Обсуждение:Частное и публичное право

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] Полемика о версиях

Какая отборная бредуха... какое редкостное косноязычие.... не юрист, а позор какой-то =( К списку литературы, и его правке еще вернусь.... Сама страдаю несогласованием окончаний =0) перечитайте за мной, если будет время и силы (Mateyka 21:03, 23 января 2006 (UTC))

Охаивать, не мотивируя недовольство, - горазд всякий. Только зная тему из других (более удачных) источников, можно понять из новой версии статьи, что собой представляют частное и публичное право. Исправить новую версию статьи невозможно, ее можно либо рецензировать, либо переписывать начисто. Возможно, у меня когда-нибудь дойдут руки до того и до другого. (Сейчас вспоминается из гоголевского "Ревизора": "Ляпкин-Тяпкин, судья, человек, прочитавший пять или шесть книг и потому несколько вольнодумен.".) А пока радует лишь то, что предыдущие версии не уничтожаются. Рукописи не горят :-) Сергей Громов 18:13, 25 января 2006 (UTC)

Уважаемый Сергей, я безмерно благодарна Вам за все правки, дополнения и улучшения моей безнадежной статьи =)))) спасибо за уголовное право, давно было … прошло мимо, приятно видеть точную ссылку на В.И. Ленина. Меня тронул Ваш пессимизм, можно вернуть, например, старую статью… от чего ж так горевать. Я признаюсь, пошла легким путем и вместо переделывания КОСНОЯЗЫЧНОЙ старой статьи сляпала новую… Предыдущая версия была наполнена бесконечными ссылками на труды … от которых рябило в глазах. Я уверяю Вас, любой человек далекий от юриспруденции дальше первого абзаца не прочитал бы… в 2000 г. я писала г-ну курсовую о соотношении частного и публичного права и научником был Г.В. Мальцев… с тех пор много воды утекло. В Вашем списке литературы, так много ссылок на современных деятелей права,… я бы искала в истории… как говорят филологи: «после Гомера литературы не было!» Так вот и правовая наука тоже не с 20-века в России…. Спасибо отдельное за ссылку на труды Покровского И.А. =) С уважением, (Mateyka 20:30, 25 января 2006 (UTC))

Вся новая версия данной статьи написана исходя из предположения о том, что единственно верным критерием разграничения частного и публичного права является критерий формальный. Автор несколько раз в различных выражениях описывает различия тех или иных элементов методов правового регулирования, преимущественно присущих частному и публичному праву. При этом автор искренне полагает, что слово "методология" является синонимом "метода правового регулирования", хотя в научной литературе термин "методология" используется исключительно в контексте освещения методов научного исследования. Подразумеваемая автором некорректность использования материального критерия разграничения частного и публичного права не мотивируется.

Статья не дает ни малейшего представления о том, что же собой являют частное и публичное право, как они соотносятся с гражданским, семейным, трудовым, административным, финансовым правом и другими отраслями права. Из статьи даже нельзя понять, что речь идет о системе правовых норм.

Автор не принимает во внимание изменения, произошедшие в общем праве в последние десятилетия. В последнее время даже в Англии признается наличие деления права на частное и публичное, причем этому делению приписывается как теоретическое, так и практическое значение. Так, в решении британского Апелляционного суда по делу O'Reilly v. Mackman [1983] 2 AC 237 лорд Деннинг указал, что "In modern times we have come to recognise two separate fields of law: one of private law, the other of public law. Private law regulates the affairs of subjects as between themselves. Public law regulates the affairs of subjects vis-à-vis public authorities." В решении палаты лордов парламента Соединенного Королевства по тому же делу лорд Диплок отметил: "Indeed the appreciation of the distinction in substantive law between what is private law and what is public law has itself been a latecomer to the English legal system. It is a consequence of the development that has taken place in the last 30 years of the procedures available for judicial control of administrative action."

Фраза "в частном же праве, зачастую, обязанности не находятся в прямой зависимости от наличия права" заставляет задуматься о качестве преподавания теории права в ГУ ВШЭ. И в частном, и в публичном праве субъективному праву одного субъекта корреспондирует или обязанность строго определенного субъекта (относительные отношения) или обязанность неопределенного круга лиц, как правило выражающаяся в долженствовании воздерживаться от вмешательства в сферу усмотрения управомоченного субъекта (абсолютные отношения).

Автор упустил из виду, что предъявление иска, отказ от него, признание иска и другие распорядительные действия стороны в гражданском процессе осуществляются в рамках регулируемых публичным правом процессуальных отношений, а не в рамках частных отношений. Хотя нельзя не признать, что подобная свобода частных субъектов в процессуальных отношениях обусловлена частноправовым характером материального отношения, лежащего в основании иска. (Можно также отметить, что во французской доктрине гражданский процесс относится к частному праву.)

