Обсуждение:Шуша

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Это страница обсуждений и предложений для статьи «Шуша»

Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды (~~~~).
Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему).
Впервые в Википедии? Добро пожаловать! Часто задаваемые вопросы.
Это не форум для обсуждения предмета статьи, а только самой статьи.

Правила обсуждений

Содержание

1 Нейтральная точка зрения
2 Модератор-вандалы или просто …..?
3 Города Азербайджана
4 Азербайджанское редактирование
5 Памятники
6 Откуда взята информация о гибели жителей Шуши?
7 Число жертв
8 Степанян, Нельсон Георгиевич
9 Памятник освобождению Шуши или Пямятник оккупации Шуши

[править] Нейтральная точка зрения

Статья по Шуши прямо противоречит основополагающему правилу Википедии, а именно — правилу Нейтральной точки зрения (Нейтральная точка зрения). В этой статье азербайджанская сторона конфликта названа "войсками", тогда как армянская - "вооруженными формированиями", с уничижительным оттенком. Википедия не обладает полномочиями определять правую или виноватую сторону в межэтнических конфликтах, это прямо противоречит правилу нейтральности. Настоятельно прошу привести статью в соответствие с правилами и называть вооруженные силы обеих сторон "войсками". Сам русский.

В случае отказа прошу привести причины и изложить систему обжалования в вышестоящих инстанциях.

[править] Модератор-вандалы или просто …..?

Было:

Город основан в 1751 г. Панах-Али-беком (в союзе с армянским меликом Шахназаром III Верандийским или Веренским, враждовавшим долгое время со своими соседями — другими армянскими меликами¹) как крепость для защиты Карабахского ханства.

¹Об этом см.:Аббас-Кули-Ага Бакиханов, «Гюлистан-и Ирам», Период V.

OH eto yavnyie statyi velikogo azerbaijanskogo falsifikatora grandmastera kotoryi v engliyskoi versii dazhe nazval Uzeyira Hajibekova pervym compozitorom v SSSR. Kogda kazhdyi raz ya redaktiruiu on srazy kak stukach obrashchaetsa k kakim to mudakam chtoby menia blokirovali. Samoe glavnoe nevozmozhno dazhe otkryt; account v etoi wikipedii. Ia staraius; registorirovatsa a server sprashivaet srazy password. Koroche durdom a ne encyclopedia. Ot menia vam sovet, ne prinimaite vserioz etogo grandmastera.

Стало: (с подачи азербайджанских фальсификатов)

Город основан в 1751 г. Панах-Али-ханом как крепость для защиты Карабахского ханства.

\Eto vsio prodelki MOderatora. POchemu to u nego kakie to avtorskie prava pisat; pro azerbaijan i blokirovat; armyanskix uchastnikov. Soglasno politike wikipedia chtoby otpravit; zhaloby na grandmastera nado byt; «chlenom» wikipedia. A stat; im nevozmozhno potomu chto wikipedia trebuet password. Sign up u nix ne rabotaet…potomu chto kak xochesh delat; sign up tak srazy trabuiut password, kak budto eto sign in a ne sign up. Odnim slovom poshli oni….

Итог: Статья постепенно становится похожа на офицальную точку зрения азербайджанских фальсификаторов истории Карабаха. А модераторы — мудаки, которым надо было бы не энциклопедиями заниматься, а уборкой туалетов — своими прямым обязанностями.

Это — типичное проявление воинствующего невежества, когда из статьи удаляется проверяемая информация без какой бы то ни было попытки пойти по указанной ссылке и проверить. При этом это невежество, которым пользуются азербайджанские фальсификаторы, еще и выдается за борьбу с вандализмом!

Не там ищите вы вандалов, мудаки-модераторы! В своей собственной башке должны вы искоренять вандализм. Но сделать вы этого не можете, потому что у вас вместо мозгов солома.

Предлагаю восстановить версию Ровоама, так как в ней предполагалось что-хотя бы в 18 веке в том регионе те народы хоть как-то пытались взаимодействовать в хоть-каком-то союзе. — Vald 08:58, 5 марта 2006 (UTC)

Согласен, тем более, что независимый источник приведён и это не является отсебятиной —FHen 10:14, 5 марта 2006 (UTC)

Версия Ровоама неправильна и противоречит историческим данным. Никакого союза не было. Были отношения сюзерена и вассала. Мелик Шахназар первым из меликов признал власть Панах-Али хана и стал его вассалом. Остальные последовали за ним, кто добровольно, а кто вынуждено.

