Обсуждение:Украина

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Украина»

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Статья «Украина» входит в общий для всех Википедий список необходимых статей.
Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии.

Статья «Украина» была избрана совместной работой недели 22 января 2007.
Подробности номинации и избрания см. в архиве.

Содержание

1 Помилкове твердження про перший університет у Харкові
2 Герб
3 Цвета Партий
4 «На Украине» или «в Украине»
5 Герб Украины
6 Текущие события
7 Девиз
8 Глюк с детальной картой
9 Форма государственного правления
10 Общие данные
11 Происхождение названия
12 История
13 О столице
14 Пункт об объединении церквей
15 Патриархат
16 Языки

[править] Помилкове твердження про перший університет у Харкові

У розділі «Україна в складі Російської Імперії» написано: «До конца XVIII — начала XIX века, Украина была в основном аграрным краем. Открытие первого университета в Харькове в 1805 году, а затем в Киеве в 1834 году и Одессе в 1865 году стимулировали рост самосознания украинской интеллигенции и дали толчок зарождению украинского национального движения, вначале культурного, а с 1840-х годов и политического». Ця явно необ*єктивна інформація має бути вилучена.

Почнімо з того, що перші університети в Україні з*явилися на два століття раніше — Києво-Могилянська академія, Острозька, Львівський університет, інші. Тому називати Харківський університет першим ніяк не можна. З цього абзацу взагалі виходить, що у часи гетьманщини Україна була відсталою і неосвіченою країною, а прийшли росіяни і відкрили університети, зайнялися просвітництвом і т.ін. Натомість зрадливі малороси відддячили добрим росіянам злом.

Ця концепція дуже пасує офіційній російській історії, але явно суперечить фактам, тому не гідна бути представленою у Вікіпедії. — Это сообщение написал, но не подписался участник 195.78.58.122 (обсуждение • вклад) .

Похоже на то. Хорошо, постараемся выправить. Правда, надо иметь в виду, что Львов на тот момент не входил в состав Украины, входившей в состав Российской империи. Wind 14:17, 13 февраля 2007 (UTC)

[править] Герб

Вношу правку здесь, так как в разделе «Украина» внести данную правку невозможно.

На странице «Украина» указаны Большой государственный герб и Национальный девиз Украины; на самом деле Большой государственный герб на сегодняшний день официально не принят (хотя процидура его утверждения прописана в Конституции Украины, этот пункт Конституции еще не выполнен), а понятие Национального (или правильнее Государственного) девиза вообще никак не отражено в украинском законодательстве, включая Основной закон (Конституцию).

Смотрим ст. 20 конституции Украины:

«Державними символами України є Державний Прапор України, Державний Герб України і Державний Гімн України» (девиза — нет).

«Великий Державний Герб України встановлюється з урахуванням малого Державного Герба України та герба Війська Запорізького законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України» (такой закон на сегодня не принят).

«Головним елементом великого Державного Герба України є Знак Княжої Держави Володимира Великого» (малий Державний Герб України).

«Державний Гімн України — національний гімн на музику М. Вербицького із словами, затвердженими законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України» (такой закон на сегодня не прийнят).

«Опис державних символів України та порядок їх використання встановлюються законом, що приймається не менш як двома третинами від конституційного складу Верховної Ради України.»

Так что Герб пока не утвержден, а девиз государства Украина в принципе не предусмотрен действующим законодательством. Текст же его, помещенный в «Википедии», взят с не утвержденного эскиза Большого государственного Герба. Более того — даже сели он будет утвержден, нигде не установлено, что надпись на этом гербе является девизом страны (такого статуса у этой надписи нет).

Считаю, что соответствующую правку стОит внести в «Википедию».