Нормам права беспрекословность в исполнении свойственна быть не может. Наличие или отсутствие беспрекословности исполнения характеризуют уровень законности и правопорядка и складываются под воздействием множества факторов в конкретной правовой системе. Альтернативность норм частного права (в сравнении с публичным) – новое слово в науке теории права. До сих пор считалось, что альтернативными могут быть любые элементы (гипотеза, диспозиция, санкция) норм любых отраслей права. Так, в уголовном праве шире, чем в какой-либо иной отрасли, распространены альтернативные санкции.

Прискорбно, что автор взялся писать статью в энциклопедии, не удосужившись проверить факты, используемые в статье. Так, Домиций Ульпиан не был современником Понтия Пилата, а, если верить Большой советской энциклопедии (которая все же больше заслуживает доверия, чем автор рецензируемой статьи), родился около 170 г. н. э. и умер в 228 г., т. е. жил на рубеже II–III в. н. э.

Идея же разделения права на частное и публичное, вопреки мнению автора, существовала задолго до Ульпиана. На то, что публичное и частное право были различными областями римского права, косвенно указывал юрист классического периода Секст Помпоний. Освещая происхождение римского права, он писал о Квинте Элии Тубероне (2-я пол. II в. до н. э.) как об «ученейшем в области публичного и частного права» и оставившем «много книг по обеим этим областям» (D.1.2.2.46).

Обвинения в косноязычии, предъявленные автором новой версии статьи автору ее старой версии необоснованны. Косноязычием признается, согласно толково-словообразовательным словарям, неумение правильно строить речь, допущение речевых ошибок. Если их можно выявить в первой редакции статьи, пусть они будут предъявлены. Во избежание обвинений в мелочности примеры явных речевых ошибок в новой версии статьи будет этичнее предложить обнаружить автору этой версии самостоятельно. Труда это не составит, ибо они часты и очевидны.

Что касается сложности восприятия старой версии статьи, то следует признать, что она написана с использованием богатых возможностей, предоставленных синтаксисом русского языка. Нежелание или неумение воспринимать тексты, написанные более развернуто, чем по формуле "Меня зовут Вася. Мне 14 лет. Я буду космонавтом.", нельзя поставить в вину автору текста более сложного. В данном же случае сложность текста старой версии статьи оправдывается ее содержательностью.

Обзор идей классиков правовой науки представляется избыточным ввиду наличия статей Википедии, отсылки к которым содержатся перед библиографией.

Ю. С. Гамбаров в качестве критерия разграничения частного и публичного права предлагал более содержательный критерий, чем критерий инициативы защиты: он утверждал, что «корень противоположения того и другого права лежит ... в юридических отношениях действительной жизни, которыми в публичном пра¬ве служат отношения государственной власти к подчиненным ей отдельным лицам или совокупностям этих отдельных лиц, а в гражданском — стоящие независимо от государственного порядка подчиненности отношения отдельных лиц или их совокупностей между собой» [Гамбаров Ю. С. Гражданское право: Общая часть. М., 2003. С. 55.]

К.Д.Кавелин не выступал против деления на частное и публичное, а предложил имущественный критерий их разграничения: «право или юридическое отношение принадлежит или не принадлежит к гражданскому праву в новом его виде, смотря по тому, имеет ли оно предметом физическую вещь, услугу, вообще что бы то ни было, представляющее материальную ценность, или не имеет» [Кавелин К. Д. Что есть гражданское право и где его пределы // Избранные произведения по гражданскому праву. М., 2003. С. 165.]

Г. Ф. Пухта не мог что-либо нарушить в науке хотя бы ввиду того, что теория разграничения частного и публичного права в том виде, в котором она изучается сейчас, в значительной части развивалась после этого правоведа и с учетом его позиции.

Теории, отрицающие деление права на частное и публичное, представлены не только в работах Л. Дюги, но и Д.Д.Гримма, Е.Эрлиха, А.Менгера и др., которые иным (нежели Л.Дюги) образом обосновывали данный тезис.

Утверждать, что императивные нормы не характерны для частного права, неверно. Императивных норм в гражданском праве огромное множество. Корректнее утверждение, что диспозитивные нормы в гораздо большей степени присущи частному праву, нежели публичному.

Тезис о том, что "чисто частноправовых отношений, полностью лишенных публичного элемента, не существует", представляется спорным. Можно лишь говорить о том, что редкие правоотношения урегулированы без применения элементов императивного метода. А правоотношения – они или частные, или публичные. Гибридов не бывает. Выявление гибрида свидетельствует о неспособности его обнаружителя четко структурировать исследуемое им отношение.

