Обсуждение участника:Obersachse/Проект процессуального кодекса

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Ужас, какой длинный текст. Википедия совсем забюрокрачивается. --Ctac (Стас Козловский) 20:54, 31 октября 2006 (UTC)

- Истец или Ответчик является Виртуалом; (Не всегда удаётся установить -- см. определение Виртуала в Терминах)--Azh7 22:10, 31 октября 2006 (UTC)

Понял. --Obersachse 22:19, 31 октября 2006 (UTC)

[править] Небольшое возражение

Несмотря на высокий уровень качества документа, мне кажется, что в контексте проекта его следует кардинально переделывать. Такое зарегулирование, на мой взгляд, не вполне адекватно стоящим задачам… Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:17, 31 октября 2006 (UTC)

Ну юрист ведь писал. Они короче не могут, ведь надо обхватить все возможные ситуации :-) --Obersachse 22:19, 31 октября 2006 (UTC)

Моё глубокое убеждение, что чем чётче мы пропишем процедуру — тем легче будет жить потом. Обратите внимание, что там ни слова не говориться про то, как решать иск по существу, но даётся максимально чёткая схема, как именно действовать истцу, ответчику, арбитрам. Чтобы не было обид, и чтобы каждый мог получить защиту в чёткие сроки. По сути, Кодекс отражает существующее, де факто, сложившееся в практике АК. Но лучше, когда это прописано. --Azh7 23:51, 31 октября 2006 (UTC)

Тут есть очень много проблем. Я более подробно напишу свои предложения позже, но кое-что сразу:

Необходимость следовать чётким и строгим процедурам — это источник дополнительного вики-стресса. Как выразился Евгений (правда, про стюардов), арбитр — это такая «гомодолжность», что туда и так идут только совсем фанатики (цитата примерная). Если к этому добавить такой страшный ВПК, требующий обязательной оперативной реакции по любому вопросу, куча народу, которое ценит своё время, убоится идти в арбитры. Соответственно, шанс того, что арбитрами станут те, кто не так ценит своё время — велик, а не ценящие своё время, соответственно, гораздо менее способны правильно оценивать не только своё время, но и суть событий.

Проблема в том, что без процедур совсем — тоже нельзя. Насколько формализовать, а насколько давать на откуп «здравому смыслу» — предмет обсуждения. Но чем формализованне, тем проще работать. В-общем, можно и программулину написать, которая будет существенно упрощать процесс рассмотрения. А формат — вот он, задан. —Azh7 21:39, 1 ноября 2006 (UTC)
Чёткий кодекс подразумевает и чёткую инструкцию, что делать при любом нарушении процедуры. (Система пересмотра решений весьма спорна.) Соответственно, либо иски всё время будут уходить на повторное рассмотрение (что означает чудовищное возрастание нагрузки на Арбком), либо Арбком будет во многом работать впустую. Это очень большая беда российской правовой системы: с одной стороны, суды перегружены, с другой стороны — практически любое уголовное дело может быть «развалено» из-за чисто процедурных нарушений, а с третьей всё жутко зарегулировано. Не хотелось бы наступать на те же грабли и в добровольном проекте.

Если внимательно прочитать, что написано про пересмотр решений, то станет понятно, что нормы фактически запрещают такой пересмотр. Однако, в случае чего, должна быть «защита от дурака», либо от дурацкого решения, котоое было принято сто лет назад, не так ли? Лучше формализовать этот процесс, чем формализации не будет вовсе. Тогда каждый раз найдутся те, кто будет ныть и просить пересмотреть «в виде исключения». Формализация позволит избежать этого. —Azh7 21:39, 1 ноября 2006 (UTC)
Неразбериха с истцами/ответчиками только усилится. У нас в подавляющем большинстве суть иска состоит не в частных претензиях одного лица другому, а в волеизъявлении представителем общества по вопросу трактовки тех или иных действий. Очень редко по иску требуется выполнить конкретное действие (компенсацию, наказание). Обычно трубуется комментарий, трактовка, выход из сложного и непонятного положения. В качестве примера можно посмотреть ВП:ЗАЯ/МОНД — кто там истец, кто ответчик? Разбивать его на 4 отдельных иска, и рассмаривать их в рамках одного разбирательства? Все ещё больше запутаются. То есть механизм истец-ответчик неадекватен задаче, и надо его корректировать, а не высекать в камне.