/перенёс wulfson 12:11, 3 августа 2006 (UTC)/

[править] Цвета Партий

я бы убрал, всё же. оранжевые и бело-голубые еще более-менее понятно откуда, но «розовая» СПУ весьма улыбнула. Kisou 17:18, 1 мая 2006 (UTC)Kisou

[править] «На Украине» или «в Украине»

«На»
- является нормативним
- общеупотребимо в разговорной речи «настоящих русских» :)
- используется на центральных телевизионных каналах
«В»
- согласуется общей логике, подтвержденной многими рекомендациями
- в 1,5 раза популярнее в Интернете
- более приемлем для некоторого круга украинцев

[править] gramota.ru (на)

Украина, с Украины, на Украину, на Украине Ссылаясь на

Русское словесное ударение. Словарь имён собственных. Автор Ф. Л. Агеенко Под ред. М. А. Штудинера, 8-е изд., М.: АЙРИС ПРЕСС, 2000, 808 с http://slovari.gramota.ru/portal_sl.html?ag_about.htm

является нормативным изданием. Основная задача словаря — закрепить литературную норму и способствовать устранению разнобоя в речи. Как и в предыдущих изданиях, он выбирает из вариантов ударения один, который традиционно используется в сфере массовой информации или является наиболее употребительным в языковой практике сегодняшнего дня.

Исключения есть исключения. Русь и Европа — регионы, но «на Руси» и «в Европе». Точно также англичанин, немец и американец — существительные, а русский очень прилогательным «пахнет». Поэтому «на Украине» используется, но когда надо подчеркнуть что речь идет о гос-ве тогда «в». И без проблем в одной речи может использоватся оба приема. —JAlexoid 00:07, 25 декабря 2005 (UTC)

«Русский» — сокращение от «русский человек». Противопоставить слову «англичанин» можно «россиянин» — Oleg Marchuk 12:52, 4 мая 2006 (UTC)

[править] spravka.gramota.ru (в -> на)

Вопрос Лопатину:

Уважаемый профессор!

Все чаще слышу (и в средствах массовой информации тоже) как произносят «в Украине», вместо «на Украине».

Это неграмотность или новая тенденция в языке?

Спасибо.

Раптанова Елена

Ответ.

Ответ профессора Лопатина. 27.07.2001 г.

В соответствии с исторически сложившимся употреблением правильно только на Украине, но в государстве :Украина.

Раньше на грамота.ру писали «в», но в 2004 году, начали попадаться, а сейчас и вообще остались только формулировки типа «исторически сложилось.. все привыкли говрить…», при этом старые ответы с «в» замечательным образом исчезли.

[править] slovari.donpac.ru (на)

ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА имени В. В. ВИНОГРАДОВА РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК и ООО «Словари.ру»

Часто словоформу «в Украине» объясняют так: «Украинская сторона теперь суверенное государство, а не край, окраина России» (ср.: ~~на краю, а не в краю~~). Такое употребление встречается даже в законодательных актах. Но суверенность государства не может влиять на нормы языка. Употребление предлога «в» допустимо лишь в сочетании со словом «государство»: в государстве Украина.

Однако «в краю родном», а не «на краю родном»!

однако «на краю территории», а не «в краю территории»…)

P.S. помнится, украинцы очень обижались на этимологию слова «Украина» от слова «окраина», а тут такой пример…

Dionys (Денис Ибаев) 07:45, 26 Апр 2005 (UTC)

[править] Google (в)

«в Украине»	1 080 000	«на Украине»	763 000
«в Украину»	479 000	«на Украину»	321 000
в	1 559 000	на	1 084 000

[править] Справочник Розенталя (в)

1999 года советует использовать предлог «В» (стр291.Справочника по правописанию и литературной правке")
и 2003

1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине.

Д. Э. Розенталь, «Справочник по правописанию и литературной правке/ под ред. И. Б. Голуб. — 8-е изд., испр. и доп. — М.: Айрис-пресс, 2003. — С. 291. — (глава „Управление“).

[править] справочник трудностей русского языка (в)

Цитата:

„На“ употребляется в двух случаях:

— когда речь идет об острове. Не важно, является ли они при этом отдельным государством, или нет. На Кипре, на Кубе, на Мальте — на Хоккайдо, на Ямале, на Сицилии.

