" (в смысле на московской "Руси"). Те же украинцы, которые говорят и пишут в основном по-украински, уже ушли далеко вперед - см. напр. статью "Клоп-москалик" на Укр-Вики и т.п. :))

[править] Выдавливание

зачем вставлять пропаганду в относительно нейтральную статью? можно подумать на центральных российских каналах хоть часик в год уделяется, программам, например, на татарском языке :) Тем более, что на общегосударственных каналах сейчас украинской озвучки российских программ нет (ну или почти нет, вообще ни разу не видел), есть титры на украинском языке (которые по идее должны всех помирить и никакой дискриминацией в принципе являться не могут). А вот на местных одесских каналах бОльшая часть передач на русском. И кабельное телевидение - без ограничений. И кинотеатры - тоже на русском. Вся популярная пресса имеет русский вариант. А то, что государственный язык учить все-таки надо, в чем проблема-то? В России где-то русский не учат? Даже Янукович весьма прилично на украинском стал говорить.

Украинский стал использоваться шире - да. Дискриминация по отношению к русскому языку по сравнению с положением двухгодичной давности - нет. Или вам из Москвы виднее? Aps 10:56, 24 ноября 2006 (UTC)

Ок, вернусь со ссылками. Для Вашей информации, я в данный момент к Москве ни малейшего отношения не имею, так что гол не засчитан. — csman 11:14, 24 ноября 2006 (UTC)

Мне с Украины - виднее. Выдавливание есть. Сейчас набью ссылками, чтобы предметнее было. Russianname 11:57, 24 ноября 2006 (UTC)

Только не ссылками на Регнум и прочие вторичные сайты. И не на сайты, созданные только с той целью, чтобы потом на них ссылаться.

И - чтобы прекратить шовинистические сравнения с ситуацией в других странах: НА Украине (В украинском государстве), русскоговорящих - более 40 процентов. В России, многонациональной стране, реально татароязычных - несколько процентов. И там, где люди живут компактно - для них есть вещание на родном языке (в Татарстане и Удмуртии, я знаю, что есть). Russianname 11:59, 24 ноября 2006 (UTC)

На украинских центральных каналах русского языка явно больше 40% (включая фильмы и передачи с титрами, не включая рекламу). При том, что офизиоз по определению должен быть на государственном языке. Кстати, вставка о Ивано-Франковской области не показательна, там русскоязычных совсем немного, и для местных все эти постановы по барабану. Это просто весьма неудачная попытка борьбы с провокатрорами, причем даже не местными.

а несколько процентов - это более 5 млн. человек. они не заслуживают хотя бы пару часиков в год на национальных каналах? :) что касается "выдывливания" - это откуда выдавливание? если речь идет о тех сферах, где и должен использоваться государственный - то это наведение порядка, а не выдавливание. 40% - это хорошо, но это не значит, что 60% должны построиться и отдать честь. Кстати, только что у работающих со мной студентов спросил - лекции читают с основном на русском (ОГУ и ОГЭУ). Пару лет назад еще можно было диссеры писать и защищать на русском (сейчас не знаю, не интересовался).

• Украиноязычных не 60 %, а тоже окло 40 %, остальные говорят на суржике.
  • 20% - это под 10 млн. человек. может его тоже государственным языком объявить или хотя бы бороться за права суржикоязычных :) что-то не клеится... В Украине до 90% нормально понимают как русский, так и украинский. Да, говорить, писать и читать - не то же самое что понимать речь, потому права на язык меньшинств требуют определенной гос. поддержки, но это не повод для того, чтобы строить большинство под меньшинство.
• Ну, если даже русскоязычных 5 % в Ивано-Франковске, почему вы не боретесь за их права? Тем более, что это постановление СПЕЦИАЛЬНО направлено против русского языка (там ничего не сказано ни об одном другом). Специально, намерено, против людей, которые живут в городе и платят налоги. Russianname 13:04, 24 ноября 2006 (UTC)
  • Если эти 5% не борются, почему это должен делать я? :)) Кто конкретно из города Ивано-Франковска ущемлен? Генконсул РФ во Львове? Это всего лишь продолжение темы предвыборных и выборных провокаций двухлетней давности, имеющая к этой теме очень мало отношения. Лучше перенесите в "Выборы в Украине".

Руководитель украинского МИДа Борис Тарасюк, представитель президента Ющенко в правительстве Януковича, в октябре 2006 года подписал директиву, которая запрещает украинским дипломатам разговаривать по-русски даже в частной обстановке, дома ^[1].

Это даже не смешно. Во-первых, дипломат - представитель государства, публичное лицо. "В частной обстановке" - это отнюдь не только за ужином с детьми и женой, дипломат после 18-00 не перестает быть дипломатом и представлять страну. Во-вторых, имеет ли шансы в России человек, общающийся в быту на украинском вообще стать дипломатом? :) Не в кассу.

Дипломат - это гражданин, а гражданам украинская конституция разрешает говорить на любом языке. Украинцев - российских дипломатов много. Посмотрите сами на сайте российского МИДа, только ссылочку я не удосужусь вам давать. Мне общение с троллем надоело. Russianname 14:02, 24 ноября 2006 (UTC)

Дипломат - профессия, к профессии есть определенные требования. Украинец и говорящий в быту на украинском языке - не одно и то же. А ответить Вам просто нечего. Только зачем Вы портите статью (а это вам явно не надоело), не понимаю. Aps 16:26, 24 ноября 2006 (UTC)

Источники ангадированные, постоянно идет ссылка на один и тот-же сайт (спам). Информация с этого сайта не своя (почему тогда не на первоисточник). Во многих случаях это "Новый Регион" и подоные провокативные сайты. Подобные статьи пишут не русские в Украине, а как правило, евреи-перевертышы. Автомат бы этим рябятам в лапки, и пинком в палестину, родной Израиль защищать, ан нет, они русскими прикидываются и провокции начинают.--Heorh 09:32, 9 декабря 2006 (UTC)

Оставь оценочные суждения "спам", "првокативные сайты" и "евреи-перевертышы" для себя. Russianname 13:32, 9 декабря 2006 (UTC)

[править] оформление

Слушайте, а зачем столько пустых строк после карты вставили, у меня смотрится весьма странно. --Koryakov Yuri 09:34, 3 февраля 2007 (UTC)

У меня в эксплорере название следующего раздела было подтянуто к тексту вверху, то есть между названием раздела и текстом большой пробел, сантиметров на 5, тоже выглядело странно. Попробуйте вы сделать, так чтобы в вашем браузере хорошо смотрелось. Водник 10:15, 3 февраля 2007 (UTC)

ИМХО плакат с данными переписи 2001 года после уменьшения выглядит коряво. Возможно стоит нарисовать изначально маленькую версию и вставить в статью один-к-одному? --Redline 23:20, 5 февраля 2007 (UTC)

И еще:

Мэрия г. Львова узаконила дискриминационное постановление по налогообложению, предусматривающее повышение ставки налога на русскоязычную продукцию до максимальной ставки, которая действует на Украине, и одновременное понижение налогов для издателей украиноязычных книг и прессы (в три раза меньшее, чем для аналогичной продукции на русском языке), что может существенно ограничить русскоязычное население в доступе к информации на русском языке

тут явно нужно пофиксить стиль, но непонятен смысл. О каких трех разах идет речь - налоги на русские книги в три раза больше чем на украинские? --Redline 23:45, 5 февраля 2007 (UTC)

поэксперементируйте с картой сами. О налогах вы поняли правильно, почините стиль по своему усмотрению. Водник 13:38, 6 февраля 2007 (UTC)

[править] Перекос точек зрения

После довольно бурной дискуссии с одним из авторов статьи в ICQ я хочу изложить свои претензии к текущей версии статьи.