Есть чудесный формат «Иски особого производства», где решена эта задача. Об этом тоже подумал, ответ в тексте есть. Про соединение исков — можно подумать, но, по-моему, не стоит. Если какие-то вещи уже были рассмотрены в другом иске — их можно просто копировать из него, нет никакой проблемы. —Azh7 21:39, 1 ноября 2006 (UTC)
Куча дел возложена на секретаря. Это категорически противоречит духу проекта. Его сила в том, что делает первый, способный сделать. Переводить его в русло обычного подхода «делает тот, кому предписано» я бы поостерёгся. Например, в английском разделе есть так называемые «клерки», которые не могут ничего решать, но могут помогать в оформлении страниц арбитража.

Порядок определения арбитра-секретаря — на совести самого АК. Это так и прописано. Как договорятся люди — так и будет. Идея была в том, чтобы за дело «отвечал» один из арбитров, тщательно его рассматривал, и позволил остальным не вникать во все тонкости данного конкретного иска, а уже получить материал, предварительно обработанный. Это логичная схема, вполне прилично используемая в судах РФ, например. Можно «свалить» работу по оформлению страниц и обеспечению уведомлений на «клерков» — нет никакой проблемы в этом. Давайте только придумаем, какая у них будет функция, и кто согласится ими быть? —Azh7 21:39, 1 ноября 2006 (UTC)
Множетво мелких вопросов — например, по конфиденциальности, технические моменты.

Задавай — поправим! —Azh7 21:39, 1 ноября 2006 (UTC)

В общем, моё мнение, что в теперешнем виде «нормопроект» может существенно уменьшить пользу от Арбкома в проекте. Извиняюсь за такую, наверное, слишком резкую критику! Я обязательно предложу свои идеи по тому, что можно улучшить! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:48, 1 ноября 2006 (UTC)

Спасибо за такую критику, но польза от АК в проекте в том и состоит, что он быстро, чётко и единообразно рассматривает споры. Если есть чёткая формализация действий — работать ПРОЩЕ, а не сложнее. Сначала подобная формализация кажется чрезмерно сложной, но я не поленюсь нарисовать «дерево действий», которое описано словами в Кодексе. Там всё просто и логично. Но при этом есть «оговорки» для сложных случаев, чтобы, с одной стороны, не ломать голову, а с другой — не получать на неё шишки. —Azh7 21:39, 1 ноября 2006 (UTC)

Я в целом согласен с Владимиром. Несмотря на то, что дальнейшее превращение википедии в полный аналог виртуального государства для меня лично очень интересно и позволит обкатать здесь многие вещи, я думаю, что проекту это, несомненно, повредит. По итогам своих опросов я собирался сформировать положение об АК из 4-5 разделов, которые будут регламентировать действительно важные вещи, чтобы, с одной стороны, участникам были понятны правила и чтобы они поощряли делать полезную работу, а с другой стороны — чтобы правила не были излишне подробны и многое решал здравый смысл и дух проекта. Возможно, это стоит все-таки сделать, и выставлять на голосование два альтернативных кодекса — большой и маленький. ГСБ 00:06, 3 ноября 2006 (UTC)

Сокращать — не увеличивать, дело нехитрое. «Большой»кодекс будет труднее согласовать, но по нему проще разрешать конфликты (в идеале, обходится вообще без н их). Чем меньше остаётся «простора» для вариаций процедуры — тем лучше.

Кодекс можно изложить проще, но тогда останутся «щели», и сам смысл кодификации будет потерян. По моему скромному мнению. —Azh7 07:42, 3 ноября 2006 (UTC)

Как человеку далёкому от юриспруденции, мне кажется, что кроме столь объёмного и подробного документа, регламентирующего работу арбкома, необходим намного более простой, порядка 1-2 экранов текста документ об основных положениях, который реально поддаётся пониманию всеми заинтересованными сторонами и которым в первую очередь должен руководствоваться арбком, обращаясь к подробному документу только в случае наличия сомнений в деталях. MaxiMaxiMax 06:01, 3 ноября 2006 (UTC)