— архаизм или просторечная форма: „на Руси“, „на Брянщине“, „на Неметчине“. Сравните: на земле русской, на земле украинской, на земле немецкой. Но — в России, в Германии, в Украине.

[править] Архив обсуждения

Часто словоформу „в Украине“ объясняют так: „Украинская сторона теперь суверенное государство, а не край, окраина России“ (ср.: на краю, а не в краю). Такое употребление встречается даже в законодательных актах. Но суверенность государства не может влиять на нормы языка. Употребление предлога „в“ допустимо лишь в сочетании со словом „государство“: в государстве Украина.

Как тогда пояснить следующее: В Англии, В Америке, В Азербайджане…? То есть должно быть На Абхазии, на Англии и т. д. ? Fenya 07:13, 14 Окт 2004 (UTC)

При чём здесь Англия и Азербайджан? Это правило было только про Украину. MaxiMaxiMax 07:25, 14 Окт 2004 (UTC)

Вообщем согласен :) Убедили.. Хотя у нас говрят и так и так… Но что касается русского написания и произношения http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?p1.htm. То есть оффициально „На Украине“. Правда это в 2001 году :))). Fenya 07:51, 14 Окт 2004 (UTC)

Есть правило, наименования государств писать с „в“. Раньше и на грамота.ру писали „в“, но перед выборами в Украине, начали попадаться, а сейчас и вообще остались только формулировки типа „исторически сложилось.. все привыкли говрить…“, при этом старые ответы с „в“ замечательным образом исчезли.

Если название это остров (государство Куба и остров Куба), то пишется „на“. Великобритания — это не остров :) Это государство. Потому пишется „в“. А расположена она на Британских островах.

„В Кубе произошёл переворот и Кастро слинял“, но „на (острове) Куба практически нет ледников“.

Тут в чём подковыка — когда говорят „на Украине“ (вопреки правилу), то либо просто по привычке говорят, оставшейся с совка, или же принципиально подчёркивают, что Украина — не государство, мол.

особенно настораживает затирание старых ответов на Грамота. Ру.

Начинают придумывать „исключения“ (см. типа ответов в первом посте). Исключение одно — если государство называется как гряда, остров и т.п

В грамота.ру стандартное значение слова „украина“ — окраина!

Это буквально пару месяцев назад изменилось, а Украину сместили в имена собственные :)

Вот чё чудят то :)

И утверждают, что произошло оно от слова край, хотя ТАМ ЖЕ поясняли год назад, что от слова „Вкраїна“ — „Родина“

IIya 08:29, 17 Мар 2005 (UTC)

Что за фантазии… В русском языке всегда говорилось „на Украине“, выборы и прочие происки тут не при чём. Выражение „в Кубе“ также никогда не использовалось (если только под кубом не подразумевалось геометрическое тело). Никто не оспаривает что Украина — это страна, просто исторически так сложилось. Напимер по-русски в слове „Бог“ последняя буква произносится как нечто среднее между „г“ и „х“, хотя во всех других словах „г“ в конце слова не оглушается. Это просто исключение, и про Украину — тоже исключение, острова или окраины тут совершенно не при чём. Посмотрите на английский язык — там одни страны пишутся с определённым артиклем, другие без артикля и никто не разводит дискуссий о том что страны без артикля обижают. Это просто разница в языках, я думаю в украинсокм не меньше забавных исключений. MaxiMaxiMax 10:19, 17 Мар 2005 (UTC)

Ясно же написал, что раньше на gramota.ru были другие рекомендации. Как бы информация для размышления :)IIya 12:15, 17 Мар 2005 (UTC)

Рекомендации были другие, потому что в начале 90-х вообще была нехорошая тенденция коверкать русский язык — тогда появились „Таллинн“, „Ашгабад“, „Кыргызстан“, „Алматы“, „Молдова“, „Беларусь“ и прочие. Но теперь стали возвращаться к более традиционным вариантам. — Monedula 12:28, 17 Мар 2005 (UTC)

