Обсуждение:Тухачевский, Михаил Николаевич

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Нейтральность статьи 2 Ход конём 3 "Источники" 4 Страшные репрессии офицерства...

[править] Нейтральность статьи

Статья написана в очень "про-Тухачевском ключе", рисуя Тухачевского эдаким героем без страха и упрёка, пострадавшим незаслуженно потому, что дурак Ворошилов подговорил коварного Сталина. Статья совершенно неоправданно идеализирует Тухачевского. Практически ничего не сказано о подавлении восстаний в Тамбовской губернии, когда войска Тухачевского вырезали целые сёла - по личным приказам и инструкциям Тухачевского. Совсем ничего не сказано о нереальных, вредительских проектах перевооружения Красной Армии (производство 100 тысяч танков за год - проект 1928 года). Даже о том, что Тухачевский бежал из плена, нарушив честное слово, тоже ничего не сказано. Ничего не сказано о невероятной, беспредельной глупости Тухачевского в том, что касалось чисел и цифр.

Считаю необходимым добавить эти сведения в статью, однако понимаю, что я сам вряд ли смогу сделать это в достаточно нейтральном ключе, т. к. считаю Тухачевского одним из наиболее отрицательных героев времён становления Советского Союза - и не пожалею яда, чтобы убедить в этом читателей. Могу взяться за изменение статьи, но только если кто-нибудь нейтральный будет проверять и корректировать мои правки.

Как по-вашему, общественность - статья нуждается в корректировке?

Алекс Hitech 11:49, 14 июля 2006 (UTC)

Полностью согласен с критикой статьи. Некометентность Тухачесвкого легко доказать цитатами самого Тухачесвкого.

Несправедливо обвинение Сталина в провале польской компании. Сталин поддерживал мир с Польшей по линии Крезона и даже опубликовал статью против вторжения в газете Правда.

В статье отсутствует обсуждение роли Тухаческого в убийстве Фрунзе и репрессиях неугодных Тухачевскому командиров.

Роль Тухачевского в убийстве Фрунзе не доказана, так что говорить об этом, ИМХО, не стоит. Алекс Hitech 19:24, 15 июля 2006 (UTC)

Кстати, малоизвестна роль Тухачевского в продвижении различных авантюр в области артиллерии, вроде пушек Курчевского. Возможно, сподоблюсь про это написать, материал есть богатый. Сайга20К 19:01, 18 июля 2006 (UTC)

Некоторые замечания оппонентов вызывают вопросы. В каком году Тухачевский подавлял "восстания в Томской губернии"? Когда Сталин опубликовал статью в Правде против вторжения в Польшу? Ответы на некоторые замечания. Нарушение честного слова для побега из вражеского плена - это весьма спорный вопрос. Еще в ранние средние века считалось, что вынужденная клятва, данная врагу, не имеет силы. Ответственность за провал польской кампании несет в первую очередь высшее политическое руководство Советской России, требовавшее "бешеного ускорения наступления", и, во вторую очередь, военное руководство - Главком и командование Западного и Юго-Западного фронтов, принимавшее конкретные оперативные решения. Сталин в 1920 г. входил в высшее политическое руководство, и его позиция по состоянию на 2 августа изложена в телеграмме Ленину, который сообщал ему, что "внутри ЦК растет стремление тотчас заключить мир с буржуазной Польшей". Сталин ответил, что "наша дипломатия иногда очень удачно срывает результаты наших военных успехов". (ПСС, т.51, стр.441) Главком С.С.Каменев, ставя 22-23 июля задачи фронтам о наступлении по расходящимся направлениям, учитывал просьбу Реввоенсовета ЮЗФ (Егоров и Сталин) о переносе главного удара с брест-литовского на львовское направление. Таким образом, Сталин разделяет ответственность и за ошибочные военные решения. Это, естественно, не снимает ответственности с командующего Запфронтом Тухачевского, о чем в статье сказано. Оппонент, обвиняющий Тухачевского во вредительстве, вряд ли может считать свою позицию объективной. Могу предположить, что мнение о "беспредельной глупости Тухачевского" сформировалось у оппонента под влиянием утверждений Резуна, который вряд ли может считаться надежным источником информации. В статье изложены преимущественно факты. Спекуляции вроде "обсуждения роли Тухачевского в убийстве Фрунзе" вряд ли могут включаться в статьи Википедии. --BBPSr 08:12, 29 июля 2006 (UTC)BBPSr 29.07.06

"Роль Тухачевского в убийстве Фрунзе" меня откровенно позабавила, а всё остальное — результат чтения "сочинений" китчевого псевдоисторика Суворова в слишком обильном количестве. На самом деле, Тухачевский под "сотней тысяч танков" подразумевал необходимость развития танковых сил страны. Камарад Че 13:12, 8 сентября 2006 (UTC)

