Обсуждение:Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе и холокост

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Терминология и не только

В соответствии с материалами Американского мемориального музея холокоста я сделал правки. Со ссылками. Это объективный источник, и в интернете сторонники ЛБГТ ссылаются на него тоже. Он содержит много материалов по преследованию людей с гомосексуальной ориентацией. (Этот музей посетило 18,5 млн человек). Во время правок выяснилась неоднозначность терминологии. По 175 параграфу осуждались педофилы, зоофилы и мужчины-гомосексуалисты. Лесбиянки систематически не подвергались преследованию. Только в отдельных случаях они могли репрессироваться, подобно случаю с формулировкой "распущенная лесбиянка". Ссылки я везде даю, опять же. Термина "гомосексуал" тогда не было, поэтому его употребление даже сейчас относительно того периода истории Германии вводит в заблуждение относительно пола заключенных. А это важно, потому что репрессированы были в основном мужчины (ссылка на этот факт тоже есть в тексте). Пришлось исправлять. Тем не менее, если кому покажется это неправильным, прошу не откатывать ВСЕ изменения, так как я внес много дополнительного материала. Хотите изменить - корректируйте. Но на счет моих терминологических правок именно в этой статье - считаю это делом вполне обоснованным и нужным. С уважением,--Knyf 07:41, 22 декабря 2006 (UTC)
Да, и по поводу нацистов и бисексуалов и транссексуалов. Явление транссексуализма было описано наукой только в 1954 году, как нам рассказал Роман.[1] а до этого случаи трансвестизма и транссексуализма вообще не разделяли. И кстати не разделяли трансвестизм двойной роли от фетишистского трансвестизма - для нацистов все было едино (а то давайте еще припишем трансвеститов и фетешистов). Они смотрели на все с практической стороны - с точки зрения «чистоты арийской нации». Эти термины (бисексуализм и транссексуализм) нацисты не рассматриваи в своем уголовном праве, поэтому говорить что-то определенное, а тем более достоверное по этому поводу просто невозможно. Это будет также достоверно как говорить о транссексуализме и бисексуализме у викингов.--Knyf 07:41, 22 декабря 2006 (UTC)

Дорогой Роман Беккер, вы делаете откат всех дополнений, исчезают целые подзаголовки, обсуждение вы читали, что следует из вашего комментария отката.
1. Вы там написали: «неважно, каких "понятий тогда не было", следует называть явления так,как они называются сейчас, а заодно прекратить извращать цифры». Хочу заметить, что фраза «неважно, каких "понятий тогда не было"» не является объяснением, особенно при вашем нежелании обсуждать. Статью, которую вы переделываете, вставляя везде термины транссексуальность и сексуальные меньшинства, называется в википедии en:Pink triangle. Нигде там (в статьях на самых разных языках причем) не говорится про бисексуалов, транссексуалов, сексуальные меньшинства и про «вариативность сексуальной ориентации и гендерной идентичности». Почему так делается я уже объснил вам выше. Не надо заниматься расстановкой везде ссылок не по теме. Это сознательное искажение информации, текста википедии, называемое вандализмом.
2.Вот вы сами здесь ставите количество 10 000 человек [2] и указываете , «по некотрому источнику». я указываю этот источник (сайт всемирно известного американского мемориального музея холокоста), и указываю не среднее арифметическое, а как написано в источнике от 5 до 15-ти. Итак вы обсуждение прочли, вам правки мои не понравились, аргументов у вас нету,писать вам в обсуждение нечего, поэтому вы солгали об «извращении цифр» и под этим соусом откатили ВСЕ мои правки. Исчезли абзацы, даже подзаголовки с текстом целиком ( а я-то везде делал ссылки на источники, на гей-сайт в том числе. Кконечно, зачем вам разбираться. Откатить проще). И это уже не в первый раз с вашей стороны - откат только потому, что это не соответствует вашей точке зрения, даже не аргументированной. Это и есть умышленный и неоднократный вандализм.--Knyf 09:45, 23 декабря 2006 (UTC)

Очень хотелось бы узнать, почему liberal city переводиться как "центр движения за права геев"... Jannikol 13:22, 25 июля 2006 (UTC)

Сегодня заметил Ваш комментарий. Дело в том, что и в нем. и в английской статье написано: Berlin also had the most active LGBT rights movements in the world at the time. Мне кажется, что это более важно для понимания значения Берлина в жизни ЛГБТ-сообщества тех времен.

