Обсуждение:Су-27

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Су-27»
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы. Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи. Правила обсуждений Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Содержание 1 Инцидент в Ле Бурже 2 Раздел "Предпосылки" 3 Вооружение и Управление взглядом 3.1 Переписал 4 Катастрофа в Скнилове 5 Рисунки и копирайт 6 Ошибка в статье 7 Подписи к рисункам 8 удалил бред про воздушный бой 9 удалил 10 Фотография катастрофы во Львове

[править] Инцидент в Ле Бурже

Фраза трубопроводы, по которым в гидросистему отклонения вектора тяги подавалось топливо непонятна: если в гидросистему, то гидравлическая жидкость, а если топливо, то совсем не в гидросистему...--Vladimir Kurg 15:15, 10 ноября 2005 (UTC)

В гидросистеме отклонения сопла двигателя АЛ-31ФП используется его собственное топливо. //Balancer

Вот это больше похоже на правду: "...при выходе из пикирования коснулся хвостовой частью земли. В результате была повреждена система подачи топлива в форсажную камеру, которая загорелась, тем не менее, самолет все же какое-то время еще набирал высоту и с 40 метров рухнул на прилегающую к аэродрому территорию." [1] Dart evader 21:40, 10 ноября 2005 (UTC)

И вот эти байки лучше бы вообще убрать из статьи: "По единодушному мнению экспертов, ни один другой самолёт в мире не смог бы проделать такого. Касание хвостовой частью асфальта будь на месте Су-30МК любой другой самолёт неизбежно привело бы к взрыву или «впечатыванию» в этот же асфальт носа самолёта. И уж тем более ни один другой самолёт не смог бы после столь серьёзного повреждения снова набрать высоту. " Какие именно «эксперты» выдали такое «единодушное» мнение? На чем оно основано? Dart evader 21:46, 10 ноября 2005 (UTC)

Писал по памяти, источник уже не помню (давно читал),

может там это давалось более развёрнуто :))) Xchgall 19:10, 11 ноября 2005 (UTC)

По-моему, это нужно просто убрать — про "ни один другой самолет...". Никакой эксперт такого сказать не мог. Скорее всего, это брякнул кто-нибудь из летчиков, ударивших самолет о землю, или кто-то из фирмы "Сухой". Любой другой самолет аналогичной компоновки вёл бы себя в такой ситуации точно так же. Законы физики одинаковы для всех. Dart evader 20:40, 11 ноября 2005 (UTC)

Законы физики одинаковы, а вот сохранит ли самолет управляемость - это еще вопрос :)))

Но переформулировать всё-тки надо :)) Xchgall 07:12, 13 ноября 2005 (UTC)

Надо не "переформулировать", а найти источник, прочитать, ЧТО именно там написано, и посмотреть, кем это написано и как объясняется. У нас тут энциклопедия, мы должны писать на основании надежных источников, а не строить свои собственные гипотезы. Dart evader 07:22, 13 ноября 2005 (UTC)

Сразу могу сказать: я тот источник не найду, поскольку тот экземпляр был в бумажном виде,

и если и сохранился, то лежит по отношению ко мне на другом конце европейской части России :)

Так что тут или переформулировать, или удалять Xchgall 08:27, 13 ноября 2005 (UTC)

[править] Раздел "Предпосылки"

Этот раздел не совсем относится к теме - лучше сделать отдельную статью История истребительной авиации или перенести в статью Истребитель, а здесь оставить пару предложений о том, какие задачи ставились именно при проектировании Су-27. ==Maxim Razin(talk) 17:20, 12 ноября 2005 (UTC)

Блин, БЭЗ ножа просто РЭЖЕТЕ. Хорошо, так пойдёт? --Winterheart 09:08, 18 ноября 2005 (UTC)