Почему на грамоте не объяснили твоими словами, а сделали втихаря, задним числом, и зачем они трогали этимологию? Или это тоже возвращение к „традиционному варианту“:). Какой вариант традиционный, а какой исковерканный, и насколько давно — „вифлиотика“-»библиотека", «придти»-"прийти"? :)IIya 12:49, 17 Мар 2005 (UTC)

таков русский язык… при чём здесь Gramota.Ru?… они правил не устанавливают… Dionys (Денис Ибаев) 13:05, 17 Мар 2005 (UTC)

Справочник Розенталя 1999года советует использовать предлог «В» (стр291.Справочника по правописанию и литературной правке")

Далее, справочник трудностей русского языка- тоже.

Цитата:

«На» употребляется в двух случаях:

— архаизм или просторечная форма: «на Руси», «на Брянщине», «на Неметчине». Сравните: на земле русской, на земле украинской, на земле немецкой. Но — в России, в Германии, в Украине.

Вот такIIya 19:52, 22 Апр 2005 (UTC)

Грамота.ру отвечает на это: «Предлоги в и на долгое время в истории русского языка конкурировали, поэтому их сочетаемость с определенными словами объясняется исключительно традицией». --ajvol 20:29, 22 Апр 2005 (UTC)

На сайте Института русского языка есть заметка по этому вопросу http://www.slovari.ru/lang/en/rls/ussrnames.html (собственно я просто скопировал абзац оттуда). Есть возражения по поводу возвращения этого абзаца в статью (с указанием источника информации)?

[1] — рабочая ссылка. Русский язык — пустая графа — «Регулируется». Нормы русского языка регулирует Администрация Президента Российской Федерации? IIya 10:05, 23 Апр 2005 (UTC)

Ну разве что в качестве примечания типа «Кстати говоря», потому что этот вопрос никакого отношения не имеет к теме Украина — на Украине и языка-то русского не признают, хоть и говорят на нём. Это, скорее, тема «Язык и политика (особенности словоупотребления применительно к изменяющимся политическим условиям)».

wulfson 10:31, 14 Окт 2004 (UTC)

Что значит «не признают»?! Очень даже признают — наряду с английским, французским, немецким русский язык изучают в школах. Когда я учился в школе, я учил два иностранных языка — русский и английский.

А насчёт «в» или «на», по-моему, природнее говорить «на Украине» ввиду этимологии слова («Украина» суть «окраина»; по-русски: «на окраине», а не «в окраине»), а «в Украине» нужно говорить в смысле «в границах Украины» (редк.)

Bes island 13:15, 24 Янв 2005 (UTC)

Аналогично: на Руси, на Мадагаскаре, на Кубе и т. п. Просто есть устойчивое употребление названий некоторых стран с предлогом «на». MaxiMaxiMax 15:20, 24 Янв 2005 (UTC)

(…ввиду этимологии слова… ) вернее этимологизации слова «(у)країна» — то есть «страна»(укр.)

На Украине может быть языка русского и не признают, а вот в Украине к нему очень даже трепетно относятся. Elefante bianco 08:51, 27 января 2007 (UTC)

[править] Герб Украины

А почему у Украины такой странный герб?

Цитирую Конституцию по памяти: Малый Государственный Герб Украины — знак князя Владимира Великого (тризуб). Малый Государственный Герб является главным элементом Большого Государственного Герба Украины. Второстепенным элементом Большого Государственного Герба Украины является знак Войска Запорожского (изображение козака с мушкетом). Bes island 13:15, 24 Янв 2005 (UTC)

Всё же, наверное, кАзака? MaxiMaxiMax 15:20, 24 Янв 2005 (UTC)

По-украински «кОзак», и я в некоторых русских учебниках встречал правило, что русское кАзачество через А, а украинское кОзачество — через О. Bes island 15:45, 24 Янв 2005 (UTC)

Нет такого в русском языке, не выдумывайте. Rollon 05:25, 7 июн 2005 (UTC)

За что купил, за то и продаю. bes island 06:20, 8 июн 2005 (UTC)

Вот что я нашел:

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона — Казаки (мало русск., козаки, слово, вероятно, татарск. происхождения «вольный наездник»)
Даль: — КАЗАК м. или козак (вероятно от среднеазиатского казмак, скитаться, бродить, как гайдук, гайдамака, от гайда; ускок от ускочить, бежать; бродяга от бродить и пр. Киргизы сами себя зовут казак)

В украинском употребляется как «козак».