--Барнаул 06:24, 26 июля 2006 (UTC)

[править] Рем

Требую рассказать Вашу версию убийства Рёма [3]. Преследования видных гомосексуалистов замалчиваются! Кстати Рём - ключевая фигура, его гибель показывает истоки ненависти к геям в нацистской Германии! Караул, кругом гомофобы. От Барнаула замалчивания казни гомосексуалиста не ожидал. :-(( Анатолий, академик АПЭ 21:21, 25 июля 2006 (UTC)

Вы все Рём, да Рём. Ну напишите Вы наконец о нем достойную статью, может еще о каждом любовнике. Я не желаю заниматься пропагандой «секса и спаму». --Барнаул 06:28, 26 июля 2006 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что Рём - далеко не "каждый", он - ключевая фигура, так сказать первая жертва нацистов среди гомосексуалистов. И кстати в английской версии статьи о нём написано довольно много, а Вы не можете не знать этого. Вывод: Вы пишете односторонне, опуская важные факты. Анатолий, академик АПЭ 17:11, 26 июля 2006 (UTC)

Рудольф Гесс был подружкой Гитлера. - Vald 21:26, 25 июля 2006 (UTC)

Vald, Вы как всегда смотрите в корень [4]. Кстати напоминаю, Википедия не требует абсолютной достоверности, нужно излагать все известные в литературе версии. Так что ждём от Барнаула и его друзей разделов о Рёме и ставшей трагической для немецких геев дружбе Гесса с Гитлером. Если таковые не последуют, буду позже сам дописывать. Анатолий, академик АПЭ 21:36, 25 июля 2006 (UTC)

Так чего Вы обо всем этом не напишете? В англ. Вики есть даже по-моему отдельная статья о гомосексуальности Гитлера. Мне такие темы просто не интересны. А на Рема тоже можно сделать ссылку или сделать отдельный подзаголовок: Гомосексуалы в СА или где они там еще были. --Барнаул 05:49, 26 июля 2006 (UTC)

Только, пожалуйста, все сплетни о Гитлере в статью о нем, о Рёме и Гессе тоже, о них статьи довольно куцые. --Барнаул 06:02, 26 июля 2006 (UTC)

Переведите всё про Рема из английской версии Статьи "Преследование гомосексуалов..." Почему Вы опускаете важные факты? Анатолий, академик АПЭ 17:13, 26 июля 2006 (UTC)

• Кстати, разве в "мой друг Гитлер" у Мисимы Юкио не об их отношениях речь идёт? #!George Shuklin 10:26, 19 декабря 2006 (UTC)

  Об их — это чьих? Насколько я помню эту пьесу, она о том, как накануне «Ночи длинных ножей» встретились три одиночества, Гитлер, Рём и Штрассер, а Крупп (который рядом ошивался) всех перехитрил. --the wrong man 07:57, 22 декабря 2006 (UTC)

[править] Что за бред?

и провокация с переименованием? Преследование гомосексуалов, а не гомосексуалис*ов. Нечего тут оскорблять жертв фашистов! Как не стыдно! --Барнаул 10:00, 26 июля 2006 (UTC)

Зайка, гомосексуалы возникли с наступлением современного дискурса, спроси у Димы К., а в Третьем рейхе преследовали именно гомосексуалистов, правда, перед этим, гомосексуалисты помогли Гитлеру прийти к власти. --the wrong man 10:04, 26 июля 2006 (UTC)

Я не желаю, чтобы ты меня называл зайка и рассматриваю это как оскорбление. --Барнаул 10:15, 26 июля 2006 (UTC)

Хорошо, буду называть тебя кролик. :-) --the wrong man 10:17, 26 июля 2006 (UTC)

В таком тоне я не желаю с тобой общаться. --Барнаул 10:20, 26 июля 2006 (UTC)

А чего ты, мой фрустрированный кролик, ко мне в обсуждение сегодня припёрся? :-) --the wrong man