[править] Вооружение и Управление взглядом

Раздел Вооружение и оборудование - мифы по Subj (и практически весь раздел) позаимствованы из главы 6 "Сломанного меча империи" Максима Калашникова - книжки весьма сомнительной.
Упоминание в разделе пушки ГШ-30Л прямо противоречит таблице в статье - там, кажется, некорректно указана ГШ-30-1 (КБ Сухого конкретную модификацию не указывает), правильно ГШ-301 - одноствольная модификация ГШ-30 - на сайте бюро Шипунова указано, что ей вооружаются Су-27.
Что касается "управления взглядом", то в случае пушки пассаж абсолютно бредовый, т.к. пушка устанавливается неподвижно в основании крыла и всё управление сводится к команде "огонь" определённой длительности.
То же касается и ракет Р-27 всех модификаций: да, кроме головки самонаведения используется инерциальная навигационная система с радиокоррекцией, но используется она для задания начальной части траектории для выхода на участок, оптимальный для работы головок самонаведения - см. краткое разъяснение на сайте Federation of American Scientists. Но, опять таки, никакого "управления взглядом".
Вывод: раздел Вооружение и оборудование нужно полностью переделывать, убирая байки и пропаганду ... --Vladimir Kurg 12:03, 18 ноября 2005 (UTC)

Гм... А вот здесь упоминается ГШ-30-6, но не это важно. Вот меня на военной кафедре учили, все авиационные пушки пишутся как [Первые буквы конструктора]-[калибр]-[количество стволов]. --Winterheart 13:13, 18 ноября 2005 (UTC)

А не [Первые буквы конструктора]-[количество стволов]-[калибр]? См., например, ГШ-6-30. --Vladimir Kurg 19:35, 18 ноября 2005 (UTC)

Да, наверное так :). Запамятовал. --Winterheart 06:02, 19 ноября 2005 (UTC)

Всюду пишут как хотят, одни ГШ-30-1, другие ГШ-30-6, третьи ГШ-301. Есть упоминания и о ГШ-30Л. Кто-нибудь летал на этих самолетах :)? Winterheart

На Су-27 стоит ГШ-30-1 (она же ГШ-301). Шестиствольная ГШ-6-30 стоит на МиГ-27. ГШ-30Л - вряд ли вообще существует в природе; вероятно, её придумал тот же человек, который придумал "управление взглядом". Существует ГШ-23Л, но её не ставят на Су-27. Dart evader 07:36, 19 ноября 2005 (UTC)

[править] Переписал

Для простоты полностью вычеркнул раздел и написал заново по http://www.ciam.ru/kids/aircrafts/su_27.htm и http://propro.ru/flankers/rus/Su-27.htm - проверьте. Если что-то можно вытащить из старого текста, лучше делать это сейчас, пока не забыли Maxim Razin 18:03, 30 ноября 2005 (UTC)

У англичан всё равно больше раздел получился. Непорядок. Если бы я что-нибудь понимал в этом деле - обязательно бы дополнил. --Boleslav1 20:43, 30 ноября 2005 (UTC)

[править] Катастрофа в Скнилове

Мне кажется, было бы справедливым упомянуть о катастрофе Су-27 под Львовом в 2002 году, которая была значительно более серъезной чем в Ле-Бурже. Несколько линков по поводу:

• http://www.gazeta.ru/2002/07/27/box_2149.shtml
• http://www.fontanka.ru/144779
• http://photo.unian.net/rus/?rubr_id=196&offset=80 и вперед-назад для других фотографий

--Sevua 07:59, 24 ноября 2005 (UTC)

Согласен, но в отдельную статью. Весьма значимая трагедия. А здесь тоже упомянем... Winterheart 18:44, 30 ноября 2005 (UTC)

Ну вот, поураганил я немножко... Вывел аварии в отдельный раздел. Winterheart 19:44, 30 ноября 2005 (UTC)

Вообще непонятно, зачем в статье про самолет описывать каждую катастрофу, в том числе и ту, которая не имеет никакого отношения к техническим параметрам и боевым характеристикам данного самолета. Ну погибло во Львове много народу — истребитель-то чем виноват? С таким же успехом эти летуны могли и на Ан-24 в толпу зрителей влететь. Если уж хочется описать этот случай, то логичнее сделать отдельную подробную статью, а здесь оставить максимум ссылку. Dart evader 20:07, 30 ноября 2005 (UTC)

Нда... Черт возьми, всегда найдется человек с критикой... Ну я и так старался сжать то, что я откопал. Если не жалко, рэжьте самостоятельно, а у меня рука не подымится :) Winterheart 20:17, 30 ноября 2005 (UTC)

[править] Рисунки и копирайт

Не сочтите за занудство, но следующие изображения не имеют ясных сведений о лицензии.

