Обсуждение портала:Франция

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Оживление портала 2 Избрание и издание... 3 Населенные пункты Франции 3.1 По транслитерации 3.2 Сомнения по исходному списку 3.3 Подытог 3.4 Корсика 4 Бот вопрошает

[править] Оживление портала

Ммм, а этот портал жив или мертв?! --Julmin 21:59, 21 марта 2007 (UTC)

Существует мнение, что мёртвых порталов не бывает. =) А вы, собственно, с какой целью интересуетесь? ~ putnik 22:12, 21 марта 2007 (UTC)

Я вообще интересуюсь Францией:) Поэтому хотела бы чем-нибудь помочь, только не знаю, с какой стороны взяться, мои познания по Википедии еще слишком ограничены. А по истории получается, что как был этот портал создан почти год назад, так его никто и не трогал… Обыдно. --Julmin 22:25, 21 марта 2007 (UTC)

Так возьмитесь, наполняйте. Может ещё кто-нибудь присоединится. По технической части если что я могу помочь, хотя в принципе тут всё и так уже сделано. ~ putnik 22:43, 21 марта 2007 (UTC)

Поймала вас на слове про техническую часть;) Тут еще мнооого чего можно и нужно будет добавить в таком случае…--Julmin 22:51, 21 марта 2007 (UTC)

[править] Избрание и издание...

Подумала и поняла, что не знаю, как часто избирать статьи, биографии, изображения? По каким критерия? Как часто делать выпуски рубрики «Знаете ли вы…»?--Julmin 14:14, 24 марта 2007 (UTC) И еще - сколько интересных фактов давать в этой рубрике (ну хоть приблизительно)? Что делать с блоком "Новые статьи", если там накопилось уже много старых, удалять оттуда? А когда они перестают быть новыми и становятся старыми? Ничего не знаю:) --Julmin 14:23, 24 марта 2007 (UTC)

[править] Населенные пункты Франции

Всех приветствую!

Веду работу по транслитерации названий французских населенных пунктов для последующей «заливки» в русскую Википедию из французской (как это было сделано с населенными пунктами Германии). Скоро выложу предварительный список для проверки интересующимися. Возник ряд вопросов по транслитерации:

• Сохранять ли двойные согласные? Мое предложение:
  • желательно избегать двойных согласных, если только это не приводит к потере важного аспекта звучания, например, Barcelonnette — Барселонет, Nanterre — Нантер, но Arras — Аррас, Ussel — Юссель.

• ll — ль или й? Мои соображения:
  • вроде бы исторически было принято писать Morillon — Морильон. Но в последнее время чаще приходится видеть Морийон и т. п. Видимо, нужно следовать этому современному течению, за исключением классических названий (Версаль и т. п.)

• использовать ли букву э? Мои соображения:
  • в названиях типа Blais французское звучание гораздо точнее передается через Блэ, чем через Бле. Но, судя по всему, на практике по-русски всегда пишется е.

• ia — иа или ья? Мои соображения:
  • писать ья, за исключением случаев, когда перед мягким знаком набирается слишком много согласных, так, что по-русски не прочтешь: Mauriac — Морьяк, но Briant — Бриан.

Буду благодарен за возможные пожелания. Иван Володин 08:24, 2 апреля 2007 (UTC)

Мой вам респект за такие намерения:) По делу. Идеальный вариант — это иметь под рукой какой-то справочник, атлас или нечто подобное (в крайнем случае искать в интернете, например, в Словаре современных географических названий и т. п.), где были бы перечислены устоявшиеся формы транслитерации французских названий, потому что некоторые из них имеют уже несколько отличную от французского языка форму — мы говорим Париж, а не Пари, Эльзас, а не Альзас и т. д. Но это, конечно, в основном касается известных названий. Что до тех, аналоги которым найти в русском довольно сложно, то:

• Про двойные согласные — скорее всего да, можно избегать их, когда они практически «не слышны» (кроме того, мы же всегда ставим в скобках оригинальное название и в Википедии на всякий пожарный есть редирект).
• «Й», а не «лл». Однозначно. (В случае с классическими названиями все равно хорошо бы прописывать, как на языке оригинала читается то или иное слово — можно только русскую транскрипцию, можно и классическую, если есть возможность ставить специфические значки).
• С буквой «э» сложнее всего. Блэ (Blais — название), бле (blé — зерно) и блё (bleu — синий) — это три разных слова. Но тем не менее каждый пишет так, как хочет — «э» или «е» зависит только от автора (и эта традиция живет уже даже не один век). Мне не удалось найти никаких правил по этому поводу, но я постараюсь завтра уточнить у филолога. Хотя, имхо, было бы лучше писать «э», если это «э», а не «е».
• Согласна. На всякий случай, правда, тоже завтра уточню.