Ну что ты постоянно обижаешь человека? Не умеешь по делу аргументировать? Obersachse 13:01, 26 июля 2006 (UTC)

По делу я высказался первой же своей репликой, на что мне было заявлено: «...не желаю с тобой общаться». :-))) --the wrong man 13:13, 26 июля 2006 (UTC)

• Какая разница между гомосексуалист и гомосексуал? Второе слово - ненаучное, его в словарях редко встретишь--Pauk 10:24, 26 июля 2006 (UTC)

Разницу уже описывали в обсуждении Гомосексуальность, гомофобия много раз. Гомосексуал это нейтральный термин, а гомосексуалист с негативной коннотацией. И еще: если статья заблокирована, то ее править нельзя до достижения компромисса. --Барнаул 11:03, 26 июля 2006 (UTC)

Зайка, в Третьем рейхе этих нюансов не знали, потому, например, кастрировали гомосексуалистов, а не гомосексуалов. Думаю, в следующий раз ты им всё хорошо объяснишь. :-) --the wrong man 11:06, 26 июля 2006 (UTC)

Про какой следующий раз? --Барнаул 11:45, 26 июля 2006 (UTC)

Не понимаю, что оскорбительного, а что нет, но... Гомосексуал - такого слова вроде как нет... Орисс?--Pauk 12:53, 26 июля 2006 (UTC)

Такое слово есть в орф. словаре. См. gramota.ru --Барнаул 13:05, 26 июля 2006 (UTC) (http://gramota.ru/)

в грамоте.ру есть все когда-либо употреблявшиеся написания слов даже редкие. Например, там онгстрем есть, и что. Анатолий, академик АПЭ 17:15, 26 июля 2006 (UTC)

Я как иностранец не специалист по русскому языку но могу сказать что слово "Гомосексуалист" намного шире распространён чем "Гомосексуал". Про разное значение не знаю, но мне кажется что Барнаул тут слишком чувствительный. --Obersachse 13:15, 26 июля 2006 (UTC)

Я вам могу помочь: вот тут написано о выставке в Германии. Там нет и упоминания слова гомосексуали*т, только гомосексуал: [5] или здесь: [6]. --Барнаул 13:26, 26 июля 2006 (UTC)

Я в наименовании статьи опирался на имеющиеся факты названий данного явления в литературе, процитированной выше. --Барнаул 13:38, 26 июля 2006 (UTC)

В грамоте.ру есть оба слова, но гомосексуал — только в орфографическом словаре с этого сайта, а гомосексуалист — и в Толково-словообразовательном. Эмоциональной окраски слова не приводится. Что говорят лингвисты? --Gosh 18:45, 26 июля 2006 (UTC)

[править] Слово "гей" неадекватно

Очень странно читать в статье о нацистской Германии слово "гей", оно всё-таки из несколько другой эпохи и культуры. Maxim Razin 18:03, 26 июля 2006 (UTC)

Починил. Великий и красивый русский язык имеет точное слово - гомосексуалист(ы).--ИнжИнера 18:33, 26 июля 2006 (UTC)

Не надо тут ничего «чинить». Я самым употребителеным термином в найденной мной по этому вопросу литературе является слово гомосексуал. --Барнаул 06:30, 27 июля 2006 (UTC)

Нет надобности «искать в литературе». Вот: Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист. Кстати, Вы там голосовали. Поэтому, пожалуйста, не валяйте дурака. Спасибо. --ИнжИнера 06:48, 27 июля 2006 (UTC)

Не разговаривайте со мной в таком тоне, будьте вежливы к оппонентам. Тем более я еще там не проголосовал. --Барнаул 08:33, 27 июля 2006 (UTC)

Виновать прошу извинить. Все-таки, просьба там посмотреть--ИнжИнера 08:37, 27 июля 2006 (UTC)

[править] В чем ненейтральность статьи?