Линки на тему

[править] Текущие события

Зачем этот раздел? Это же энциклопедия, а не сводка политновостей.

Думаю, всему разделу место где-нибудь в оранжевой революции. Rollon 05:25, 7 июн 2005 (UTC)

[править] Девиз

«Воля, Злагода, Добро» — откуда это? В каких официальных документах этот девиз упомянут? В английской статье не так давно этот вопрос обсуждали и решили убрать девиз, пока не будет доказана его официальность. Предлагаю сделать то же. Rollon 17:36, 10 июн 2005 (UTC)

[править] Глюк с детальной картой

Какойто глюк с детальной картой. =(--DeC 13:37, 1 марта 2006 (UTC)

Может удалить её? MoonGod 12:29, 2 мая 2006 (UTC)

[править] Форма государственного правления

С 1 января этого года должна была быть парламентско-президентская, но реформа не была окончена, то есть осталось как и раньше — президентско-парламентская, так же изменений в конституции нет. http://www.kmu.gov.ua/

MoonGod 12:29, 2 мая 2006 (UTC)

[править] Общие данные

Почему-то вообще нет данных о численности населения, национальном составе, площади итп. NZeemin 18:58, 30 июня 2006 (UTC)

[править] Происхождение названия

Откуда значение «страна»? Толково-словообразовательный словарь Ефремовой дает только значение «пограничная область». Если источник — так учат детей в украинских школах (моему так рассказывали), то IMHO он неавторитетен для википедии. gul 07:43, 24 января 2007 (UTC)

Официальная позиция, если она такова, должна быть в любом случае представлена в Википедии, кто бы что-бы там не думал. --valodzka^☭ 17:39, 25 января 2007 (UTC)

Поскольку вопрос о происхождении названия явно дискуссионен, необходимо или представить в основной статье оба варианта или полностью перенести в нее специальную статью. Konstantin Dorokhin 19:43, 26 января 2007 (UTC)

Не лучше ли перетащить абзац про словоупотребление на/в Украину в этот раздел? В общих сведениях о стране он не очень смотрится Dron007 17:06, 26 января 2007 (UTC)

Думаю лучше. --217.21.40.13 19:39, 26 января 2007 (UTC)

Перенес. gul 14:06, 27 января 2007 (UTC)

[править] История

Интересно, что в литовской Википедии в статье про Украину нет упоминания Гедиминаса :)

Не имеет ли смысл сократить раздел История в статье Украина, перенеся более подробные сведения в статью «История Украины»? gul 14:24, 27 января 2007 (UTC)

В «Историю украины», это и так копия оттуда. А сократить здесь конечно не помешало бы. --valodzka^☭ 18:40, 27 января 2007 (UTC)

[править] О столице

В статье нет ни слова о том, когда Киев стал столицей. Mashiah 10:55, 31 января 2007 (UTC)

В 1934-м, насколько помнится :) Водник 08:25, 4 апреля 2007 (UTC)

[править] Пункт об объединении церквей

Наличие данного пункта в статье неоправданно. В статье «Украина» ему делать нечего. Не настолько он существенен. Место этого пункта, скорее, в статье о религиях. Там можно и точки зрения на попытки объединения церквей (как 1596-го, так и нынешние) излагать. На вышеописанном основании пункт удаляю--Hmel' 11:50, 3 апреля 2007 (UTC)

считаю информацию нужной. Поскольку не существует другой статти описьівающей данною информацию, предлогаю пока оставить. --Oleh Kernytskyi 09:22, 4 апреля 2007 (UTC)