—Julmin 12:01, 2 апреля 2007 (UTC)

Вы не избежите неоднозначностей и не избежите того, что разные французские звуки транскрибируются в одну и ту же русскую букву. Относитесь к этому спокойно и ставьте в скобках дополнительные дескрипторы в случае таких неоднозначностей. Выработайте правила, и допустите отходы от правил только в отдельных случаях исторических названий. Могу от себя добавить — если Вы напишете грубое правило транслитерации — бот может по нему сделать заготовку. Результат будет конечно ужасным, но может быть по такой заготовке легче править, чем писать с нуля — а главное у текста будет готовый и правильный формат. См. для примера Города Гессена. Бот просто грубо переводит названия всех статей в указанной категории на русский по заданной транслитерации неон 20:19, 2 апреля 2007 (UTC)

Это уже сделано, по-тупому через макрос в Word. Получается, по-моему, относительно неплохо. Иван Володин 22:01, 2 апреля 2007 (UTC)

Первая проба — Коммуны департамента Эн. Иван Володин 22:22, 2 апреля 2007 (UTC)

Огромное количество совпадений с другими статьями! неон 23:07, 2 апреля 2007 (UTC)

Будем работать. Проблема в том, что проставить уточнения (дескрипторы, как Вы говорите) можно будет только после транслитерации всех коммун по Франции. Иван Володин 09:16, 3 апреля 2007 (UTC)

[править] По транслитерации

Пытаюсь сформулировать для себя правила, но для некоторых случаев получается не очень.

• Двойные согласные. Вроде бы правило ясно — везде, где возможно, заменять на одиночную. Но иногда дает результаты, которые мне лично не нравятся (Bettant — Бетан, Busset — Бюсе). В то же время если везде сохранять двойную, получаются абсурдные Риоттье, Лаллерья и т. п. Потом, различать ли случаи в середине слова и на конце? Grasse — Грасс или Грас, Chalaronne — Шаларонн или Шаларон?
• Беглая е. Здесь вообще кошмар. Понятно, что Lanteney — Лантене, а не Лантне. Andelaroche — уже не так явно, Анделарош или Андларош. Bellenave — уж точно не Белленав, а Бельнав. О Бельвиль и Вильнёв я уж не говорю.

В общем, предлагаю списки названий по каждому из случаев и свой вариант, прошу высказываться. (Логики часто нет, пишу по ощущениям)

• ss:
  • La Boisse — Ла-Буасс
  • Bresse — Бресс
  • Boissey — Буассе
  • Bressolles — Брессоль
  • Cessy — Сесси
  • Reyssouze — Рейсуз
  • Condeissiat — Кондесья
  • Cressin — Крессен
  • Géovreisset — Жеоврессе
  • Jassans — Жассан
  • Jasseron — Жасрон
  • Massieux — Масьё
  • Messimy — Мессими
  • Prévessin — Превессен
  • Rossillon — Росийон
• tt
  • Attignat — Аттинья
  • Bettant — Беттан
  • Crottet — Кротте
  • Riottier — Риотье
  • Loyettes — Луайет
    • Или Лойет? —Julmin 21:09, 3 апреля 2007 (UTC)
• nn
  • Chalaronne — Шаларон
  • Chavannes — Шаван
  • Innimond — Эннимон
  • Marsonnas — Марсонна
  • Mionnay — Мьонне
  • Versonnex — Версонне
    • А если это слово германского происхождения, то будет Версоннекс (как имя Верцингеторикс — Vercingetorix)? —Julmin 21:09, 3 апреля 2007 (UTC)
      • Точно не германского, скорее всего кельтского, Верцингеторикс — предводитель галлов. Но по идее, на произношение влиять не должно, все галлы уже исчезли. А вот всякие -хайм’ы (-heim) в Эльзасе, думаю, надо передавать как -хайм’ы (немцы там ещё не перевелись :)). servusDei 19:20, 10 апреля 2007 (UTC)
        • Ну так правьте, я вам буду только благодарна, потому что мои познания в немецком равны нулю:) —Julmin 19:51, 10 апреля 2007 (UTC)
  • Gennetines — Жентин
  • Ronnet — Ронне
• ff
  • Montgriffon — Монгрифон
  • Rouffieu — Руфьё
  • Treffort — Трефор
  • Bellaffaire — Бельафер
  • Chauffayer — Шофейе
    • Или Шофайе? —Julmin 21:09, 3 апреля 2007 (UTC)
  • Neffes — Неф
  • Chaffrey — Шафре
    • А мне кажется, надо оставить сдвоенными, кроме разве что кроме Руфьё. —Julmin 21:09, 3 апреля 2007 (UTC)
• rr
  • Gorrevod — Горво
  • Pierre — Пьер
  • Perrex — Перре
  • Serrières — Серьер
  • Arronnes — Аррон
  • Barrais — Барре
  • Yorre — Йор
• ll
  • Belley — Белле
  • Belleydoux — Беллейду
  • Bellignat — Беллинья
  • Bressolles — Брессоль
  • Buella — Бюэлла
  • Challes — Шаль
  • Challex — Шалле
  • Échallon — Эшалон
• pp
  • Chappes — Шап
  • Oppedette — Опдет
  • Appy — Аппи
• dd
  • Loddes — Лод
• mm
  • Dommartin — Доммартен
  • Commentry — Комантри
  • Coulommes — Кулом
• беглая е
  • Abergement — Абержеман
  • Anglefort — Англефор
  • Apremont — Апремон
  • Beauregard — Борегар
  • Échenevex — Эшневе
  • Francheleins — Франшлен
  • Garneran — Гарнеран
  • Hautecourt — Откур
  • Jasseron — Жасрон
  • Lescheroux — Лешру
  • Relevant — Рельван
  • Villemotier — Вильмотье
  • Andelaroche — Андларош
  • Bézenet — Безне
    • Что-то меня вообще смущают все эти беглые «е». Кто-нибудь помнит четкие правила по этому поводу? Я найти не смогла. —Julmin 21:09, 3 апреля 2007 (UTC)
• Сочетание ey. По-французски читается примерно одинаково во всех позициях. По-русски пока поставил «е» на конце слова (Varey — Варе), но «ей» в середине (Reyssouze — Рейсуз). Есть сомнения в правильности такого подхода.
  • Меня тоже сомнения терзают, но вообще по правилам «ey» _всегда_ должны читаться как «эй». Но при этом у меня перед глазами только такие примеры, которые сомнения не вызывают, а вот когда эти буквы на конце слова…
• Носовое m — м или н? Вроде бы устоялось название газеты «Temps» — «Тан». В то же время Champagne — Шампань. Или это зависит от следующей согласной?
  • «М» перед гласной или второй «м», как «н» перед согласной и на конце слова. 100 %.—Julmin 21:09, 3 апреля 2007 (UTC)
• Liaison перед гласной в следующем слове: Les-Alpes — Лез-Альп, но Grand-Abergément — Гранд-Абержеман или Гран-Абержеман?