Просьба высказаться по этому вопросу, в противном случае, чаблон о ненейтральности будет снят. --Барнаул 19:36, 1 августа 2006 (UTC)

Использование педерастического сленга выдаёт гомофильские чувства автора статьи. Далее, ничего не сказано о судьбе гомосексуалистов-сподвижников Гитлера. Потом к чему это искусственное расширение темы статьи за рамки нацистского периода? --the wrong man 22:27, 1 августа 2006 (UTC)

Именно так. Множество фраз выдают POV, там надо полстатьи переписывать. Потом, каков источник сведений, что в донацистский период Берлин был центром гомодвижения ? Не было там такого. ГСА 22:35, 1 августа 2006 (UTC)

Насчёт Берлина — читайте Ишервуда. Утверждение более-менее соответствует сохранившимся свидетельствам. --the wrong man 22:39, 1 августа 2006 (UTC)

А почитайте как раз Дёблина, Берлин Александрлплац там очень подробно написано как в 1928 году (всего за 5 лет до Гитлера между прочим) берлинские гомосексуалисты/гомосексуалы шугшались по кустам, боялись полиции и прятались от полицейских облав, а вы тут про какой-то центр педерастической проституции, Берлин в 1920-х это же вам не Амстердам 1990-хUntergeher 23:18, 1 августа 2006 (UTC)

Сериал Фасбиндера по Дёблину я видел, но таких тонкостей там не разглядел (или просто не помню). --the wrong man 23:25, 1 августа 2006 (UTC)

Сериал Фасбиндера? О да, прекрасный пример! Вы бы еще сослались на фильм по Берлину Александрплацу 1931 года выпуска. Там тоже ничего такого нет. Вы бы это, к первоисточнику, что ли обратились бы. Вы же ведь наверняка не будете писать о войне 1812 года по американской экранизации Войны и мираUntergeher 00:14, 2 августа 2006 (UTC).

Ok. В России лет шесть назад эта книга издавалась (ISBN 5-8301-0095-9) и даже кое-где есть в наличии. Руки дойдут — почитаю. --the wrong man 07:44, 2 августа 2006 (UTC)

Кстати, надо в статье про Амстердам написать о педерастической проституции, раз уж есть такие сведения. --the wrong man 23:36, 1 августа 2006 (UTC)

Да он ведь сам был пидгомопропагандистом. ГСА 22:41, 1 августа 2006 (UTC)

Боб Фосс тоже? :-) В любом случае, про Берлин я уже уточнил. --the wrong man 22:53, 1 августа 2006 (UTC)

Ну и главный недостаток — неэнциклопедичная рубрика «Свидетельства очевидцев». --the wrong man 22:39, 1 августа 2006 (UTC)

Без свидетельств нельзя, а то не поверят, кроме того они присутствуют во всех Вики. --Барнаул 09:17, 2 августа 2006 (UTC)

[править] Откуда в Третьем рейхе гомосексуалы?

Объясните мне, кто-нибудь, откуда в Третьем рейхе могли взяться гомосексуалы? Ведь, согласно Диме К., до наступления современного дискурса никаких гомосексуалов не было. --the wrong man 23:20, 1 августа 2006 (UTC)

Современный дискурс понятие весьма относительное.Untergeher 23:24, 1 августа 2006 (UTC)

Фуко семь лет было в момент прихода Гитлера к власти. О каком современном дискурсе можно говорить? --the wrong man 23:29, 1 августа 2006 (UTC)

Я вообще не могу понять о чем речь? Причем здесь семилетний Фуко?Untergeher 00:18, 2 августа 2006 (UTC)

А причём здесь гомосексуалы? --the wrong man 07:45, 2 августа 2006 (UTC)

Гомосексуалы более научное обозначение этой группы лиц, подвергшихся преследованию. --Барнаул 09:18, 2 августа 2006 (UTC)

[править] А был ли «Холокост гомосексуалов»?

Далеко не все исследователи с согласны причислять так называемых «гомосексуалов» к жертвам Холокоста. Считаю, что их позиция должна быть отражена в статье. См., напр., Scott Lively, Kevin Abrams. The Pink Swastika. Кстати, интересное примечание есть в статье The Holocaust из английской Википедии:

Among the historians arguing that the Holocaust should refer only to Jews are Yehuda Baur and Guenter Levy. Those arguing the Holocaust includes Jews and Roma include Ian Hancock, Sybil Milton, and Donald Kendrick. Henry Friedlander argues that the definition should include Jews, Roma, and the handicapped. Richard Lukas and Ihor Karmenetsky include Poles among the Holocaust victims. Bodan Wytwycky includes Poles and Soviets. Richard Plant and F. Rector argue that homosexuals should be included, while Gunter Grau and Rüdiger Lautmann argue against including gay men in the Holocaust.