Можно просто сделать «краткую инструкцию», в которой наглядно всё нарисовать по схеме, что и за чем, и в какие сроки. Однако, документ затем и нужен, чтобы предусмотреть «ньюансы», в которых, как известно, чёрт и прячется. —Azh7 07:42, 3 ноября 2006 (UTC)

А если маленький документ сделать официальным и большой рекомендацией? Как считаешь, есть шансы всё существенное впихивать в понятный документ размером 1-2 экранов? --Obersachse 12:55, 3 ноября 2006 (UTC)

На два экрана можно блок-схему сделать. Описывать я всё же рекомендовал бы словами, а они в русском языке длинные... Я займусь этим, но сейчас конкретно просто времени не имею. --Azh7 13:04, 3 ноября 2006 (UTC)

[править] Общая характеристика

Отличный основополагающий документ. Для простоты работы видимо нужны документы (вроде инструкций)-выжимки для истцов, адвокатов и т.д. Для членов АК инструкция не нужна — должны уметь разбираться в своём кодексе  Далее при работе над этим вариантом документа предлагаю не исправлять его (даже имеющиеся опечатки) никому, кроме Azh7 — чтобы не испортить документ. Всё можно обкатывать в обсуждении. --Gosh 18:26, 4 ноября 2006 (UTC)

Спасибо за оценки и предложения! Инструкции я напишу для всех и довольно быстро. Надо принять основной документ, чтобы было понятно, про что писать. Членам АК - тоже напишу инструкции ;), так проще будет, особенно первое время. --Azh7 19:50, 4 ноября 2006 (UTC)

В работе первого состава АК мы интуитивно нащупывали некоторые из положений, которые в данном документе кодифицированы. К сожалению, кое-что из того, к чему мы пришли методом проб и ошибок, было утрачено следующим составом АК. В частности, ввиду затягивания рассмотрения дел, стороны зачастую оказывались в ситуации, когда они уже забывали, о чём шла речь, - а им вдруг предъявлялось решение, хотя никто к ним не обращался с предложением высказать дополнительные суждения, не говоря уж об иных участниках, заинтересованных в деле. Считаю, что введение данного Кодекса поможет защите прав участников, которых непосредственно касаются те или иные иски.

Считаю, что обсуждение среди арбитров должно быть конфиденциальным, но любой из арбитров должен иметь право сделать своё личное мнение достоянием общественности в любой момент обсуждения.

Не могу принять и жёсткую регламентацию вопроса о скрытии от глаз сообщества процесса голосования арбитров. В нашей практике были случаи, когда мы не могли прийти к единому мнению, выдвигались два различных проекта (или различающиеся пункты одного проекта). В этой ситуации как раз неплохо проводить голосование на глазах общественности и по пунктам. При этом, разумеется, решение о таком голосовании должны принимать исключительно арбитры.

wulfson 16:09, 12 ноября 2006 (UTC)

[править] Комментарии по тексту

Необходимо ввести норму — достаточное число рассмотренных дел/месяц. Тогда ясна будет загруженность АК.--Gosh 18:26, 4 ноября 2006 (UTC)

А если дел будет мало? ;) Думаю, что нужно ограничить сроки для каждого дела, и, возможно, предусмотреть механизм ОБЩЕГО увеличения сроков для дел, если загрузка АК превысит какой-то уровень. Например, брежу, более 30 дел в месяц - ВСЕ сроки увеличиваются в полтора раза (на 25% - как вариант). --Azh7 20:51, 4 ноября 2006 (UTC)

Мало не много:)! Такого рода норма является, пусть небольшой, защитой от «исков ради исков».--Gosh 02:06, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 1.3

Считаю, надо запретить членам АК подавать иски в АК. Здесь же неясно, что за одинаковые права — на подачу иска (что верно, если не принять моё предложение), на участие в деле (что неверно, у истцов одни права, у адвокатов другие, у ответчиков третьи)--Gosh 18:26, 4 ноября 2006 (UTC)

А я против запрета арбитрам подавать иски. Арбитры должны иметь такие же права как и остальные участники. Если я как арбитр недоволен каким-то действием участника и никак не можем договориться, то что мне делать? Создать сокпаппета, который подаёт иск? Нет, совесть не позволяет. Спросить другого участника, подавать иск за меня? Тоже как-то мне не нравится. --O bersachse 18:35, 4 ноября 2006 (UTC)