Иван Володин 16:48, 3 апреля 2007 (UTC)

• • Гранд-Абержеман, точно всегда такие согласные читаются, поэтому вполне можно на русский именно так транскрибировать. —Julmin 21:09, 3 апреля 2007 (UTC)

[править] Сомнения по исходному списку

• Montluel — Монлюель Монлюэль: после гласных (кроме i) и в начале слов французское «e» -> русск. «э».
• В словах типа Perrex — Перр: не уверен, что второе е — неслоговое и что x не читается, но не уверен и в обратном, надо спрашивать местных.
  • Вокруг Женевы много таких названий, там точно x не читается, за остальную Францию не скажу. А е, конечно, слоговое, прозевал просто. Иван Володин 17:34, 3 апреля 2007 (UTC)
    • Вообще в географических названиях исключение на исключении, никогда не скажешь, что правильно, а что нет. Можно, конечно, залезть во французскую Вики и попросить народ транскрибировать нам самые сложные случаи. А если опираться на классические правила, то можно посмотреть любой большой словарь, там обязательно есть примечания по произношению. Я смотрела «Новый фр.-русс. словарь» под ред Гака и Гаршина (70 000 слов). «х» в конце слова не читается. Но «е» читаться должно. Насколько я помню «х» читается в греческих словах, в англицизмах, в общем в основном заимствованных словах. —Julmin 20:50, 3 апреля 2007 (UTC)
• Ramasse — Рамасс: если е в конце не читается, то и удвоенная согласная уполовинивается, то есть Рамас.
  • Это точно такое правило? Было бы очень важно это знать, таких случаев очень много.Иван Володин 17:34, 3 апреля 2007 (UTC)

правило, вроде, говорит, что удвоенные согласные во французских топонимах передаются только между гласными (насколько я понял, буквами, а не звуками), за исключением неслогового e и непроизносимого i, a (про a я не очень понял, что имеется в виду). Al Silonov 18:39, 3 апреля 2007 (UTC)

В транскрипции вообще согласные не сдваиваются (mm будет читаться как m), но при транслитерации (мы говорим река Сомма, а не Сома)… Как я выяснила, никаких правил по транслитерации не существует. Может, не надо удваивать двойные согласные на конце слова, все равно произноситься будет как одна согласная, а в середине слова оставить сдвоенные?—Julmin 20:50, 3 апреля 2007 (UTC)

• Prémillieu — Премийьё: mill и vill — единственные два корня, где в подобном положении «ль» читается, значит, вероятно, Премильё
  • Вы уверены, что mill — всегда миль? Иван Володин 17:34, 3 апреля 2007 (UTC)