--the wrong man 21:03, 20 августа 2006 (UTC)

Ну сейчас всех этих исследователей назовут гомонегативистами и скажут, что их деятельность оплачивалась религиозными организациями :) ГСА 21:16, 20 августа 2006 (UTC)

К слову, если попросить разблокировать статью, возьмётесь курировать её приведение к НТЗ? --the wrong man 21:21, 20 августа 2006 (UTC)

Взялся бы, если все согласятся сначала обсуждать любые правки. ГСА 21:49, 20 августа 2006 (UTC)

Moжете не напрягаться, Холокост гомосексуалов был и это было подтверждено в резолюции ООН, а сомнительным источникам нет никакой веры, даже нет смысла об этом отдельно писать, ссылки хватит. --Барнаул 21:30, 20 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, ты бредишь. Какая резолюция ООН? Теперь о сомнительных источниках. Все упомянутые в цитате историки являются уважаемыми специалистами, а Rüdiger Lautmann, между прочим, фигурирует в твоём списке использованной литературы. :-) Потому уже сейчас очевидно, что слово «Холокост» из названия статьи необходимо убрать во имя НТЗ. --the wrong man 21:43, 20 августа 2006 (UTC)

Ну уж нет. Союз "и" может быть и соединительным,и противительным, так что название подходит к обоим случаям. --AndyVolykhov ^↔ 21:46, 20 августа 2006 (UTC)

Ха! Как я заметил выше, многие историки рассматривают проблему сексуальных меньшинств в Третьем рейхе вообще вне темы Холокоста. --the wrong man 21:54, 20 августа 2006 (UTC)

И тем не менее, если официальная (и наиболее распространённая) точка зрения рассматривает связь с Холокостом, то не вижу смысла не отражать это в названии. --AndyVolykhov ^↔ 21:59, 20 августа 2006 (UTC)

Мне тоже кажется, что не нужно трогать название. Статья описывает взаимосвязи между первым и вторым. В том числе существует точка зрения, что таких взаимосвязей нет или очень мало - об этом также вполне можно писать в статье с таким названием. ГСА 22:05, 20 августа 2006 (UTC)

Почему же? Упомянуть надо, и о сомнительности источников тоже упомянуть надо. Всё-таки у этой точки зрения достаточное число сторонников. --AndyVolykhov ^↔ 21:34, 20 августа 2006 (UTC)

Барнаул, Вы понимаете, истина - понятие нестатичное. Пример Птолемея и Коперника почему-то никого не учит ничему, хотя должен бы. По мере прогресса исследований может оказаться, что теперешняя точка зрения не очень-то верна, а другая гораздо лучше соответствует действительности. Аристарх говорил о гелиоцентрической системе за две тысячи лет до Коперника, но его никто не слушал, и потом Копернику пришлось открывать всё заново. Поэтому будет лучше, если мы отразим все точки зрения - никто не знает, как они будут развиваться дальше. Разумеется, нужно написать о том, что резолюция ООН подтверждает преследования гомосексуалистов именно за их ориентацию (если Вы приведете реквизиты этой резолюции), и что альтернативные теории на сегодняшний момент не нашли официального признания в каких-либо международных актах. Но нет причин не описать всё же эти альтернативные теории - описав их теперешний статус, сопроводив их известными нам сведениями об авторах этих теорий, которые имеют отношение к исследованию ими данной темы, и т.д.ГСА 21:47, 20 августа 2006 (UTC)

Предлагаю вам с Ронгом создать статью Отрицание Холокоста и там собрать все материалы о евреях, цыганах, гимосексуалах и др., подтверждающих данную позицию. Много ссылок не надо, можете все скопировать с сайта РОНСа. --Барнаул 05:52, 21 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, ты читать не умеешь? Эти историки не отрицают Холокост, они лишь утверждают, что включать туда гомосексуалистов равносильно оскорблению реальных жертв Холокоста. --the wrong man 10:47, 21 августа 2006 (UTC)