Мы имеем две (безусловно существующие и значимые) точки зрения:

• русский язык должен стать вторым государственным языком
• использование русского языка нежелательно, необходимо развитие украинского с предоставлением преференций национальному языку.

Это две точки зрения. И обе эти точки зрения должны быть отображены в статье. И точка зрения противников языка, и точка зрения сторонников. В настоящий момент статья явно демонстрирует точку зрения автора (авторов) - русский язык "выдавливают". Это лишь одна точка зрения. Для соблюдения нейтральной точки зрения необходима ещё столь же развёрнутая аргументация со стороны противников "русификации Украины". Именно это ИМХО и является главным препятсвтием к получению статуса "хорошая" - нарушение нейтральности изложения. #!George Shuklin 15:28, 6 февраля 2007 (UTC)

Русификация Украины - не является темой данной статьи. Аргументация сторонников "ЗА" не излагается вообще. Исключение сделано для аргументации "ПРОТИВ" - она отражена в высказываниях 12-литераторов, просвиты, Ющенко, деятелей культуры. Водник 16:15, 6 февраля 2007 (UTC)

Я использовал термин "русификация", чтобы не использовать каждый раз фразу "статус русского языка на Украине", позволю использовать его себе и далее. Относительно же "не является темой статьи", то в данном случае мы имеем в качестве темы статьи "Русский язык на Украине".

Это в себя включает:

• географию распространённости
• историю
• положения законодательства
• отношение к русскому языку со стороны разных групп населения
• правовой статус языка
• изменения в правовом статусе, в т.ч. аргументы сторонников и противников.

Если какой-то из разделов не будет освящён, это печально, но допустимо (расширять список можно до бесконечности всё равно что-то будет забыто). Однако, недопустимо излагая какой-либо вопрос освещать лишь одну точку зрения. Если вы пишите о спорах о правовом статусе языка - то вы должны обязательно привести позиции и сторонников и противников. Это является ключевым. #!George Shuklin 16:32, 6 февраля 2007 (UTC)

Полностью согласен. Единственный момент: те 2 точки зрения - это лишь две крайности, между ними есть еще целый спектр точек зрения. Больше даже добавить нечего :) Aps 16:41, 6 февраля 2007 (UTC)

Я изложил вообще только отношение населения и отношение противников введения русского как государственного, это очевидно. Далее "русификация" и "русский язык на Украине" так понятия так же соотносятся как, анпример, "борщ" и "буряк".

• географию распространённости - есть
• историю - пока нету
• положения законодательства - есть
• отношение к русскому языку со стороны разных групп населения - есть
• правовой статус языка - есть
• изменения в правовом статусе, в т.ч. аргументы сторонников и противников. - есть

Нету 1 пункта. До которого не дошли руки. И что я, конечно, сделаю. :) Водник 16:48, 6 февраля 2007 (UTC)

> В настоящий момент статья явно демонстрирует точку зрения автора (авторов) - русский язык "выдавливают"

Зачем всё мешать в кучу? Какая тут к чёрту "точка зрения"? Объективный факт таков: русский язык после советских времён выдавливается. Это признают все, а вот дальше идут ваши эти точки зрения: сторонники процесса по каким-то своим причинам этому радуются и называют "необходимой коррекцией" (дословная цитата pavlosh, "коррекция"-то есть, оказывается!!!!!), сторонники русского языка удивляются дикости этого процесса, а политические проститутки наживают себе капитал.

В этой статье написано где-либо: "русский должен стать государственным" или "украинский язык -- это плохо"? Всё, что мы видим -- набор цитат из документов и официальной статистики, которая показывает, что языком пользуются меньше, а статуса у языка почти половины страны вообще нет, и это по меркам Европы аномалия. Кто может оспорить эти факты с документами в руках? Где тут две крайности? Причём тут "точки зрения"? — csman 20:36, 6 февраля 2007 (UTC)

Хоть я и за придание русскому языку статуса государственного, но согласен что две точки зрения существуют, но только они действительно выглядят несколько иначе:

• Факт: происходит выдавливание русского языка.
• Точки зрения:
  • это плохо (или даже отвратительно), нужно это остановить, и в частности придать русскому языку статус государственного
  • это неизбежная жертва (или даже хорошо) за развитие украинского и такую политику надо продолжать.

Т.е. надо лишь попробовать беспристрастно описать обе точки зрения с возможными аргументами за обе. --Koryakov Yuri 20:50, 6 февраля 2007 (UTC)

В текущем виде статья описывает именно сам начальный факт, и текущее положение вещей по статистике и документам. А точки зрения можно добавить в отдельную секцию, но я бы лично на них зацикливаться не стал из-за риска скатиться в орисс или флешмоб отмороженных золотарёвских оранжоидов, не дай бог, тогда вообще всё накроется... — csman 21:04, 6 февраля 2007 (UTC)

Точки зрения описываются уже: посмотрите отклики деятелей культуры. Я не хочу примыкать к какой-либо точке зрения. Единственное, что я просто не успел сделать - это рассказать о существующей инфраструктуре, обеспечиващей потребности русскоязычной лингво-культурной общности. Пожалуйста, подыскивайте надежные факты для этого подраздела, все пригодится. Водник 09:04, 7 февраля 2007 (UTC)

На мой взгляд статья написана достаточно нейтрально и я согласен с Водником и csman'ом, что если (даже беспристрасно) описать обе точки зрения в статье, то скоро все забудут о таком явлении как гомовойны, так как им на смену придут войны ТЗ на русский язык на Украине.--Kartmen 13:53, 7 февраля 2007 (UTC)

Господа, не будем ссориться! Лишь недальновидность в головах некоторых политиков заставляет их сталкивать лбами народ украинский и народ русский. Историческая реальность такова, что Украине без русского языка никуда не деться. Другое дело, какой язык считать основным, а какой - второстепенным. Очень хочется надеяться, что сам народ Украины решит, преимущество какому языку отдать. Что касается данной статьи, на мой взгляд она достаточна в той мере, в какой её хочет видеть большинство пользователей по ту и по другую сторону баррикад. Дополнения ей не повредят. Lathean 20:19, 7 февраля 2007 (UTC)

Добавелна точка зрения украинских националистов: 14 октября 2004 года с протестом против намерений В.Януковича придать русскому языку статус государственного, и в поддержку В.Ющенко выступили 12 украиноязычных литераторов. В их обращении говорилось: "Сегодня украинский (?) «премьер-министр» Янукович обещает придать языку попсы и блатняка абсурдный статус «второго государственного», а уже завтра он окончательно вытеснит «первый государственный»" [99].