У арбитров, как в любом коллективе, появляется некоторая невольная солидарность, котора может помешать объективному рассмотрению дел друг друга. То, что ущемляются права на время членства в АК, что же, терпите.Ыйдет Участники из АК - отыграется :). Кстати и другие права, видимо ущемляются. Арбитры не могут быть адвокатами, да, наверное, и другими участниками процесса.--Gosh 19:24, 4 ноября 2006 (UTC)

Норма о невозможности Арбитру быть Адвокатом нужна, спасибо. Добавил в определение термина. Включает и случай отведённого арбитра. --Azh7 22:49, 4 ноября 2006 (UTC)

Не согласен. Солидарность пропадает после выхода из состава АК? Думаю, что нет. Во-вторых арбитр может хотеть выяснить какое-то обстоятельство, без ответчика (трактовка правил). В этом случае солидарность не при чём. --O bersachse 19:36, 4 ноября 2006 (UTC)

Согласен, «Иск особого производства» арбитр может подавать. В остальных случаях остался при своём мнении --Gosh 02:12, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 2. Термины

Лучше задать их в алфавитном порядке.--Gosh 18:26, 4 ноября 2006 (UTC)

Будет, конечно, именно так. --Azh7 19:09, 4 ноября 2006 (UTC)

[править] 2.1

Адвокат: слово «зарегистрированный» лишнее, так как оно есть в определении термина «Участник»

Попртавил. --Azh7 19:09, 4 ноября 2006 (UTC)

А не зарегистрированный - кто?. Участник - это тот, кто участвует в проекте, всё равно, представился он или нет. Solon 19:03, 4 ноября 2006 (UTC)

В пределах Кодекса, Участник - это именно тот, про кого написано определение. Незарегистрированные участники, по данному Кодексу, права на обращение в АК не имеют. --Azh7 19:09, 4 ноября 2006 (UTC)

Эксперт (определение): лучше слово «отрасль» заменить на «тема»--Gosh 18:26, 4 ноября 2006 (UTC)

Поправил. Мне кажется, стало лучше. --Azh7 19:09, 4 ноября 2006 (UTC)

[править] 3.2. Отводы арбитров.

Считаю, что совещаться по отводу арбитра могут все арбитры, а вот голосовать нет. --Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Нет. И в этом есть смысл: не все готовы в лицо сказать то, что думают... Не нужно, чтобы лишний раз люди негатив в лицо говорили. Если захотят задать вопрос отводимому - зададут, никакой проблемы нет, это не запрещается. Но обсудить лучше без человека. Отводы судьям во всём мире обсуждаются без присутствия отводимого судьи. --Azh7 19:14, 4 ноября 2006 (UTC)

[править] 3.4.

Может норму 3-х арбитров заменить на «половину общего числа членов АК» ?--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Логично. Более универсально. Заменено. --Azh7 19:21, 4 ноября 2006 (UTC)

Похоже пока не заменено --Gosh 02:22, 5 ноября 2006 (UTC)

Вот, теперь. --Azh7 09:17, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 3.7.

Зачем арбитры должны обсуждать самоотводы. Надо с самоотводами соглашаться. Кроме случая слишком большого числа самоотводов.--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Затем, что арбитры должны знать, чем вызван самоотвод, это во-первых. А во-вторых, арбирт - не только права, но и обязанности, и если от них отказываться, надо взвесить, объективно ли. Впрочем, можно оставить так, как исправил (в т.ч. п.3.4.) --Azh7 19:21, 4 ноября 2006 (UTC)

Теперь с 3.7. согласен--Gosh 02:22, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 3.8.

Что-то должно быть сказано о слишком большом числе одновременных отпусков --Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Сказано. --Azh7 19:23, 4 ноября 2006 (UTC)

Видимо, достаточно --Gosh 02:25, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 4.5.