Что касается списка литературы. Классики (Черепахин, Покровский, Агарков, Муромцев) указаны. Те, кто заинтересуются, могут, почитав их труды, по сноскам найти сведения о других трудах, посвященных этому вопросу. Ряд ссылок имеется и в статьях Википедии о развитии доктрин частного права в Античности, Средние века и Новое время. Кроме того, ряд ссылок содержался непосредственно в старой версии статьи, которая с таким чудным комментарием была заменена быстро "сляпанными" весьма смутными воспоминаниями о том, что было до того, как "много воды утекло". Сергей Громов 17:30, 26 января 2006 (UTC)

Соглашусь, что знания по ТГПе =) оставляют желать лучшего… Статью вернула к прежнему варианту, руки умываю, дабы еще чего не наляпать гы), викифицируйте, правьте. Еще… мне кажется, не следует так "давить" интеллектом на собеседника … как-то пижонством отдает и неинтеллигентностью =) Занудству нет никакого оправданья! (Mateyka 20:13, 26 января 2006 (UTC))

[править] Статус на ноябрь

прошла тьма времени, а статья и ныне там... человек взял и залил свой реферат... перефразировал бы хоть что-то, дабы сократить пестрящие в глазах цитаты!!!! как я поняла, вы только огрызаться можете!!! imho статью надо удалить и пусть кто-нибудь адекватные напишет ее заново (Mateyka 10:19, 26 ноября 2006 (UTC))

[править] давайте посотрудничаем

Сергей, доброго времени суток. с первого абзаца долбануло сходством с тем, каким образом и что писал сам в далёкие годы теоретизирования, но, к сожалению, тэг "оригинальное исследование" надо преодолевать, наглядность повышать (хотя тему Васи-космонавта поддерживаю), спорные вопросы либо рисовать как спорные, либо убирать, если мелочь; смущает обращение к себе в третьем лице, отвлечённое обращение к собеседнику. я себя принёс в публичное право. есть предложение - я поправил статьи про административное, "финансовое", "трудовое" и "земельное", давайте составим товарищество по наглядному делению на отрасли icq 162217242 — Это сообщение написал, но не подписался участник Popov p (обсуждение • вклад) .

Добрый вечер! Давайте посотрудничаем. Пишите на serjgromov@rambler.ru Serj

Посотрудничаем?! давайте... только как? могу выложить свой курсовик... по одноименной теме, а Вы вычлените все более-менее интересное, идет?:) (Mateyka 21:13, 17 декабря 2006 (UTC))

Ну, если написав и защитив на эту тему диссертацию, я в Вашем курсовике найду что-либо новое, давайте... Serj

А можно не умничать? или без дешевых понтов никак?!

Если все же никак, то давайте обойдемся без высокопарных слов о сотрудничестве... =) хотите - пишите.... я уже отказалась от идеи изменить статью к лучшему, ибо в свое время душу вложила в сию статью. Забавно, что предыдущей "АФТАР", так сказать... поспорив со мной, так и не бросился улучшать статью... Если мне захочется славы, я напишу английскую версию... или итальянскую. Успехов! (Mateyka 21:27, 22 декабря 2006 (UTC))

God, save the Queen! Serj

Папу Римского забыли гы) (Mateyka)

Сергей, те статьи, которые Вы создали, действительно выглядят как фрагменты диссертации - но совсем не как энциклопедические статьи. В таком их виде никто кроме Вас не сможет над ними работать. Предлагаю Вам самому привести их к формату энциклопедии, по максимуму убрав рассуждения и более чётко задав структуру раздела - иначе это обязательно сделают за Вас, и, возможно, менее удачно. --Kaganer 23:36, 26 декабря 2006 (UTC)

Обязуюсь наиболее заковыристые фрагменты причесать. Кстати, уже началЁ только вот никто пока не оценил. Убежден, что, если энциклопедическая статья посвящена дискуссионному в науке вопросу, это должно быть отражено, дабы не вводить читателя в заблуждение. Изложение собственной точки зрения автора, выдаваемое за единственный или единственно верный подход, в солидной энциклопедии неприемлемо. Serj

Да, разумеется. Однако из дискуссионности вопроса не следует пространное изложение рассуждений "от первого лица". На мой взгляд, в этом случае должны быть лаконично даны определеня, суть споров, указание на спорящие стороны (школы, институты) и ссылки на источники, в которых отражена дискуссия. Всё. В этом, на мой взгляд, и есть работа автора именно энциклопедической статьи - выделить "мэйнстрим", сжато охарактеризовать его, и -- дать указания на критику, не "разваливая" тему. --Kaganer 01:17, 28 декабря 2006 (UTC)

Я переименовал статьи, пепречисленные в разделе "См. также", т.к. предложенный Вами формат именования противоречил правилам. Надеюсь, что не ошибся в выборе названий. Хотелось бы, чтобы каждая статья начиналась кратким определением рассматриваемого ниже материала, выполняющем ролдь резюме статьи, а также дающем понять, какое место эта статья занимает в ряду других статей по теме. Возможно, нужно сделать навигационный шаблон по теме, наглядно иллюстрирующий структуру материала и дающий возможность быстрой навигации. Нужно также попробовать проставить интервики-ссылки хотя бы на английский раздел. --Kaganer 01:30, 28 декабря 2006 (UTC)