Общество украинского языка «Просвита» так объясняет свою позицию против предоставления русскому языку статуса официального: «Предоставление русскому языку статуса официального будет означать закрепление навечно результатов почти 350-летнего этно-культурного господства русских на Украине и легитимизацию подчинённого, неравноправного по отношению к России статуса нашего государства. Это также будет означать низведение сознательного украинства к положению лингво-культурного меньшинства… Безраздельное господство русского языка на Украине… создаёт и будет создавать благоприятные возможности экспансии русской культуры как политической силы, при помощи которой можно влиять на украинский электорат, активно вмешиваться во внутренние дела Украины, властвовать над сознанием миллионов наших сограждан» [100] Юрий Покальчук, украинский писатель: «Работая в Национальном совете по вопросам телевидения и радиовещания я заявил: прямая трансляция российских каналов для нас вредна… Наша книга должна быть дешевле, чем завезённая из России. Никаких запретов, просто, если, например, моя книга стоит 15 гривен, то Сорокин пусть стоит 20» [101]. Леонид Талалай, украинский писатель: «Благодаря „двуязычию“ миллионы украинцев стали суржикоязычными носителями промежуточного между украинским и русским третьего языка, который уже хозяйствует в структуре генетического кода, меняя менталитет нации и формируя соответственно новый тип хохла-малоросса» [102]. Андрей Окара, украинско-российский политолог [103]: «„Украинский русский“ — это никак не „великий и могучий“, а убогое арго южно- и восточно-украинских технополисов. Как ни странно, но именно русский язык сейчас является носителем ценностей Нового мирового порядка — космополитических настроений и, соответствующего направления культуры» [104]. Ирина Фарион, филолог: «Почему во Львове и на Украине в целом издается и продается столько книг, переведенных не на украинский, а русский язык? Почему в наших маршрутках звучит москальская попса и москальская реклама? Чтобы бороться с этим мы должны прибегнуть к агрессивному сопротивлению. И я прошу вас об этом агрессивном сопротивлении против всего москальского» [105].

В этой связи у меня вопрос возник - а точку зрения русских националистов мы тоже будем размещать, или преференции только у украинских националистов? Водник 10:37, 8 февраля 2007 (UTC)

По идее надо бы, но есть ли она вообще? Можно было бы, конечно, привести что-нибудь из маргинальных жежистов Крылова или Обогуева насчёт того, что весь украинский язык был выдуман австрийцами и Грушевским для стравливания населения Российской империи, и вообще не имеет права на существование. Однако эта точка зрения почти незаметна, и к теме этой статьи имеет мало отношения. Больше ничего мало-мальски заметного "русско-националистического" по этой теме в голову не приходит. Русские вообще очень терпимо относятся к выходкам некоторых из тех, кто недавно клялся в верности до гроба. — csman 10:54, 8 февраля 2007 (UTC)

Давайте придерживаться заявленной темы статьи - Русский на Украине (см. самую первую строку) - никакие воззрения русских националистов на украинский язык к этой теме не относятся. wulfson 11:59, 8 февраля 2007 (UTC)

Согласен с wulfson'ом --Kartmen 14:06, 8 февраля 2007 (UTC)

[править] Противоположная точка зрения

В данном обсуждении видно совершенно ошибочное представление о «противоположной точке зрения». Юрий Коряков пишет, что будто-бы есть факт, что « происходит выдавливание русского языка» и две точки зрения хорошо это или плохо. На самом деле это не факт, а лишь мнение некоторых людей, в том числе автора статьи. Противоположная же точка зрения в том, что в Украине на протяжении многих лет, в том числе и в годы независимости, происходит расширение сферы употребления русского языка, при поддержке центральных, местных властей, а также основных олигархических групп, т. н. русификация и «выдавливание», дискриминация украинского языка. Аргументы сторонников этой точки зрения, а также факты дискриминации приводимые ими легко можно найти в огромном количестве различных публикаций, в том числе и в солидных академических работах. Кстати, помнится несколько месяцев назад была удалена, как не нейтральная, статья Русификация Украины (или какое-то подобное название). Полагаю, администраторы могут ее восстановить, для того чтобы объединить с этой, чтобы обе точки зрения были представлены. —yakudza พูดคุย 15:08, 8 февраля 2007 (UTC)

Будьте добры привести факты, если их так легко найти. Вы же смогли найти текст дурацкой книжки какого-то Деникина. wulfson 17:31, 8 февраля 2007 (UTC)

Я их начал наводить, но ув.уч.Водник, их удаляет.--yakudza พูดคุย 17:26, 22 февраля 2007 (UTC)

А можно хотя бы вкратце раскрыть про «расширение сферы употребления»? В каких конкретно сферах русский язык не употреблялся, скажем, в начале 90-х, но употребляется сейчас? --Dmitry Gerasimov 19:42, 18 февраля 2007 (UTC)

Если вкратце, без ссылок, цитат и источников, то в начале 90-х украинское радио было процентов на 70 украиноязычное, телевидение также. Сейчас, примерно наоборот, особенно FM. Тиражи украиноязычных газет были намного выше, и в процентном отношении их было больше по сравнению с русскоязычными, чем сейчас. С книгами ситуация аналогичная. Относительно дискриминации украинского языка в восточных регионах красноречиво говорит вот эта ссылка: http://www.regnum.ru/news/785896.html --yakudza พูดคุย 17:26, 22 февраля 2007 (UTC)

[править] Горюны

Вниманию Водника: пожалуйста, перестань перекручивать факты. Вот цитата из источников, на которые ссылаешься:

1 источник.

На территории Путивльского уезда проживает локальная группа русских – «горюнов», сочетающая в себе малорусско-белорусские и русские черты.

2 источник.

Горюны характеризуются значительной спецификой. Об этом свидетельствует хотя бы такой факт. Если спросить человека, побывавшего в Путивльском районе, какие национальности его населяют, он непременно ответит: три национальности – русские, украинцы и горюны. В письменных памятниках не сохранилось указаний, кто является предками горюнов. Единственно кажется несомненным, что они живут здесь очень давно. Жили они на Путивльщине еще во времена Великого княжества Литовского, а может быть и до этого. А каков нынешний статус горюнов? Официально всё просто, а фактически не всё так. Как уже отмечалось выше, на неофициальном уровне горюны стоят в одном ряду с русскими и украинцами.

Зачем писать, что горюны - русские, когда в ссылке есть прямое указание, что это самобытный, хоть и близкий этнос, но они не более русские, чем украинцы или белорусы.

Да и о русском языке в источнике 2 четко написано,

после 1500 г. поселились русские однодворцы

, зачем писать, что он сразу же стал преобладающим? Должны были пройти десятки лет пока он стал преобладающим.

К "С древнейших времен" в заголовке не придираюсь даже, надеюсь, что все-таки что-нибудь найдешь...

Aps 13:27, 9 февраля 2007 (UTC)

Предлагаю убрать про горюнов. wulfson 14:06, 9 февраля 2007 (UTC)

Я не исключаю, что действительно интересные факты по периоду до 1654 г. есть, их нужно только найти. Но не с "древнейших времен" - языки формировались долго, и говорить о русском или украинском языке в Киевской Руси мягко говоря неверно. Но горюны - здесь явно лишние. Зато есть неплохой материал для статьи горюны Aps 14:25, 9 февраля 2007 (UTC)

горюны - говорят на русском и автохтонность их на Украине бесспорна. Водник 14:45, 9 февраля 2007 (UTC)

Еще раз перечитай:

В формировании русского населения края принимали участие переселенцы из центральных российских губерний.

В ХVII – XVIII веках возникает много украинских слобод южнее Сейма, в верховьях Ворсклы, Северского Донца. На территории Путивльского уезда проживает локальная группа русских – «горюнов», сочетающая в себе малорусско-белорусские и русские черты.