В это время варандинский Мелик-Шахназар, безумно влюбленный в томные очи красавицы власти, желая обнять серебряного кравчия меликства, отравил своего дядю по отцу, Мелика Гуси, оповестив мир о том, что он достиг меликства и сел на престол. Когда молва об этом дошла до меликов Хамсе, они, гонимые ненавистью к Мелик-Шахназару, стали на путь вражды к последнему. Они говорили: ,,Почему ты восстал против родного дяди, которому ты должен был подчиняться". И все мелики отправились для низвержения и наказания Мелик-Шахназара. Пока эти четыре мелика подошли, Мелик-Шахназар укрепил крепость Чанахчи и заперся в ней,

Мелики Хамсе пришли, ограбили весь магал Варанды, но крепость они взять не сумели и, не достигнув цели, с горькой печалью в душе вернулись обратно. Они поклялись друг другу в том, что вернутся весной вновь и возьмут крепость.

Мелик-Шахназар почувствовал свою слабость от того, что крылья его были сломаны. Так как он был дальновидным, то решил в знак искренней преданности вдеть в ухо кольцо покорности и приложить лицо свое к порогу хана, лелеющего рабов, опоясаться поясом верноподданности в отношении хана. Он всячески подчеркивал свое благорасположение и любовь к хану. Это он напомнил о существовании того места, где ныне расположена Шуша. Это он расхвалил хану красоту этой местности, привел его и показал ему ее. Высокопоставленному Панах-хану место очень понравилось, и он на том (месте) приступил к постройке города и избрал его для своего пребывания. [1]

У Бакиханова сказано:

Спустя несколько времени Мелик. Шах-Назар Веренский, враждовавший долгое время со своими соседями — другими меликами армянскими, просил Панах-хана построить крепость на месте нынешней Шуши (Панахабад) и избрать ее своим местопребыванием. Панах-хан, усиливаясь день ото дня, подчинил своей власти армянских меликов и все земли, заключающиеся между Худаферинским мостом на Араксе, рекою Кюрек и магалом Баргушат. Кроме этого он присоединил к себе Мегри и Гюней Карадагской провинции, Татев и Сисиан Нахичеванской, Тертер-Кюлани Эриванской и Зенгезур и Кафан Тавризской. Иногда он распространял свою власть и влияние на Ардабил и другие провинции. [2]

Нигде ни слова не сказано ни о каком союзе, речь только об отношениях сюзерена и вассала. Обратите также внимание, что я процитировал первичные источники. А Ровоаму, вместо того, чтобы оскорблять других редакторов Википедии, следовало бы научиться воспринимать факты, не укладывающиеся в его мировоззрение. Grandmaster 06:04, 6 марта 2006 (UTC)

Ув. Grandmaster, Вы цитируете:

Шах-Назар Веренский, враждовавший долгое время со своими соседями — другими меликами армянскими, просил Панах-хана построить крепость на месте нынешней Шуши (Панахабад) и избрать ее своим местопребыванием.

При этом Вы совсем недавно откатывали вариант статьи, в который была добавлена только одна-единственная фраза, являющаяся почти дословным пересказом приведенного Вами же источника. Скажите, как объяснить Ваши действия? Пожалуйста, будьте последовательны. --FHen 15:55, 7 марта 2006 (UTC)

А вы внимательно почитайте откаченную мной версию, и не только первую строчку. Там говорится о союзе хана и мелика и т. д., хотя исторические хроники говорят об отношениях вассала и сюзерена. Grandmaster 07:51, 8 марта 2006 (UTC)

И поэтому ты вообще решил удалить всякое упоминание о ненавидимых тобою армянах,- так будто их никогда не существовало в Карабахе! При этом ты еще смеешь обвинять кого-то в неправильном мировоззрении и вандализме?! Между тем ты всеми своими действиями демонстрируешь свой зоологический национализм и животную ненависть к армянам и ко всему армянскому.

И какое упоминание об армянах я стер? Упоминаний об армянах в статье более чем достаточно. Вам видимо не очень по душе, что я добавил упоминание об азербайджанцах, основавших город. Ничего не поделаешь, придется с этим смириться. Факты вещь упрямая. Выпады личного характера оставляю без комментариев. Grandmaster 18:35, 8 марта 2006 (UTC)

[править] Города Азербайджана

Не уверен, следует ли относить статью «Шуша» к категории «Города Азербайджана». Правильно было бы отнести эту статью к категории «Города бывшей Аз. ССР», если бы таковую имело бы смысл создавать…

Вопрос о Шуше не решен. Безусловная категоризация, в данном случае, противоречит принципу нейтральности.Rovoam 11:43, 5 октября 2005 (UTC)

[править] Азербайджанское редактирование

В раздел Население азербайджанским участником осуществлена следующая вставка:

В 1824 году в Шушу заехал по пути из Ирана Джордж Кеппел, граф Албемарль, который возвращался из Индии в Англию и пересек «черные и неприступные горы плодородной провинции Карабах». Кеппел насчитал в городе две тысячи домов. Три четверти их обитателей были азербайджанцы и одна четверть — армяне.