Не нарушайте решение АК, пожалуйста ! Хотя по существу вы оба правы - и тут речь не совсем об отрицании холокоста, и содать статью об отрицании надо бы. ГСА 11:30, 21 августа 2006 (UTC)

Это хорошая идея. В данной статье можно описать кратко и дать линк на основную статью. ГСА 07:11, 21 августа 2006 (UTC)

[править] Необходимо добавить

Когда фобические страсти улягутся, нужно будет добавить резолюцию ЕС в день Холокоста (2005):

"The death camp at Auschwitz-Birkenau, where hundreds of thousands of Jews, Roma (people)|Roma, homosexuals, Poles and other prisoners of various nationality|nationalities were murdered, is not only a major occasion for European citizens to remember and condemn the enormous horror and tragedy of the Holocaust, but also for addressing the disturbing rise in anti-Semitism, and especially anti-Semitic incidents, in Europe, and for learning anew the wider lessons about the dangers of victimizing people on the basis of race, ethnic origin, religion, politics, or sexual orientation." [[7]]

"Six million Jews died in the Nazi camps, along with several million others, including Soviet prisoners of war, Gypsies, homosexuals and political opponents of the Nazis." World leaders have joined elderly Holocaust survivors in Poland to mark the 60th anniversary of the liberation of the Nazi death camp Auschwitz.

--Барнаул 11:19, 21 августа 2006 (UTC)

Барнуал, ты опять бредишь. Какие сотни тысяч гомосексуалистов? --the wrong man 11:26, 21 августа 2006 (UTC)

Бред - у не умеющих читать. Сотни тысяч - это про вообще всех уничтоженных в Аушвице, включая евреев и цыган - наиболее многочисленные популяции населения лагеря. Rombik 12:00, 21 августа 2006 (UTC)

Ром(б)ик, всё я прекрасно понимаю. Среди евреев Аушвица было некоторое количество гомосексуалистов. Только, во-первых, их было ничтожно мало в сравнении с общим число заключённых, а, во-вторых, в газовые камеры они шли по причине своей национальности, а не гомосексуальности. --the wrong man 13:00, 21 августа 2006 (UTC)

Второе утверждение является ложным. Что касается первого утверждения, то среди гомосексуалов там были - причем по большей части - неевреи, и их было не так уж "ничтожно мало". Исторические факты и воспоминания очевидцев сохранились. Кроме того, даже если бы по причине сексуальной ориентации (или национальности, или политических убеждений, или расы) уничтожен был бы один человек - это не делало бы преступление, совершённое на почве ненависти, менее отвратительным. А массовые преступления такого рода называются геноцидом (холокостом). Rombik 13:29, 21 августа 2006 (UTC)

Массовости не было. --the wrong man 14:07, 21 августа 2006 (UTC)

Барнаул, пожалуйста, ссылку на источник: что за резолюция, каким именно органом принята, под каким номером и т.д. Мы ж не против, мы только хотим, чтоб были только факты. ГСА 11:28, 21 августа 2006 (UTC)

Резолюция была принята в день годовщины Холокоста в 2005 году и сопровождалась минутой молчания. Если у вас есть сомнения, поставьте источник? в статье в английской Вики. Странный какой-то у вас подход: на всех углах кричит о несуществующих вещах, а как только появляются факты, сразу подавай документ в оригинале. Смешные вы все фобы, скоро самим себе перестанете верить. --Барнаул 12:57, 21 августа 2006 (UTC)

Если факты, почему же Вы не хотите их подтвердить ? Не ленитесь, Барнаул, ищите, работайте. Я не то чтобы не верю, я даже помню, что была такая резолюция или декларация на 60-летие освобождения Аушвища, но чтобы ее упоминать, нужно разузнать точно, что это такое было. По-моему, обращение лидеров государств на церемонии траурной, а не ЕС ? Если Вы хотите это сюда вставить, то и узнайте. Работайте, приносите пользу. ГСА 13:32, 21 августа 2006 (UTC)

Добавил. --Барнаул 09:27, 22 августа 2006 (UTC)