«Горюны» - потомки автохтонного населения Полесья, впитавшие в себя новые переселенческие волны XV – XVI веков из районов Чернигова и Брянска.

Предупреждаю про личные нападки.

Горюны– особая группа русского народа. Происходит от слова «гарь», то есть гаряне, живущие на месте выжженных лесов, занимавшиеся земледелием на гари. Путивльский район в древности был заселен племенами северян. XIII в. – 40-50 годы – северяне находились под властью Киева, и в эти годы все Чернигово-Северское княжество было захвачено татарами. Во 2-ой половине XV в. Золотая Орда пришла в упадок. Все место заняли каган и крымские татары. В начале XV в. село Линово было даровано великим Московским князем Василием Дмитриевичем Молченскому монастырю. Соседи горюнов с севера однодворцы или хуторцы – переселенцы, в XVI в. И главным образом в XVII в. В связи с колонизацией края Москвой; с юга – украинцы, поселившиеся здесь в тоже время. (Д.И.Богалей «Очерки из истории колонизации степной окраины Московского государства» Москва 1887г., стр.119)

.Водник 14:57, 9 февраля 2007 (UTC)

И на той же странице ниже:

Горюны во многих отношениях отличаются от своих и украинских, и русских соседей: у них другой язык, другая старинная одежда, другие узоры тканья и вышивки, другие обычаи, другие песни.

Зачем пихать спорную информацию в википедию? Для этого есть Викизнание. Интересная сама по себе информация, но не имеющая никакого отношения к теме статьи в принципе Aps 16:02, 9 февраля 2007 (UTC)

• Разумеется, имеет - они говорят по-русски, у них русские имена и фамилии, они автохтоны. Водник 16:52, 9 февраля 2007 (UTC) Они признаются русской субгруппой, а статья про русский язык. Или теперь они еще и не по-русски говорят? Водник 16:56, 9 февраля 2007 (UTC)

[править] Википедия не трибуна

Водник настоичиво расширяет провокационный раздел о якобы сокращении сферы русского языка (главным образом за счет малозначимых, очень частных фактов), удаляя при этом те факты, которые не укладываются в его политическую линию статьи. Предлагаю этот раздел либо полностью удалить как чистой воды политическую провокацию, либо внести в него комплект фактов, опровергающих линию Водник. Aps 12:07, 21 февраля 2007 (UTC)

Предупреждаю Участник:Aps о о недопустимости личных нападок в третий и в последний раз. Водник 09:08, 22 февраля 2007 (UTC)

причем здесь личные нападки? отвечаешь - отвечай по существу. еще раз - Википедия не трибуна . статистика четко говорит, что ДИСКРИМИНАЦИИ РУССКОЯЗЫЧНОГО НАСЕЛЕНИЯ В УКРАИНЕ НЕТ (по крайней мере, в значимых масштабах), несмотря на то, что эту информацию ты настойчиво удаляешь и переносишь. Статья должна быть ОБЪЕКТИВНОЙ, если ты хочешь за что-то бороться - делай это в личном блоге, а не в википедии. далее: твоя ссылка http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/433/37778/ - есть четкий текст, что сельское население области украиноязычно и двуязычно, зачем в статье писать про "абсолютное большинство"? Aps 11:43, 22 февраля 2007 (UTC)

Читаем ссылку:

Комментируя в газете «Луганская правда» принятое обращение, председатель Луганского областного совета Виктор Тихонов заявил, что «принятие документа учитывает ситуацию с русскоязычным населением в регионе, которое составляет 90 процентов»... С такой точкой зрения не соглашается преподаватель кафедры украинского языка Луганского педагогического университета имени Шевченко, доцент Ирина Магрицкая: «В областном совете утверждают, что у нас на Луганщине русскоязычное население, что исторически так сложилось. Это неправильно. У нас весь север области, а это большая ее часть, является украиноязычным. Все сельские районы, за исключением некоторых сел».

Вы этот чёткий текст имеете в виду? wulfson 13:40, 22 февраля 2007 (UTC)

абсолютное в данном случае - это 100% или совсем рядом (это не голосование, где большинство может быть абсолютным - 50%+1 или относительным - просто больше). См. определение в БСЭ [1] (Ну или в Брокгауз еще можно заглянуть) В тексте один утверждает про 90% (много, но до абсолютного не дотягивает), второе утверждение - про то, что значительная часть области украиноязычно. мягко говоря недостаточная ссылка, чтобы утверждать об "абсолютности". если надо написать про "абсолютность" - надо брать официальную статистику, которая вполне доступна. Например, перепись 2001 года - http://www.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/lugansk/ . Как видите, показатель отличается кардинально. Там же интересная цифра - 49,4% украинцев в этой области считают родным русский. Наверное, из-за "украинизации" или "Сужения сферы функционирования русского языка". причем проблема не в том, что автор ошибся - статистикой он вполне владеет и в сети ее искать умеет (как показывают предыдущие правки), но предпочитает найти журналистские статьи со ссылкой на третьих лиц, главное - чтобы подтверждалась его точка зрения. Aps 08:57, 23 февраля 2007 (UTC)

• Абсолютное большинство голосов — перевес над противною стороною хотя бы одним голосом [2]
• 49,4% украинцев в этой области считают родным русский - из твоей же цитаты.
• Кількість міського населення області, за результатами Всеукраїнського перепису, складала 2190,8 тис. осіб, або 86,0%, сільського – 355,4 тис. осіб, або 14,0%. [3] это насчет сельского населения Луганской области
• русский язык родной: 68,8 % попереписи, 90 % по данным отдела статистики Луганского облисполкома, на что я указывал.
• Если ты выступаешь за украинизацию Одесского оперного театра, то, к твоему сведению, в быту используют украинский в Одессе только 7 % населения. См Попова И.М. Языковая ситуация как фактор политического определения. 1993. Водник 12:05, 23 февраля 2007 (UTC)

• • Не делай вид, что не умеешь читать :) Ни о каком голосовании речи не идет - есть 30% украиноязычного населения, есть возможность обеспечить их образование на родном языке - почему нет? Кстати, школ должно больше 30% получиться, сельские школы меньше городских. Адекватной ссылки на луганскую облстатистику так и не появилось, хотя бы на бумажный вариант дай ссылочку, если сайта нет. Про нашу Оперу - тебе показалось, меня вполне устраивает существующее положение вещей. Рад, что ты понял некорректность своей театральной статистики, надеюсь, подберешь более корректные цифры и исправишь все сам Aps 14:08, 23 февраля 2007 (UTC)

далее, где в ссылке http://www.citynews.net.ua/3/8914_1.html сказано, что Мельничук вообще кого-то обзывал? не надо выдавать желаемое за действительное, особенно если черным по белому написано другое. или это просто мои личные нападки? Aps 11:43, 22 февраля 2007 (UTC)

А теперь повторяю снова факт, который мнение доцента отменяет: Абсолютное большинство (то есть, более 50%, а по данным управления статистики Луганского облисполкома - 90%) населения Луганской области - русскоязычное. Водник 18:00, 22 февраля 2007 (UTC)

Замечание Aps'а под ВП:НО не подпадает, он ведь не оскорбляет лично Вас, а критикует Ваши правки в статье. А вообще во мне крепнет желание на какое-то время статью заблокировать. --Dmitry Gerasimov 11:34, 22 февраля 2007 (UTC)