Я удалил этот текст, как не имеющий отношение к теме. Информация, содержащаяся в этом тексте не является достоверной — не мог этот граф, мимоходом, проездом из Индии в Иран, произвести перепись населения в городе Шуши. Это чушь собачья! Rovoam 07:34, 6 декабря 2005 (UTC)

Здесь речь не идет о точной переписи. Это приблизительные данные, основанные на том, что этот человек видел своими глазами. Взято из книги де Ваала. Grandmaster 07:41, 6 декабря 2005 (UTC)

А нас интересуют только точные данные, а не приблизительные. Как мог иностранец, мимоходом, произвести такую оценку? К книге де Ваала тоже нужно относиться кртически. Rovoam 08:36, 6 декабря 2005 (UTC)

Де Ваал ведь ничего не придумал. Он процитировал реально существующий источник. А как насчет документа под названием «Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году, по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым. Тифлис, 1866». По данным этого источника, в 1823 году в Карабахском ханстве имелся один город — Шуша, и около 600 сел (из них свыше 400 мусульманских и около 150 армянских), в которых проживало около 90000 жителей, в том числе в Шуше примерно 1048 мусульманских и 474 армянских семей, а в деревнях — соответственно 12902 и 4331 семей. Впоследствии в результате переселения армян из Персии и Турции демографические показатели изменились в пользу армян. Grandmaster 10:22, 6 декабря 2005 (UTC)

[править] Памятники

Можно узнать, почему вы удалили эту фразу?

Захватившие город армянские боевики разрушили памятники деятелям азербайджанской культуры. Азербайджанским властям удалось выкупить у скупщиков металлолома из Грузии испещренные пулями вандалов памятники Узеиру Гаджибекову, Натаван и Бюль-Бюлю. В настоящее время они выставлены во дворе музея искусств в Баку. Grandmaster 08:28, 6 декабря 2005 (UTC)

Потому что вы применили выражение «армянские боевики». Rovoam 08:36, 6 декабря 2005 (UTC)

Замените на «армянские вооруженные формирования». Grandmaster 08:44, 6 декабря 2005 (UTC)

Заменил. Rovoam 09:02, 6 декабря 2005 (UTC)

Премного вам благодарен. Grandmaster 10:24, 6 декабря 2005 (UTC)

[править] Откуда взята информация о гибели жителей Шуши?

Цитата:

В результате захвата Шуши армянскими вооруженными формированиями … погибли сотни жителей этого города.

Насколько мне известно из города бежали не только жители, но и защитники города. Армяне долго не решались входить в город, опасаясь засады. Когда же они все же вошли, оказалось, что город пуст. Rovoam 09:07, 6 декабря 2005 (UTC)

Кто-то успел уйти, кто-то нет. У меня нет точных данных по числу погибших в Шуше, а в Лачине по данным местной исполнительной власти погибли 262 человека. Grandmaster 10:44, 6 декабря 2005 (UTC)

[править] Число жертв

Вы пишите:

Из почти 30 тысячного армянского населения города погибли и пропали без вести, по разным данным, от 10 до 20 тысяч человек.

Де Ваал приводит другие данные. Он говорит, что во время этих событий погибло 500 армян. Grandmaster 10:49, 6 декабря 2005 (UTC)

Он сам считал или ему кто-то помогал? --Hayk 16:59, 6 марта 2006 (UTC)

Напишите ему e-mail и спросите. Grandmaster 06:11, 7 марта 2006 (UTC)

[править] Степанян, Нельсон Георгиевич

Вставьте, пожалуйста ссылку на статью о Герое Советского Союза --FHen 21:13, 11 февраля 2006 (UTC)

Я не могу, статья закрыта для редактирования в связи с регулярным ее вандализмом со стороны одной незаурядной личности. Обратитесь пожалуйста к ajvol, чтобы он снял защиту. Grandmaster 06:19, 12 февраля 2006 (UTC)

[править] Памятник освобождению Шуши или Пямятник оккупации Шуши

Памятник освобождению Шуши: от её жителей? Будьте людьми уберите фото этого пямятника. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Название памятника ничего не изменило. Пожалуйста, уберите фото. Нахождение этого фото там бессмысленно. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Если дело не в названии, то Вам, очевидно, просто не нравится этот Т-72? Возможно, нахождение там M1 «Абрамс» было бы более уместным? Это статья про город. Танк — городская достопримечательность. Иллюстрирование статей про города фотографиями достопримечательностей имеет некоторый смысл. Deerhunter 18:16, 13 марта 2007 (UTC)

Скорее всего дело именно в этом Т-72. Могу предположить, что его бы устроил РСЗО «Град» с полумесяцем. --Hayk 19:00, 13 марта 2007 (UTC)