Может быть, не будем думать, что именно подразумевал товарищ Тухачевский? Никого не должно волновать, что он подразумевал, важно, что он предлагал. А предлагал он ввести в армию сто тысяч танков. Это его собственный проект, написанный им собственноручно. Этот проект, будучи принят к выполнению, подорвал бы экономику страны: мало того, что ни одной стране в принципе не нужно 100000 танков, так их же ещё надо хранить, ремонтировать, обучать для них персонал и т. д.. А как перевооружать армию, в которой 100000 танков, на танки нового типа? Израиль, страна намного меньше СССР, ещё не закончил перевооружение с «Меркава 1» на «Меркава 2», с неё — на «Меркава 3», с неё — на «Меркава 3-гимель», а уже вышла и поступает в войска «Меркава 4», так что в войсках сейчас есть танки всех этих типов и их модификации. А масштабы несравнимые. Поэтому Тухачевский либо был идиотом, считающим, что из фразы «100 000 танков» всем сразу станет ясно, что он говорит о необходимости развития танковых войск — и о много меньшем реальном количестве танков, либо он был вредителем, пытавшемся саботировать экономику СССР. —Алекс Hitech 13:43, 8 сентября 2006 (UTC)

Критика насчет "псевдоисторика Резуна" - это вообще на аргумент мало смахивает. Резун, несмотря на все его минусы, куда более историк, чем большинство зубров данной науки. Он, по крайней мере, умеет критично подходить к пропагандистским байкам и обращать внимание на те факты, которые в упор остальными не замечаются. Статья во многом похожа на хрущевские легенды о "великом полководце".

[править] Ход конём

А не поместить ли нам ссылку на Викитеку, господа? Givi По поводу подавления Тамбовского восстанию: Вышла книга Бориса Сенникова "Тамбовская Вандея", в Интернете http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701 Там приведены ссылки на соответсвующие документы. Тухачевский лично отдал в 1921 году приказ об использовании боевых отравляющих веществ против тамбовских партизан. Использовалься хлор (в баллона и снарядах). Там же приведены свидетельства очевидцев о последствиях использования химического оружия. С подачи Тухачевского массово применялись взятие и расстрелы заложников, в том числе несовершеннолетних. По всем меркам Тухачевский - военный преступник.

http://nvo.ng.ru/history/2007-02-16/5_tuman.html а тут имеются сомнения в эфективности применения. Да и в книжке выше 79 снарядов / 3 выстрела мин. / 6 орудий = 5 минут стрельны одной батареей. 79 снарядов *25м^2 это наверное 6 соток. наверное начников выкуривать --Jaro.p 16:05, 16 февраля 2007 (UTC)

[править] "Источники"

В.Суворов и Б.Соколов в качестве источников - это ужасно, господа авторы. Предлагаю добавить Фоменко и Солженицына, для полноты абсурдности картины.

А Бушков с его историческими исследованиями "Красный монарх" и "Ледяной трон" - тоже ужасно? Создаётся впечатление, что "не ужасным" будут признаны только официально утверждённые Министерством Пропаганды источники. Алекс Hitech 17:56, 18 декабря 2006 (UTC)

Ну и прчием тут Бушков? Бушков в статье о Сталине не упоминается. А вот Суворов и Соколов, которые упомянуты тут, были неоднократно пойманы на фактическом вранье. Не на неверных выводах, что историку кое-как простительно, а именно на перевирании исходных фактов. Следовательно, лжецы. Следовательно, в энциклопедии ссылкам на их писанину не место.

Речь идёт о рассказе про Тухачевского в книге Бушкова "Ледяной трон", где Бушков обильно цитирует современников Тухачевского и подтверждает цитатами и фактами мнение о том, что Тухачевский был недалёким трусливым карьеристом. Что один в один совпадает с мнением, отстаиваемым Суворовым. --Алекс Hitech 12:49, 28 декабря 2006 (UTC)

Кстати, опубликованный ниже приказ тоже Тухачевскому чести не делает. Суворовым этот приказ цитируется полностью (в книге "Очищение"). --Алекс Hitech 12:49, 28 декабря 2006 (UTC)

1111111 N 210 Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в "бандитски настроенных" волостях и селах N 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г.

Опыт первого боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 - 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК N 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается два часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через два часа будут расстреляны. Если население бандитов и оружие не указало по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особотдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.

[править] Страшные репрессии офицерства...

Как бы между делом, а проскальзывает в статье давно известный тупой антисталинский миф - мол, "с казни Тухачевского начались жуткие репрессии среди командного состава, когда замочили 99,9% всех самых умных и талантливых офицеров". Просто потому, что так захотелось левому мизинцу Сталина. Этот миф уже давно опровергнут (на основании архивных данных) всеми серьезными исследователями.

Предлагаю этот пропагандистский бред из статьи выкинуть.