Не крепнет ли при этом у вас желание ознакомиться с правилами блокировки, прежде чем приступите к его реализации, учитывая что перед тем вы делали немотивированные откаты в этой статье, и фактически принимали участие в "войне правок". --yakudza พูดคุย 17:38, 22 февраля 2007 (UTC)

Погоди, сами попытаемся справиться. wulfson 13:22, 22 февраля 2007 (UTC)

К тому же именование некоего раздела "провокационным" как раз и есть оскорбление - по состоянию на неделю назад я его сам вычищал, и вычищу его ещё раз. Но если кому-то не нравятся факты, подтверждаемые ссылками на источники, пусть обращаются к источникам. Сейчас проверим. wulfson 13:26, 22 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, есть большая проблема с источниками - ссылок на голую статистику крайне мало, причем статистика "не вписывающаяся в канву" удаляется Водником как якобы незначащая. Во вторых, есть проблема со значимостью многих фактов. Ах в Ивано-Франковске запретили! Уволенные, отчисленные за русский язык есть? Нет? В чем значимость этого факта для Википедии? Министр иностранных дел запретил! Реально пострадавшие есть? Да и министра вообще-то уже уволили. В чем значимость этого факта? Ах кино теперь будут на украинский дублировать! Во первых, там еще с этим Положением история не закончилась, а во вторых - на среднюю зарплату вполне уже можно купить ДВД-проигрыватель и горя не знать, если уж от украинского тошнит (не говоря о том, что в прокате продолжается показ русскоязычных фильмов, да и не собирается прекращаться). Таких вшей можно из прессы надергать сколько угодно в любую сторону, более того большую часть этих вшей в любую сторону можно трактовать. Но какое отношение это все имеет к энциклопедии? В третьих, если факт преподносится, то он должен быть объективен. Ой, стало меньше русских театров с гос. поддержкой! А что, украинских с гос. поддержкой от этого стало больше? И потом, русские театры - это только часть русскоязычных театров. В Одессе как был один Украинский театр, так и остался. Все остальные по большей части русскоязычны (только в Оперном иногда по-итальянски поют, в Музкомедии, когда Патрисия Каас по французски пела, но пару слов сказала и по-русски, и по-украински, да и в Филармонии Заслуженный артист Украины Хобарт Эрл по большей части по-русски говорит, но немного и украинский знает). Гос. поддержки меньше русскому языку - это правда. Но это и правильно: зачем государству из скудного бюджета поддерживать книгопечатание на русском языке, когда из соседней России завезут сколько надо и намного дешевле (все-таки тиражи в России раз в 10 больше - масштабы другие)? Аналогично театр: российские труппы регулярно приезжают на гастроли и собирают немалые деньги за билеты - с какой радости должна быть еще и гос. поддержка? Образование - вопрос сложнее, но и здесь не все так мрачно (к слову, недавно знакомая по химии защитилась на русском. автореферат делала на украинском, но почему-то ее это абсолютно не напрягло). А о украинских книгах, украинском театре думать, кроме украинских властей, некому. Бюджеты поддерживают то, что само себя не может прокормить, это нормально. Где здесь тема дискриминации?

Я считаю, что такая статья, если она уж есть в Википедии, не должна содержать никаких частностей, цель существования которых в статье - донесение личной точки зрения кого-то ни было до читателей: только голая общая статистика, незаангажированная информация и аргументы двух сторон по спорным вопросам. Сейчас только один раздел в статье этому критерию не соответствует - "Сужение сферы функционирования русского языка" (не считая реально не сделаной "истории") все остальное более-менее вычистилось и содержит вполне нормальную информацию.

Если я сделаю статью Украинцы в России (или, может, правильнее "на России"?) и приведу статистику, сколько в России украинцев (а немало, больше из нацменьшинств только татар), сколько украинских школ, театров, телепрограмм и сколько выпускается книг на украинском языке, а на основании всего этого сделаю вывод о дискриминации украинцев в России (взять хотя бы то, что украинское население на бумаге значительно сократилось, причем в большинстве регионов - http://www.perepis2002.ru/ct/doc/nationalchange.doc ) - это будет не провокация? Так ЗАЧЕМ такие статьи Википедии?

Проблемы связанные с языками есть практически во всех странах. Даже в той же Канаде - если в англоязычном регионе подать документы на французском, то их, конечно, примут, но если нет в местном учреждении соответствующего франкоязычного госслужащего, то бумага может надолго загулять по вертикали учреждения, так что лучше не выпендриваться и писать так, чтобы поняли. Италия - бОльшая часть страны владеет тосканским диалектом как официальным, а в быту пользуется своим (а различия между языками/диалектами в Италии бывают побольше, чем между русским и украинским). Непросто в Испании, есть свои нюансы во Франции и Великобритании. Но никому не приходит в голову писать подробные статьи о "сужении использования" сицилийского или провансальского языков (только пару фраз в статьях, и то оперирующих 2-3 общими официальными цифрами и все). Не Википедии эта тема вообще. Aps 08:57, 23 февраля 2007 (UTC)

Я буду только за, единственное - предварительно приняв решение по удалению/оставлению спорного раздела (администраторской ли властью или голосованием - неважно)Aps 11:43, 22 февраля 2007 (UTC)

• Сужение сферы употребления русского есть и эта позиция в статье обоснована. Когда русскоязычных граждан лишают их прав (а об этом тоже написано) - это называется дискриминацией. О масштабах дискриминации можно судить по фактам, которые приведены.

• • препираться надоело. лишения прав - нет. хочешь купить русскую книгу - купи, смотреть ТВ на русском - смотри, хочешь больше – проведи кабельное (есть во всех крупных городах) или купи спутниковую антенну, хочешь фильмы на русском - ДВД иметь дома не запрещено, учиться - в любом русскоязычном регионе Украины, нет школы в регионе, где русскоязычное население таки меньшинство - собирайтесь общиной, скидывайтесь и учите детей (кстати, евреи в Одессе уже 3-ю или 4-ю школу открывают и денег у бюджета не просят), а не требуйте с местного бюджета, чтобы деньги большинства, которых не хватает на образование этому же большинству, тратились на образование меньшинства на их родном языке. хулиганы пристают - обратись в милицию наконец. где дискриминация? Aps 08:57, 23 февраля 2007 (UTC)

• Хочешь отдать детей в детсад, школу, вуз с русским языком - купи билет на поезд и уезжай в Россию :)) Хорошо, я по твоей просьбе уже вставляю данные про то как тратятся деньги на образование меньшинств, кроме русскоязычных. Водник 12:31, 23 февраля 2007 (UTC)

• • А это где такое прочитал? Хочешь в русскоязычный вуз - приезжай к нам в Одессу. До сих пор мало где украинский звучит на лекциях. Или Одесса - не Украина? Кстати, иногородних студентов у нас валом. Школы и классы русские сам пишешь, что есть. Извини, что не каждая школа русскоязычная. С садами проблема в принципе (совсем не с языком связанная), но как-то родители собираются, организовывают работу садов. Aps 14:08, 23 февраля 2007 (UTC)

• • Открой Конституцию и закон о языках, Европейскую хартию. Украинское государство взяло обязанности на себя заботиться о русском языке и не дискриминировать русскоязычных граждан по всей своей территории. Водник 10:57, 26 февраля 2007 (UTC)

• Абсолютное большинство (то есть, более 50%, а по данным управления статистики Луганского облисполкома - 90%) населения Луганской области - русскоязычное.