Фото демонстрация победы одной стороны над другой. Она задевает чувства азербайджанцев. Поэтому это не достопримечательность, а издевательство над Азербайджаном. Я думаю также отреагировали русские если бы увидели памятник фашисткому танку в центре Москвы. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Это намек на то что этого танка-памятника в Шуше нет или же на то что где-то в центре Москвы стоит памятник фашистскому танку, но его тщательно скрывают? --Hayk 08:02, 14 марта 2007 (UTC)

Вот и я о том же. Допустим, демонстрация. А что, победы не было? Немецкого танка в центре Москвы быть не может, потому что Германия проиграла войну. В Шуше стоит танк, это объективный факт, так сложилось исторически. Википедия просто фиксирует этот факт. Если он кого-то не устраивает, достаточно просто снести танк и продать на металлолом. Я предлагал более нейтральную подпись, но она не подошла. Уважаемый 217.64.18.174, если хотите разрешить конфликт без войны правок, пожалуйста, пишите на странице Википедия:Вниманию участников. Deerhunter 08:12, 14 марта 2007 (UTC)

Я думаю что нейтральная надпись не совсем к месту, т.к. название памятника - тоже факт. Никто ведь не собирается придумывать нейтральную формулировку названия "памятника Солдату-освободителю" в Берлине. --Hayk 08:36, 14 марта 2007 (UTC)

Интересно как бы отреагировала армянская сторона, если бы в Ереване азербайджанцы установили пямятник победы над ними. И как дешевый вариант демонстрировали это на весь мир Это не памятник, а издевательство. Уберите пожалуйста эту фото. Надеюсь уважаемые модераторы проявят немного мудрости. — Это сообщение написал, но не подписался участник 217.64.18.174 (обсуждение • вклад) .

Уфф… Опять двадцать пять. Значит, так.

1. Если танк оскорбляет чьи-либо национальные чувства — вопросы к армянам, не к Википедии. Это повод упомянуть в статье (со ссылкой на источник), что данный памятник воспринимается неоднозначно, но для удаления изображения нужны гораздо более веские и обоснованные причины.
2. Администраторы не вмешаются до тех пор, пока тут не начнётся настоящая война правок. И когда они вмешаются, то, скорее всего, сделают Вам предупреждение за провоцирование этой войны.
3. Уважаемый аноним, у Вас уже есть определённая история правок. Если Вам крайне необходимо удалить изображение из статьи, я бы посоветовал Вам зарегистрироваться в Википедии и вынести вопрос на всеобщее обсуждение, а возможно, и голосование. По моему личному мнению, шансов на успех мало даже в этом случае, но если Вы продолжите в одностороннем порядке убирать изображение, их не станет совсем, т. к. я буду вынужден уведомить о Вашем поведении сообщество и администраторов. На данный момент мне сказать больше нечего, дальше я буду только действовать. Перечитайте всё, что уже было сказано, и, пожалуйста, не совершайте необдуманных поступков. Deerhunter 15:54, 14 марта 2007 (UTC)

Делайте что хотите, это фото оскорбляет чувства моего народа. И по другому я поступить не могу. Если бы Вы могли бы хоть немного поставить себя на мое место, то могли бы меня понять. Город сожжен и разграблен армянами, население истреблено и выгнано и еще поставлен пямятник этой "великой" победе, в Ходжалах геноцид азербайджанцев где глумились над трупами мирных жителей. В Нагорном Карабахе и близлежащих 7 районах больше не проживают азербайджанцев, их истребили или выгнали. Это трагедия моего народа, разве это не веские причины. Это энциклопедя которую читают много людей, пусть армянская сторона демонстрирует свои помятники на своих сайтах, а здесь этой фото не место.

Повторяю: если вопрос принципиален, зарегистрируйтесь и используйте возможности Википедии, чтобы организовать обсуждение со многими участниками. Здесь уже имели место карабахские войны, и я уверен, что вопрос привлечёт внимание и получит справедливое решение. Лично меня этот танк ни капельки не интересует, но я вижу, что Вы пытаетесь действовать неконструктивно, и считаю своим долгом помешать этому. Deerhunter 14:33, 15 марта 2007 (UTC)

Строго говоря, в Калининграде мы имеем точно то же самое, с точностью до замены слов («там не проживают немцы, их истребили или выгнали» - это практически Ваша же фраза), но, насколько я понимаю происходящее, никто из немцев не пытается ликвидировать аналогичные ссылки на памятники (или я что-то путаю?). К тому же, как уже сказано выше, в данном случае все претензии, скорее, надо адресовать к людям, установившим памятник, а не к статье, просто отразившей этот неприятный для Вас факт (кстати, у меня, например, практически нет сомнений, что исключение данного изображения из статьи будет встречено ими с точно таким же неприятием). --VPliousnine 15:04, 15 марта 2007 (UTC)

Неужели все так сложно, так трудно было понять, что это фото оскорбляет чувства народа. Это же не памятник победе, а памятник оккупации.