Число адвокатов. Надо разрешить увеличение числа адвокатов 2-м арбитрам — это и оперативнее, и демократичнее.--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Я старался привести Кодекс к некоторым универсальным процедурам. Какие-либо процессуальные решения принимают или Арбитр-секретарь сам, либо АК в целом. На самом деле, сроки достаточни, решение копеечное, и АК быстро его примет. Что же касается "демократичности", то тут, в некотором смысле, суд... Соверешенно внутри себя не-демократическая штука. --Azh7 19:26, 4 ноября 2006 (UTC)

Демократичнее в том смысле, что при моём предложении у Участников больше прав. Это может оказаться важным при отсутствии единства по конкретному делу у арбитров.--Gosh 02:28, 5 ноября 2006 (UTC)

Сейчас есть два типа решений: АК в целом, и арбитр-секретарь один. И, при пересмотре, есть ещё один вариант, но он там очень специальный. Придумывать третий вариант специально для адвокатов — не особеннов вижу смысл. По самим адвокатам: какова их роль? Высказаться на две странички помочь? Для чего может понадобиться много адвокатов, гипотетически? И, самое главное, почему особенно важно сильно упростить решение именно по количеству адвокатов? --Azh7 09:21, 5 ноября 2006 (UTC)

Специфики нет. Этот третий вариант мог бы использоваться и в других случаях. Не настаиваю, но считаю, что этот вариант мог бы пригодиться. --Gosh 09:44, 5 ноября 2006 (UTC)

Ок, внёс как предложение. У меня нет уверенности, что нужен третий вариант. --Azh7 10:02, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 5.8.

Кто имеет право привлекать свидетелей и экспертов? Может, ограничить число экспертов и свидетелей, а расширять их число по разрешению арбитров?--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Свидетель или эксперт - это, по смыслу кодекса, некоторый человек со стороны, не вовлечённый в конфликт до такой степени, чтобы выступать с иском, либо ответчиком. П. 7.1. описывает процедуру привлечения: ходатайство стороны, вопросы, мотивация, рассмотрение АК. Сторона может попросить хоть всех участников привлечь в качестве свидетелей, подав в АК ходатайство. АК рассмотрит и привлечёт то количество, которое сочтёт нужным. То есть просить, мотивировано, можно хоть о 10 свидетелях, ограничений нет. --Azh7 19:35, 4 ноября 2006 (UTC)

Понял. В основном согласен. Тем не менее, может в п.7.1. разрешить согласие на привлечение свидетелей скажем 2-м арбитрам и в течение 1-го дня? По крайней-мере 2-х свидетелей и 2-хэкспертов. Если надо больше, то как сейчас в п.7.1. --Gosh 03:35, 5 ноября 2006 (UTC)

При подаче иска надо сразу заявлять все ходатайства. Это дицсциплинирует и заставляет с ерундой не обращаться. И АК сразу всё рассмотрит, быстро. Уменьшать максимальный срок я бы не стал — всё же у нас не работа. Устанавливать "минимальное количество свидетелей" вообще не стоит. Сегодня "свидетелей" как таковых нет, и это очень специфическая вещь, не факт, что оно будет использоваться дальше в популярном режиме. Тем более, эксперты. --Azh7 09:26, 5 ноября 2006 (UTC)

Да, наверное--Gosh 10:24, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 5.9.

Быстрые встречные иски могут иметь плохие последствия: обратный встречный иск, затяжка дел, загрузка свидетелей и прочее. Необходимость этих исков неясна. Предлагаю разрешить АК откладывать рассмотрение исков от Ответчиков к Истцам до решения первоначального иска.--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Во-первых, есть ограничение, не каждый иск может быть встречным, а только «если он связан с тем же предметом иска, и если его исполнение будет зачтено как исполнение первоначального иска.» Во-вторых, допустимость иска оценивает АК и так. Может вовсе отказать принимать новый. Именно по таким причинам. П. 6.5. ч.1 абзац 5: такой же иск … был принят АК;. Эта формулировка включает и те иски, которые рассматриваются.--Azh7 19:40, 4 ноября 2006 (UTC)

Тогда зачем вводить понятие «Встречный иск»? Ведь любой Участник всегда может подать иск. А как его рассматривать: самостоятельно или вместе с другими какими-либо исками — это дело АК. --Gosh 03:40, 5 ноября 2006 (UTC)

Может. Но если про это уже рассматривали — в приёме иска откажут. Встречный иск — это когда, например, Вася говорит «откатите статью до меня», а Петя просит «нет, до меня». Они как раз дополняют друг друга. И их можно рассматривать вместе. И нужно. В остальных случаях — пусть будет отдельный иск. АК будет использовать уже установленные в предыдущем иске факты в новом иске. --Azh7 09:28, 5 ноября 2006 (UTC)