• • см. выше. речь идет не о голосовании, где нужно выбрать только одного.

• Википедия - независимый источник информации, верно. В статье описываются происходящие процессы. И теперь я спрашиваю: где в статье есть необъективность, конкретно? Водник 12:17, 22 февраля 2007 (UTC)

• • тогда чего же стираешь и правишь чужие вставки? Кстати, к сведению, в обсуждениях менять то, что не сам написал как-то не принято

• • Где я это сделал? Если сделал - то прошу извинения, нечаянно. Если же придраться к фактам в статье нельзя и ты хочешь придраться ко мне лично - то еще раз прошу прощения, но факты буду указывать. Водник 12:31, 23 февраля 2007 (UTC)

• • • Название подзаголовка. Извинения приняты.

• • Еще раз о Мельничуке. В статье http://www.citynews.net.ua/3/8914_1.html его оппонент-армянин назван оккупантом, и армянин оправдывается, говоря, что живет на своей территории. В этой статье http://rakurs.pl.ua/read/9405.html говорится, что Мельничук, активист Поры, бывший боксер, ранее находившийся под наблюдением психиатров и ранее судимый, уже был зачинщиком драк с представителями неславянских этносов. Еще какие-то вопросы есть? Водник 12:37, 22 февраля 2007 (UTC)

• • • Итого: нет никаких свидетельств, что Мельничук назвал депутата оккупантом. Правильно? Зачем вставлять заведомую ложь в текст?

• • • Итого: В тексте статьи содержится указание, что армянин защищался, и оккупантом он назван. И вся история про драку, которую ты вставил в статью - вынесена в примечания.Водник 11:49, 23 февраля 2007 (UTC)
      • И ведь знаешь, что не называл он его оккупантом. :) Молодец, что сам убрал. Aps 12:13, 23 февраля 2007 (UTC)

• • Еще раз о том, что ты называешь "статистикой", то есть об опросе о известных случаях дискриминации. 1) Опрашивали не русскоязычных граждан, а любых 2) спрашивали не о дискриминации русскоязычных граждан, а о дискриминации русских 3) если вернуться к вопросу дискриминации этнических (а не языковых) групп, то в том же опросе ИС НАУК видно, что русских на Украине по переписи 17 %, а сталкивались с дискриминацией больше 5 % опрошенных, то есть, вероятно значительная часть русских 4)согласно опросу сталкивались с дискриминацией евреев еще меньшее число опрошенных граждан, а между тем только антиеврейских публикаций в украинской прессе 300-500 каждые полгода (См. Лойко Л. Громадські організаціх нац. меншин... К., 2005), то есть граждане не замечают того, что их лично не интересует. Водник 13:03, 22 февраля 2007 (UTC)

• • • со статистикой у тебя нелады. надо было опросить только "ущемленных русских", чтобы 100% получилось? Тем более, если считаешь источник информации некорректным, то зачем сам им пользуешься? И как понимать твой пассаж «спрашивали не о дискриминации русскоязычных граждан, а о дискриминации русских» - дискриминация по языку более глобальна чем дискриминация вообще? Если А обозвал Б (хоть и в публикации) - это не дискриминация. подробнее, что такое дискриминация - [4]

удивительно, но действительно дискриминации евреев мне давно не приходилось наблюдать.

• • • Итого: К изучению дискриминации русскоязычных твой документ никакого отношения не имеет. Водник 11:49, 23 февраля 2007 (UTC)

• • • • На самом деле прочти весь раздел содержит информацию, которая не имеет отношения к действительно дискриминации. Либо какие-то решения чиновников, которые на самом деле все равно не выполняются, либо информация о протестах и противозаконных действиях (которые и подавно не дискриминация. иначе протесты "зеленых" - это дискриминация промышленных предприятий, а если бандиты убили инкассатора - то это дискриминация профессии инкассатора), либо информация, касающаяся государственной поддержки украинского языка (а это не есть дискриминация русскоязычного населения), в основном в бюджетном образовании. Особенно интересно смотрится абзац о сравнении налогообложения русскоязычной РЕАЛИЗУЕМОЙ продукции и украинской ИЗДАВАЕМОЙ (это вообще из области защиты отечественного производителя). Участник:Aps 13:15, 23 февраля 2007 (UTC)

• • • 45 - это обычная школа в микрорайоне, она не престижная, так как находится на окраине, через 500 метров от нее начинаются поля.
      • в Одессе есть вполне престижные районные школы в 500 м. от поля. есть опыт устраивания ребенка в такую (родителям пришлось раскошелиться на краску для ремонта). Как насчет остальных 4 школ?
    • 13 русских театров - государственных. Не искажай факты и мои слова.

      • Более, чем в три раза сократилось в 1991—1997 гг. количество русскоязычных театров на Украине: с 43 до 13

        твоя цитата. ничего не исказил? 13 (сейчас 12) - это количество русских драматических театров. Все бы ничего, только украинских драматических театров всего 8. Ссылки на первоисточник - http://mincult.gov.ua/?level=2&fname=files/rusdram.csv&templ=p21 , http://mincult.gov.ua/?level=2&fname=files/ukrdram.csv&templ=p21 . И правда дискриминация, только вот кого? :)) Или это тоже к теме не относится? :))
    • чтобы знать сколько людей недовольны негосударственным статусом русского языка достаточно посмотреть статистику ИС НАНУ, их всегда больше, чем довольных официальным одноязычием.
    • если для русскоязычных школ и реализации русскоязычных изданий создаются худшие условия, чем для русскоязычных - это дискриминация. Если намеренно ограничивается время вещания на русском на телеканалах и запрещена регистрация новых русскоязычных СМИ, а русскоязычным преподавателям платят меньше - то это тоже дискриминация. Если сократилось после 1990 года количество русских школ, учеников, которые учатся на русском языке, количество вузов с русским языком стало составлять 1, везде сокращено количеств лекций на русском языке в вузах, сокращена численность русских государственных театров - то это сужение сферы употребления русского языка, то есть то, что и есть в названии раздела. И тут не поможет никакая софистика про инкассаторов. Если оправшивают все население про дискриминацию русских, то это не то, что опрашивать только русскоязычных об их отношению к вытеснению русского языка. Если ты не знаешь ничего о дискриминации евреев или проявлениях антисемитизма, это не значит, что их нет. Водник 10:57, 26 февраля 2007 (UTC)
      • Мне опять повторяться? :) Проблемы во всех школах одни и те же, что в русских, что в украинских, везде низкие зарплаты, везде уровень образования ниже, чем хотелось бы, а нехватка учитилей все еще больше в украинских. То, что есть небольшая доплата за знание государственного языка - так это скорее доплата за квалификацию, чем против русского языка. Школ и учеников сократилось не только русских, а всех - http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2005/osv_rik/osv_u/znz_u.html , да и про вузы - совершенная неправда, лекции на русском в вузах русскоязычных регионов продолжают читаться, причем в подавляющем большинстве они на русском. Про телевидение - найдите сначала статистику по УТ до 90-го года, чтобы можно было обсудить сужение. Печатная продукция - уже писал, почему русскоязычная дешевле (печатается в России намного большими тиражами, да и завозится по большей части без уплаты налогов, интернет-ссылки выше уже были). А про евреев - я работаю в организации, где количество евреев заметно выше среднего не только по стране, но и по нашему городу, так что мои наблюдения все же кое-чего стоят. Aps 15:22, 26 февраля 2007 (UTC)

• Все, что ты сказал я уже написал в статье и дал ссылки, а не голословные утверждения типа "неправда, мол, потому что мне так кажется". А про социальные бедствия вообще не сюда. Водник 17:22, 26 февраля 2007 (UTC)

[править] Добавления / Исправления

Уважаемые оппоненты!