Не знаю…Только вчера набрел на какую-то статью с этим же самым пунктом. Но даже если его и оттуда вычистили, то статья «Украина» — все равно не место для временного хранения всего подряд. Для этого Викисклад есть. Поэтому вашу правку отменяю. Считаете информацию в пункте важной — храните в отведенном для этого месте :)--Hmel' 11:23, 4 апреля 2007 (UTC)

Пункт убрал, оставив вместо него два предложения и ссылку на вашу статью--Hmel' 08:30, 5 апреля 2007 (UTC)

[править] Патриархат

В статье существуют аббревиатуры «УПЦ КП» (Киевского патриархата) и «УПЦ МП» (Московского патриархата). Названия «УПЦ МП» официально не существует. Церковь именуется — «УПЦ». «Московским патриархатом» ее именуют только сторонники «Киевского патриархата». Поэтому все названия «УПЦ МП» испроавляю на «УПЦ»--Hmel' 12:17, 3 апреля 2007 (UTC)

Это не так, название «УПЦ МП» является общеупотребительным, для того, чтобы не путать ее с другими православными церквями в Украине. Несмотря на то, что зарегистрирована эта церковь просто УПЦ. В общеупотребительности этого названия можна убедится по поиску [2], где первая ссылка ведет на официальный сайт УПЦ-МП. Кстати, практически во всех энциклопедиях ее именно так и зовут. --yakudza พูดคุย 21:17, 3 апреля 2007 (UTC)

Будем ориентироваться на официальное название. Водник 08:23, 4 апреля 2007 (UTC)

В данном случае официальное название не совпадает с общепринятым. Достаточно много случаев, когда организация известна больше не по официальному названию, а по общепринятому. Напр., не все знают официальные названия мормонов, квакеров, пятидесятников и т. п. В некоторых случаев официальное название может оспариватся, как вводящее в заблуждение. Например — официальное название Тайваня — Китайская республика, но чтобы не было путаницы с КНР, обычно пишут Тайвань. Поэтому не будет доводить ситуацию до абсурда, мы имеем множество прецендентов, и данное уточнение весьма уместно. --Igrek 08:32, 4 апреля 2007 (UTC)

УПЦ — это название, утвержденное Минюстом. Кстати, эта вставка про объединение церквей — это просто новое издание старой кравчуковской идеи создания национальной православной церкви. Как это достигалось и к чему привело — известно. Зачем проталкивать это снова и снова? Водник 12:40, 4 апреля 2007 (UTC)

[править] Языки

Предлагаю изменить вновь размещённую карту на Languages_in_Ukraine2.png

Причины:

Размещенная карта отражает только 2 языка и суржик из всех языков Украины
Размещённая карта разбивает Украину только на 5 районов из 25 областей
Размещённая карта ссылается на соцопрос, проведенный частной организацией — КМИС, у нас есть более достоверный государственный источник — Госкомстат с однозначно свободной информацией.

Думаю, разумно будет заменить карту, если в течение ближайших дней не поступит других предложений. На страницах Суржик и Русский язык на Украине логично оставить всё без изменений, а в статье Население Украины — оба варианта. —olegzima 20:49, 12 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю оставить карту по следующим причинам:

Отражена реальная языковая практика, использование языков в быту, а не те языки, которые считаются родными.
Данные переписи показали, что кроме русского и украинского родным считают другой язык только 2,9 % населения, но при переписи не уточняли какой язык используется практически.
Достоверность исследований КМИС и лично Хмелько до сих пор никем не оспаривались, на данные переписи могли влиять политические обстоятельства. Так, по данным переписи 2001 года население Украины с 1989 года сократилось более, чем на 3 млн человек, и русское население Украины сократилось на 3 млн человек, что уже выглядит очень подозрительно. При этом отрицательное сальдо миграции русских составило всего 150—200 тысяч (по расчетам Николая Шульги, КМИС). Во многих местностях русские стали составлять менее 20 % населения. Это очень важное обстоятельство, так как Украина еще в 1996 году подписала Европейскую хартию о языках (и закон Украины по имплементации хартии ориетируется именно на национальный состав, более 20 % и язык признается региональным), но не принимала ее более 6 лет, до получения данных новой переписи, чтобы ограничить число местностей, в которых русский язык может быть признан региональным.