Нет. Петя после Васи подаёт некий иск. И уж АК решит, принимать ли этот иск, объединять или не объединять его в совместное производство с иском Васи (даже, может, вопреки мнениям Пети и Васи)и т. д. То есть понятие «Встречный иск» лишнее. Статус иску даст АК --Gosh 10:51, 5 ноября 2006 (UTC)

Тогда надо вводить институт «объединения исков». Но в существующих реалиях частенько применяется «контриск» — вот, собственно, предпринял попытку как-то это прописать. Думаю. Пока не вижу изменений. Что же касается ситуации, описанной тобой в последнем месадже, то Пете гораздо лучше, если их иски будут рассматриваться вместе, а не раздельно: и быстрее, и доказательства можно все рассмотреть. —Azh7 19:42, 8 ноября 2006 (UTC)

А может проще: заменить 5.9 на что-нибудь вроде АК вправе рассматривать вместе любые иски, разница в сроках подачи которых не превышает 5 дней. АК обязан уведомить истцов и ответчиков о совместном рассмотрении исков.?--Gosh 17:41, 11 ноября 2006 (UTC)

А что ты хочешь в итоге? Чтоб они МОГЛИ иски объединять, или НЕ могли? Сейчас никто не запрещает АК использовать выясненное в другом иске в новом. Так и не запрещает рассматривать отдельно какие-то иски. Я предлагаю новое — а именно пояснение, что такое «встречный иск» и когда и как его можно подать. —Azh7 22:01, 11 ноября 2006 (UTC)

Конечно, чтобы могли. Я просто не хочу без необходимости вводить новые сущности, чем, как мне кажется, является «встречный иск». Ведь любой участник может подать иск по различным мотивам, в том числе и по не согласию с каким-то другим иском. Нет специфики с точки зрения подачи, а есть специфика с точки зрения рассмотрения, что дело АК, или я что-то не улавливаю?--Gosh 07:47, 12 ноября 2006 (UTC)

Собственно, вопрос выбора. Или участник сам лезет внутрь дела и говорит, что у него есть встречные претензии. Или АК использует то, что он уже получил в этом деле — в деле другом. Но участник подаёт отдельный иск. В моём варианте — то, что это надо рассмотреть совместо — решает участник (с большими ограничениями). А АК решить сам так не может, но может использовать полученную в первом иске информацию и принятое решение, в каком-то другом иске, существенно ускорив разбирательство, если что-то уже установлено. Совместное рассмотерние исков — штука вдвое более шумная, хочется, чтоб это было не просто так… Процедура объединения исков — сложна (как считать сроки, например?), поэтому, я думал сделать лишь вариант, когда объединение исков, очевидно, ускорит процесс и упросит его рассмотрение, а в остальных случаях — просто пользоваться правилом о преюдициальности. —Azh7 08:28, 12 ноября 2006 (UTC)

Ага, наконец-то я понял разницу в наших подходах. Больше по сути не возражаю: в твоем подходе у участника больше прав, в том числе право на отдельное рассмотрение иска.--Gosh 10:12, 12 ноября 2006 (UTC)

[править] 6.1.

Поступление иска: не описана ситуация отсутствия секретаря.--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Такой ситуации быть не может. АК обеспечивает свою работу, в том числе наличие Арбитра-секретаря, см. определения «Арбитр-секретарь». На самом деле, не описана и ситуация, когда не будет по какой-то причине АК целиком — просто это уже за пределами Кодекса. —Azh7 19:42, 4 ноября 2006 (UTC)

Секретарь по конкретному делу появляется после предъявления иска. То есть на момент подачи иска его не было. Откуда взялся? --Gosh 03:42, 5 ноября 2006 (UTC)

АК определяет, кто именно возьмёт очередной иск до его подачи. То есть известно, кто должен взять следующий иск, либо кто сегодня берёт иски, либо ещё по какому-то принципу. Но эта информация — внутри АК, чтобы истцы не могли «выбирать» какому секретарю «сдаваться».--Azh7 09:31, 5 ноября 2006 (UTC)

Понятно--Gosh 10:19, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 6.6.