(1) Статья уже очень большая, разобраться в ней тяжело. Прошу Вас — уважайте чужой труд. Если Вы желаете добавить / убрать что-либо — пожалуйста, помещайте сначала сюда, вместе обсудим, проверим, выработаем формулировку. Взаимные обвинения в вандализме не помогут продвижению вперёд.

(2) От нас требуют раздел по Истории русского языка на Украине. Прошу предложить обозримые источники. wulfson 17:56, 22 февраля 2007 (UTC)

Водник внес:

• • Во Львове на конец 2002 года в школах и классах с русским языком обучения учились 7 тысяч школьников; общее количество только этнических русских львовян в школьном возрасте при этом составляло 16 тысяч (то есть, 56 % русских школьников не имели возможности обучаться на родном языке ^[2]). Циркуляром Министерства образования Украины не разрешалось открывать классы с русским языком обучения при наличии менее 25-30 заявлений от родителей, при том что открытие классов с польским, венгерским или румынским языком обучения разрешалось при наличии 8-10 заявлений родителей ^[3].

1. Любопытно, что именно Водник выше в обсуждении объяснял, что русские и русскоязычные — не одно и то же :)) еще один пример сознательной манипуляции со статистикой 2. Циркуляр вполне логичен. Ну во-первых «разрешалось» — это еще не «школы обязаны», еще нужна определенная база для этого (учителя, например). Во-вторых, если поставить высокую планку для польского, венгерского и румынского языков, то есть риск, что классы вообще не наберутся и даже при наличии детей, преподавателей и учебников класс не откроется. А русских детей достаточно много, и чтобы набирать полноценные русскоязычные классы, просто не имеет смысла держать в двух разных школах по полкласса, когда можно держать один полный класс. 3. Собственно ни ограничений, ни тем более дискриминации в тексте статьи не видно (даже более того — пишут, что обучение на русском языке вполне возможно и даже 7 тысяч школьников во Львове обучается). Участник:Aps 13:42, 23 февраля 2007 (UTC)

• Это не манипуляция со статистикой. В статистике не учтены дети из русскоязычных семей человеком (а только русские), который считал — Владимиром Кравченко, основателем львовской организации «Русская школа», он и сам директор русской школы.
• Насчет базы и учителей вообще странный вопрос. Если тебя устраивает то, что делает своими циркулярами Минобраз, то зачем эти развернутые филлипики? С другой стороны объясню зачем держать по полкласса — в маленьких населенных пунктах таких русских классов в другой части города нет вообще. Найти педагогов для русской школы намного проще, чем для, скажем, румынской.
• А еще 9 тысяч не обучается, потому что государство закрыло для них эту возможность. И еще несколько тысяч детей из русскоязычных семей тоже не учатся на родном языке. Водник 15:56, 23 февраля 2007 (UTC)

• Кстати, подраздел называется "Сужение сферы функционирования русского языка", и факты там просто констатируются. Хотя ты, конечно, прав, что можно было бы писать о дискриминации, она здесь очевидна: отношение к русскоязычным школам не слишком приветливое. Водник 16:09, 23 февраля 2007 (UTC)

• На манипуляции фактами все-таки настаиваю. Например, посмотри на свои данные по школам и на довольно свежие официальные данные - http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=55444636 . Дело даже не в том, что количество русских школ сократилось не на 3 тыс., как ты указываешь, а несколько меньше. Оказывается, кроме 1880 чисто русских школ есть 2242 школы с двумя и более языками обучения, а значит обучение на русском проводится в около 4 тыс. школ в Украине, и сравнение 2006 и 1990 года оказывается кардинально другим (а это еще без учета того, что общее количество школ в Украине за это время тоже сократилось). Оказывается, все приведенные тобой примеры - лишь отдельные частности на несколько другом общем фоне.
• Про мелкие населенные пункты в целом соглашусь, понимаю, что в каких-то конкретных нас. пунктах это действительно может быть проблемой. но скорее там больше будет проблемой не выбор языка образования, а набор учеников вообще. конечно, хотелось бы, чтобы каждого ученика учить с учетом всех его пожеланий, но это ни в одной стране не возможно за бюджетные деньги.
• Написать о "сужении" можно по-разному. можно так, как ты пишешь - сокращают, притесняют, запрещают и т.д. можно с другой стороны - государственный язык и язык большинства занимает те ниши, которые должен занять. А можно написать нормально, нейтрально. Хороший пример нейтральной статьи (разумеется, просто журналистской статьи, невикипедичной в принципе) - http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_11_16_154917.html . статья 2000 года, написана российскими журналистами. Фактаж местами не идеален (например, далеко не только в Харькове язык высшего образования в основном русский), но по сути очень близко. Очень хорошо показаны мнения и поведение разных людей, описано то, что журналисты реально видели своими глазами и слышали своими ушами (например, про запрет русской музыке во Львове и русскоязычную прессу), максимально нейтрально описаны скандальные истории (с Билозором, со школами). Описаны жалобы студентов на то, что им предъявляют претензии, что они говорят по-русски и красочно описана встреча журналистов в мэрии, но ни одного случая отчислений, увольнений, и др. примеров реальной дискриминации. Кстати там же причина уменьшения числа русских школ - русские классы просто не набираются: русские родители предпочитают отдавать детей в украинские школы (единственным контрпримером приведена 45 школа - одна из лучших школ города, ну так в любом городе в лучших школах аншлаг). Сравни: "Ежегодно свой статус школ с русским языком преподавания теряет около 130 школ. При этом пожелания родителей зачастую игнорируются, что противоречит статьям 25 и 27 Закона Украины «О языках»" и "Где и в советские времена на 80 украинских приходилось 24 русские школы, а теперь их и вовсе осталось пять. Правда, Степан Киссиль утверждает, что русские классы просто не набираются: русские родители предпочитают отдавать детей в украинские школы. До некоторой степени это правда..." Вроде о том же, а звучит по-разному.