Предлагаю удалить карту распространения украинского языка, поскольку никаких достоверных сведений о происходении данных к ней предоставлено не было. Водник 10:20, 13 апреля 2007 (UTC)

Абсолютно не соглашаюсь с мнением Водник по всем представленным им пунктам

что значит реальная картина (ссылка на соцопрос, по вашему, это реальная)!
Вы в очередной раз отвергаете другие разговорные языки на Украине — рискнёте это повторить в южном Закарпатье, пригородах Черновцов, у польско-украинской границе, в степном Крыму, южной Одесщине, донецком Приазовье, среди этнических армян, цыган, венгров и т.д?
я не собираюсь оспаривать результаты соцопросов, но и не приемлю пренебрежения исследованиями государственного учреждения: почему, по-вашему, я должен им не доверять — Вы и господин Хмелько настаиваете на большей своей достоверности.
По поводу карты, не размещенной на этой странице ответ — не на этой странице…

Предложение о смене карты считаю не изменённым.--olegzima 14:15, 13 апреля 2007 (UTC)

Согласны вы или нет, это роли не играет, так как предоставлены и сами данные по разговорному языку и ссылка на источник. Соцопросом КМИС другие разговорные языки были практически не зафиксированы, учитывая возможную ошибку выборки. Кроме того, перепись фиксировала родной язык, а опрос КМИС — используемый язык, это две разнве вещи и они могут часто не совпадать. По вашему же получается, что используемый язык должен совпасть с титульным языком каждой национальности. Про пункт 2 мне интересно услышать, какие языки вы слышали в степном Приазовье, уж не греческий ли, практически вымерший даже по данным переписи (оба греческих)? Или в районе польско-украинской границы, наверное, польский (откуда польское население было выселено еще в 1940-х? А много вы знаете пригородов Черновцов? :) Водник 14:32, 13 апреля 2007 (UTC)

Кстати, существует масса свидетельств, когда людей. называвших себя «русскими» переписчики на Востоке записывали «украинцами», родным языком писали «украинский» и т.д…--Hmel' 14:37, 13 апреля 2007 (UTC)

Скажите, пожалуйста, причём тут масса свидетельств — Вы Вашим упрощением отвергаете само существование других языков! Это разве не украинизация-руссификация Украины! Для Вас другие языки — это ошибка выборки. Греческий, польский, Била — остальных комментариев жду теперь от Вас…—olegzima 14:46, 13 апреля 2007 (UTC)

Могу специально для Вас подготовить 3-ю карту «титульный язык национальностей Украины», но думаю, тогда Вы увидете «русскоязычными» только Крым и Севастополь… Я никогда не объединял родной язык и язык нации — у меня с пониманием этих терминов всё в порядке, а вот кто кроме Вас может оценить на каком языке Вы реально говорите, не учитывая ваше мнение. Реальная ошибка, когда интервьюер не правильно истолковал Ваш язык, думаю, не оставила Вас быть равнодушным.—olegzima 14:50, 13 апреля 2007 (UTC)

Карта составлена с погрешностью, не превышающей допустимую при соцопросах. Поэтому ваши претензии можно отмести--Hmel' 14:53, 13 апреля 2007 (UTC)

Окститесь. По переписи других языков как родных 2,9 %. Родных, а не разговорных. Статистически значимых величин для других используемых языков КМИС не обнаружил. Можно вытереть на карте доли процента с ущербом для истины, но в угоду политкорректности, в позу защиты которой вы встали. Это раз, а во вторых карта размещения этносов и карта распространения языков - это две разные карты. На моей карте указывается только то, что указывается - используемые языки согласно данным соцопроса КМИС -- Водник 14:55, 13 апреля 2007 (UTC)

Категория: Статьи, бывшие работой недели