• Su30crash6.jpg
• Su30crash.jpg
• Chakra Frolova.jpg
• Pugachev Cobra.jpg
• Su27k.jpg
• Su27ub.jpg
• Su27 kabina.jpg - новая версия под FDL Winterheart
• Su27.jpg

Хотя бы Su27.jpg следовало бы заменить на какую-нибудь фотографию из commons, что я и сделал. --Boleslav1 20:32, 30 ноября 2005 (UTC)

Мой воспаленный мозг (3 часа ночи, на работу завтра!) задает такой вопрос. Считается ли Федерация Американских Ученых за правительственную организацию США? Если да, то там можно найти ряд фото, которые можно стянуть под PD-USGov. Answer me, please. Winterheart 22:08, 30 ноября 2005 (UTC)

Не считается! --Boleslav1 22:41, 30 ноября 2005 (UTC)

(Изображение:Su-27 in aerobatics show.jpg) какое-то затемнённое, тогда уж фотку Су-27УБ можно наверх переместить. Xchgall 22:25, 30 ноября 2005 (UTC)

И чем (Изображение:Su27.jpg) не понравилось то?))) Xchgall 22:30, 30 ноября 2005 (UTC)

Нет сведений о копирайте. Для картинки, которая пойдёт на головную страницу wiki, это недопустимо, я считаю. --Boleslav1 22:41, 30 ноября 2005 (UTC)

Ну тогда уж надо большинство изображений удалять :) Просто вряд ли эти фотки сделаны частным владельцем самолётов Су во время частных же полётов, по-моему если у этих фоток есть какой-либо владелец, то он точно на лишнюю их публикацию (какую-никакую, а рекламу :)) ) жаловаться не будет :)))) Xchgall 23:02, 30 ноября 2005 (UTC)

Жаловаться-то он, может быть, и не будет, а вот если в WikiMedia это увидят - нас за это по головке не погладят. Потому что рано или поздно мы можем нарваться на того, кто пожалуется. --Boleslav1 09:15, 1 декабря 2005 (UTC)

На http://www.aviapanorama.narod.ru/su.htm есть релёзные фотки, можно ли в лицензии упоминать этот сайт (сорри за тупой вопрос, я мало что понимаю в этих авторских правах)? Xchgall 22:23, 2 декабря 2005 (UTC)

А точно они распространяют свои фотографии под GFDL? Если да, то вы всё сделали правильно --Boleslav1 22:40, 2 декабря 2005 (UTC)

aviaport - не FDL, конечно, но:

разрешается... воспроизведение без предварительного уведомления оригинальных материалов НИИЭАП в некоммерческих целях при условии ссылки (при воспроизведении в сети Интернет ссылка должна быть интерактивна) на сайт "АвиаПорт.Ru - авиация из первых рук"; --Winterheart 22:59, 2 декабря 2005 (UTC)

А зачем тогда писать GFDL? Fair Use - и все дела. Хотя некоммерческий fair use англичание на своей вики уже запретили. Ссылку давать обязательно. --Boleslav1 07:46, 3 декабря 2005 (UTC)

[править] Ошибка в статье

В карточке самолёта есть раздел "Характеристики", а там параметр "Скороподъёмность" и он равен 19 500 м/мин. Это явная ошибка. Исправьте. Я не могу, т.к. незнаю какая величина там должна быть... Rodion 4000+ 16:42, 23 мая 2006 (UTC)

Нашёл, проверил, изменил. --Reptilium 04:53, 24 мая 2006 (UTC)

Хорошо, но я всё равно в смятении. Или я непонимаю что такое скороподъемность (хорошо бы сделать ссылку, а то неподготовленный человек непоймет этот параметр) или если я правильно понимаю этот параметр, то самолёт не может за одну минуту набрать 18 Км высоты это что же получается 300 метров в секунду ?!?? мысленно представляю себе какой-нибудь небоскрёб и ловлю себя на мысли, что всю его высоту этот истребитель может преодолеть всего за одну-две секунды... Очень маловероятно. Кстати в статьях Су-30, Су-33 и Су-33 указаны абсолютно разные параметры, хотя двигатели одинаковы и вес всего на 1 тонну различается. А в статье МиГ-29 скороподъемность вообще 330 метров/мин что в принципе тоже странно за минуту всего 330 метров, то-есть 5,5 метров/сек, хотя это намного реальней, чем 300 метров/сек.