ЗЫ. единственное, что я не понял, как Госкомитет по печати и информации может мне помешать выписать любое российское издание - перед новым годом у меня на столе лежал полный росийский каталог и 3 или 4 журнала оттуда выписали и первые номера уже получили :)

• Что предлагаю: хочешь оставить раздел - ок. Но тогда его полностью перепиши. Как? - пример я привел. Не дергая фразы из контекста, не притягивая за уши цифры, простое описание тенденций. Есть необходимость пояснить - значит рядом две точки зрения. Не выбирая статистики "подходящей" и "неподходящей". Если твоя цель все же - донесение своих обид до читателя, то буду рассчитывать на помощь администраторов. Участник:Aps 00:07, 24 февраля 2007 (UTC)

• • http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=55444636 о этой ссылке нет данных сколько русско-украинских смешанных школ, там говорится о просто смешанных школах. Поэтому попытка манипуляции произошла с твоей стороны.
    • ну так я же и написал - около 4 тыс., а не ровно 1880+2242. судя, по тому, что ты внес эту цифру в статью, ты все понял :)
  • http://www.itogi.ru/paper2000.nsf/Article/Itogi_2000_11_16_154917.html По этой ссылке несколько раз фигурирует "мэр Львова Степан Киссиль". Умора просто. Попробуйте найти такого гуглом или определить мэра Львова в 2000 году ;)
  • То что нет в статье, есть в других. А поразительная неточность и ссылка на несуществующую личность вообще ставит под сомнение все высказывания данной личности. Водник 10:18, 24 февраля 2007 (UTC)
    • журналисты явно напутали с должностью и русским написанием фамилии (что вообще для журналистов характерно), но человек такой существовал, мэром не был, но вполне высокопоставленным официальном лицом был. http://portal.lviv.ua/news/2004/12/01/161500.html . Очевидно, сам мэр не захотел или не мог встретиться с журналистами и прислал вместо себя Киселя, а те сознательно или несознательно его в статье "повысили". Участник:Aps 17:50, 25 февраля 2007 (UTC)
  • Например, в знаменитой 45-й русской школе классы переполнены. ¨Это ты пропустил мимо глаз. Жалобы студентов учту.
    • заметил, конечно. в любом крупном городе есть одна или несколько "лучших школ", в которые все родители хотят отдать своих детей. В таких школах аншлаг всегда (скорее причина в первую очередь в качественном образовании, и только потом - в языке преподавания), а 45, как видно из статьи, именно из таких школ. Но если при этом есть еще недозаполненные русские классы в других школах, то таки да нет и повода открывать новые.
    • статья - обычная журналистская статья с кучей обычных для таких статей недостатков (да в общем-то на это выше и указывал) и конкретные цифры в таких статьях всегда надо перепроверять. я обращал твое внимание в первую очередь на нейтральный стиль статьи, а это то чего пока еще не хватает твоей. но должен отметить, что за выходные она стала намного лучше. Только про "13 русскоязычных театров" - это очень серьезная некорректность. Только в Одессе, если смотреть по афишам, русскоязычных театров (в смысле не зданий а трупп) побольше будет, а статистическому учету они вряд ли вообще поддаются. Если смотреть "по зданиям" - тоже как-то неверно, например в Украинском театре в Одессе на следующей неделе будет серьезный концерт русского романса, а когда-то я туда на "Чайф" ходил. В то же время украиноязычные спектакли бывают и в других помещениях. Если это государственные театры - надо раскопать полную статистику по государственным театрам, тогда можно будет сделать какие-то серьезные выводы, но только по государственному сектору (то есть будет только часть общей картины). Участник:Aps 17:50, 25 февраля 2007 (UTC)
  • В моей статье вообще оценки не даются. Водник 10:38, 24 февраля 2007 (UTC)
    • Если было бы так, не было бы и споров. Оценки можно давать не только от себя, но и цитатами (как бы не твоя фраза, но ведь нашел ее среди миллиона других и вставил ее в статью именно ты), и подбором фактов. но что-то мне подсказывает, что довести статью до ума вполне реально ;)

[править] голос донбасса

Просто интересно, зачем в статье это изображение - ? --IIya 19:04, 1 марта 2007 (UTC)

• Наверное, как пример запретов на русскоязычную прессу :) Aps 15:16, 2 марта 2007 (UTC) Действительно раздражает? :) Водник 16:29, 2 марта 2007 (UTC)

• ОК, перенесу в другую статью. Водник 10:14, 2 марта 2007 (UTC)

не раздражает, очень теплая и душевная титульная страница. --IIya 20:55, 2 марта 2007 (UTC)

[править] Шаблон:Украинцы

Почему убрали шаблон, ведь из шаблона дается ссылка на статью, значит он должен стоять и в статье. User:Lamerkhav

[править] Не пойму, почему убрали мою правку?

Русский язык на Украине исторически развивался в двуязычной среде, ощущая влияние украинского литературного языка и южнорусских диалектов. Исторически населению Восточной Украины было свойственно внутреннее двуязычие (репродуктивный билингвизм), т.е. население в равной степени понимало русский и украинский языки и заимствования из одного языка в другой происходили внутри языка, а не как внешнее заимствование из иностранного языка.

Современная речевая практика носителей русского языка на Украине испытывает воздействие разнонаправленных факторов.

Факторы, препятствующие распространению русского языка

1. Отсутствие у русского языка статуса государственного языка;
2. Резкое снижение миграционных потоков из России на Украину.
3. Усиление билингвализма у русских в Украине.
4. Снижение государственной поддержки распространению и развитию русского языка, последовавшее за обретением государственной независимости Украины.

Факторы, способствующие распространению русского языка:

1. Мощное воздействие российских средств массовой информации, способствует поддержанию языковых контактов между русскоязычным населением Украины и носителями языка в России и препятствует появлению, закреплению и развитию специфичных черт, которые могли бы сделать русский литературный язык на Украине отличным от русского литературного языка в России.

Русский pазговорный язык на Украине обладает рядом фонетических отличий от великорусского языка, например фрикативное «г» в речи русскоговорящих жителей Восточной Украины, смягчение согласных в речи русскоязычных в Западной Украине. Среди русских на Украине наблюдаются процессы креолизации, выражающиеся как в создании самобытных стилистических отличий, областных слов и выражений, так и в адаптации грамматических форм украинского языка.

В пограничных русско-украинских областях развился особый смешанный язык – суржик.

---Конец-- User:Lamerkhav

Кто ее убирал? Она даже дважды имеется, в двух разных видах, незначительно перефразированная и переструктурированная сообразно логике повествования wulfson 07:10, 27 марта 2007 (UTC)

На "великорусском языке" говорят не только в Москве, но и, скажем, в Краснодаре и Ставрополе - как раз с фрикативным "г" - вспомните наших руководителей - Брежнева и Горбачева. wulfson 07:15, 27 марта 2007 (UTC)

Вы ее и вернули, правку. В двух версиях - не надо. Статья и так получилась огромной, монстроидной. Разумеется, с фрикативным "гэ" говорят в казачьих землях, что не удивительно, если вспомнить, кто составлял ядро казачества. Брежнев, кажется с Днепродзержинска, или как он тогда назывался, самый центр "гаканья". После Харькова разумеется. Кстати, в Западной Украине так не гакают, как на Восточной, ни русские, ни украинцы по-русски. Там совсем иная фонетика. Кстати, про русски язык, есть стихотворение Слуцкого

КОНСКИЙ БАЗАР

Русский язык (а базар был уверен, 
Что он московскому говору верен,
От Украины себя отрезал,
И принадлежность к хохлам отрицал).
Русский базар имел странный язык,
Я до сих пор от него не отвык.
Все, что там елось, пилось, одевалось,
По-украински всегда называлось.
Все, что касалось культуры, науки,
Всякие фигли, и мигли, и штуки –
Это всегда называлось по-русски
С Г фрикативным в виде нагрузки.
Ежели что говорилось от сердца,
Хохма еврейская шла вместо перца.
В ругани вора, ракла, хулигана,
Вдруг проступало реченье цыгана.
Брызгал и лил из того же источника,
Вмиг торжествуя над всем языком,
Древний, как слово Данила Заточника,
Мат, именуемый здесь матерком.