Я ни в чем не уверен, но на практике мне встречалось только так и правило говорит о том же. Al Silonov 18:41, 3 апреля 2007 (UTC)

Точно в этих сочетаниях будет «лл». Я уверена. —Julmin 20:50, 3 апреля 2007 (UTC)

• Relevant — Рельван; не знаю, чуть выше в аналогичных случаях промежуточные е оставлялись слоговыми (см., например, Matafelon-Granges — Матафелон-Гранж). Значит, либо здесь Релеван, либо там Матафлон.
  • Мне кажется, правильнее Релеван. «Е» может проглатываться в разговорной речи, но по правилам нет. —Julmin 20:50, 3 апреля 2007 (UTC)
• Saint-Alban — Сент-Албан — Сент-Альбан
• в словах типа Saint-Paul-de-Varax, Versonnex — не уверен, что x не произносится…
• Saint-Sulpice — Сен-Сюлпис Сен-Сюльпис
• Villars-les-Dombes — Вийар-ле-Домб: Виллар (см. выше)?
• Villette-sur-Ain — Вилетт-сюр-Эн: Виллет-сюр-Эн
• Villieu-Loyes-Mollon — Вийьё-Луа-Молон: Вил(л)ьё-Луа-Моллон ?
• Virieu-le-Petit — Вирьё-ле-Пти: выше в аналогичных случаях писали Пети, значит надо унифицировать

Al Silonov 17:09, 3 апреля 2007 (UTC)

Большое спасибо! Иван Володин 17:34, 3 апреля 2007 (UTC)

[править] Подытог

Спасибо за советы. Получается так:

• двойные согласные остаются везде, где они идут между гласными в русском. Если после или перед ними стоит согласная, "й" или "ь", то заменяется одиночной согласной, как и на конце слов.
• "мий" заменяю на "миль".
• "е" удаляю везде, где это не вредит.
• носовое "м" заменяю на "н", кроме случаев, когда за нею идет "м", "б", "п".

Выкладываю обновленный список по департаменту Эн. Иван Володин 07:13, 4 апреля 2007 (UTC)

И вот еще:

• Коммуны департамента Алье
• Коммуны департамента Альпы Верхнего Прованса
• Коммуны департамента Альпы Верхние
• Коммуны департамента Альпы Приморские
• Коммуны департамента Арденны

Иван Володин 10:31, 4 апреля 2007 (UTC)

[править] Корсика

Есть идеи, по какому принципу переводить корсиканские названия? По-итальянски или по-французски? Иван Володин 13:39, 5 апреля 2007 (UTC)

Каждое индивидуально. Судя по нормативным источникам (атлас), в основном там транлситерируется как с итальянского, но есть некоторые исключения — что-то типа л’Иль Рюс (или Рус), Сен-Флоран и т. п. Впрочем, обычно по исходной форме легко определить, какой язык имелся в виду :) Al Silonov 14:47, 5 апреля 2007 (UTC)

Угу, большая часть названий — итальянские, так как до середины XVIII века остров принадлежал Италии. —Julmin 14:59, 5 апреля 2007 (UTC)

всегда итальянские (evviva la Corsica Indipendente!). servusDei 19:30, 10 апреля 2007 (UTC)

[править] Бот вопрошает

Есть ли уже небольшой уголок во Франции где можно потренироваться? неон 21:51, 13 апреля 2007 (UTC)

А какие нужны условия для тренировки? Julmin 12:45, 15 апреля 2007 (UTC)

Я взял паузу небольшую. Но есть несколько "уголков" здесь. Я так понимаю, для тренировки нужен также перевод шаблона? Иван Володин 18:54, 15 апреля 2007 (UTC)

Для тренировки нужно чтобы кто-нибудь знающий францущский создал две статьи:

1. Шаблон "Коммуны департаменты xxx"
2. Статья об одной коммуне (образцовая), содержание которой можно высосать из шаблона или из ключевых слов в первом абзаце (по образцу автоматических статей о немецких городаз). По этой схеме бот будет обрабатывать департамент. Разумеется, после первой пробы мне необходима будет критика того, что получилось неон 19:13, 15 апреля 2007 (UTC)

Имеется в виду шаблон, в котором написаны названия всех коммун данного департамента? Это не имеет смысла, т.к. в каждом деп-те по 300-500 коммун. Можно подумать над шаблонами "Коммуны кантона ххх". Вообще, мне надо немного собраться с мыслями, и все это обсудим (прифигел слегка от считывания транслитерированных списков + деморализован отсутствием в Вики большинства российских населенных пунктов). Иван Володин 19:31, 15 апреля 2007 (UTC)

Значит коммуны по кантонам - то есть два шаблона, кантоны в департаменте и коммуны в кантоне _ для начало достаточно один департамент и один кантон неон 19:34, 15 апреля 2007 (UTC)