Но может быть автор попутал время ? и принял 300 метров/минуту за 300 метров/секунду ? т.к. 18.000/60 будет как раз 300... Вообщем я вообще запутался :) Примите меры - нужно расследование Rodion 4000+ 18:37, 24 мая 2006 (UTC)

Говорю же, проверил в 3 источниках стоит 18000 м/мин, а в 1 - 300 м/с. Так что здесь без ошибок, а в остальных разберусь. Но если брать в расчёт, что скорость самолёта равна 590,2 м/с, то 300 м/с скороподёмности вполне реальная цифра. --Reptilium 05:12, 25 мая 2006 (UTC)

Всё понял, 300 м/сек - это правильное значение. Из-за того, что этот вопрос меня очень заинтересовал я покопался и выяснил, что вы правы. Но в процессе выяснились новые обстоятельства - это не просто скороподъёмность, а скорее всего максимально возможная скороподъёмность и то у земли. Подробности я нашёл в статье Скороподъёмность. Вопрос снимается :) Rodion 4000+ 17:53, 25 мая 2006 (UTC)

в Cope India 2004 Принимали участие обычные Су-30 (не МКИ)

[править] Подписи к рисункам

Владеющие английским, пожалуйста замените подписи к рисункам на русские. Спасибо.--Dennis Myts 12:30, 27 декабря 2006 (UTC)

[править] удалил бред про воздушный бой

Я ничего мало в военной авиации, но удаление большого куска текста без мотивации («бред» — не мотивация) — вандализм. Пожалуйста, изложите причины удаления. Волков Виталий (kneiphof) 19:29, 3 января 2007 (UTC)

Удалено снова вот обяснение - человек пытался выяснить действительно ли был учебный бой и вот что он выяснил:

What actually did occur (and probably formed the loose basis for this "dramatic story") was that, in addition to single ship backseat rides, the F-15's and SU-27's went out and flew tactical formation with each other (line abreast 1 to 2 miles apart with 2000 to 3000 feet vertical spacing). During 90 degree turns in this formation one aircraft turns first and passes 3000 to 4000 feet through the 6 'o clock of the second jet to go, at which point that second jet starts its turn in order to roll out line abreast but with both jets pointed 90 degrees off the formation's original heading. During one of these turns the Flanker, rather than continuing to the expected heading, stopped at the Eagles dead six for 3000 feet. After several seconds of wondering what the Hell the SU-27 pilot was doing the F-15 pilot spent 20 seconds trying to shake him and was unable, and then stopped, which proves? Basically nothing. In the fighter community nobody starts 3000 foot perch setups at the defender's dead six, because staying behind somebody after that kind of start is on a par with clubbing baby seals in its level of difficulty. Instead the offender actually moves to the defender's 4 or 8 'o clock for 3000 feet before starting the fight. Even then in this more difficult setup the offender still stays in an offensive position 95% of the time. The 5% he doesn't is usually a result of him grossly porking up his BFM. It should be emphasized this was a single event, unplanned, unexpected, and half-heartedly done and not some series of "mock dogfights”. http://www.clubhyper.com/reference/f15vssu27sm_1.htm

[править] удалил

Самолеты семейства Су-27, оснащенные системой УВТ - единственные в мире боевые самолёты, способные выполнить «Чакру Фролова».

так как Ф-22 тоже может это делать "Чакру Фролова"

The F-22 Raptor, Sukhoi Su-37, Sukhoi Su-30MKI, and MiG-29OVT have performed the Kulbit in airshow displays in the past. http://en.wikipedia.org/wiki/Kulbit

[править] Фотография катастрофы во Львове

На мой взгляд эта фотография должна быть удалена по следующим причинам 1) эта статья с очень большой вероятностью может быть прочтена детьми, у которых фотография может вызвать нежелательные эмоции 2) это неэтично, поскольку данный материал может быть просмотрен теми, кого эта катастрофа затронула

89.178.0.244 13:46, 17 января 2007 (UTC)Egorov Sergey

Один из основных принципов википедии - "википедия не детская книжка" --lite 13:52, 17 января 2007 (UTC)

Да, это так, но второй аргумент остаётся в силе. Кроме того, непонятно, зачем в статье энкиклопедического характера размещать фотографию, которая 1) не несет никакой полезной информации 2) имеет явно чернушый характер. Мы с Вами не дети, но и должны понимать, что эта вотография из разряда, которую один раз в жизни можно увидеть (если это уж произошло в наши дни), но лучше не видеть

Если автору фотографии так хочется разместить своё творчество, то для этого есть друггие ресурсы в Рунете

NB: если кто не согласен - возьмите любую энциклопедию и посмотрите, какова логика иллюстраций статей