Участник Русской Википедии — ранее введён термин «Участник».--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Поправлено. --Azh7 19:43, 4 ноября 2006 (UTC)

[править] 6.6. Иски особого производства - что?

Что-то здесь надо сказать об отказе в «исках особого производства»--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Что именно? --Azh7 19:44, 4 ноября 2006 (UTC)

Действительно, всё входит в «АК посчитает, что данный иск не может быть рассмотрен АК.» Снимаю вопрос--Gosh 02:46, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 7.8.

Срок предоставления доказательств очень большой. Ведь к иску Истец должен готовиться заранее. 3 дня вполне достаточно. Увеличение возможно по специальной просьбе.--Gosh 18:33, 4 ноября 2006 (UTC)

Возможно. Однако, максимально, у нас 5 дней на вызов свидетелей, 5 дней на вопросы к ним, и 5 дней на ответы - это как раз 15 дней. Нормально, спокойно, и, кроме того, арбитры в этот момент не бездействуют, а тоже читают - так что общий срок не пострадает. Указан максимальный срок, который как раз и не разрешается превышать. Не согласен? --Azh7 19:47, 4 ноября 2006 (UTC)

По всем срокам (например, п. 9.1) нужны мнения экспертов - настоящих и бывших членов АК --Gosh 03:19, 5 ноября 2006 (UTC)

Их мнения, конечно, нужны по всему Кодексу :), но по цифрам особенно --Gosh 03:21, 5 ноября 2006 (UTC)

Безусловно! Вот, жду. --Azh7 09:32, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 7.12

Может ввести определение срочного иска. То есть что-то вроде: это иск, важность скорейшего рассмотрения которого выше других с точки зрения Истцов (Ответчиков ?) и согласия с этим АК.--Gosh 03:46, 5 ноября 2006 (UTC)

Понятие «срочный иск» используется только в одной статье. И там же есть механизм: ходатайство или инициатива АК, потом Определение АК — в нём же и указано сокращение сроков. Определяет срочный или нет — АК. Не хочу ограничивать. Или есть другие предложения? Сформулируй? —Azh7 09:43, 5 ноября 2006 (UTC)

Например, в Термины ввести «Срочный иск — иск, требующий, по мнению Истцов и согласии АК, ускоренного рассмотрения»--Gosh 11:24, 5 ноября 2006 (UTC)

Это понятие используется только в одной статье, и там же определяется. Почти так, как ты написал (у тебя истцы, у меня - стороны, либо сам АК может предложить считать иск срочным). Там же прописывается необходимость согласия АК и то, как оно должно быть оформлено. Можно повторить содержание статьи ещё и в терминах, но зачем? Я подумаю ещё над этим, ок? --Azh7 17:32, 5 ноября 2006 (UTC)

Ок. --Gosh 17:54, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 8.2.

Что значит «исследовать доказательства»? Может, имелось ввиду «изучить». Но ведь и другие Арбитры должны их изучать?--Gosh 03:46, 5 ноября 2006 (UTC)

Все должны изучать. Но секретарь отфильтрует неважное, ищет подходящие пункты из правил, и т. д. --O bersachse 07:02, 5 ноября 2006 (UTC)

Тогда «систематизирует доказательства»--Gosh 08:05, 5 ноября 2006 (UTC)

Да, это хорошая формулировка. --O bersachse 08:09, 5 ноября 2006 (UTC)

Исследовать — это именно исследовать, а не изучить. Проверить на допустимость, на ложность… После чего, хорошо, «систематизировать». Конечно, все арбитры должны ознакомится с доказательствами, но проверять, реальный ли это, скажем, скриншот, или такого никогда не было, будет всё же арбитр-секретарь по делу. Он такой «судья-докладчик». --Azh7 09:40, 5 ноября 2006 (UTC)

Тогда, может «проверить и систематизировать»?--Gosh 10:43, 5 ноября 2006 (UTC)

Хотя, что это я… Зачем вообще регламентировать деятельность секретаря в этом внутреннем для АК вопросе? --Gosh 10:46, 5 ноября 2006 (UTC)

Была попытка нормализовать (установить нормы) работу АК. В частности, чтобы было понятно, кто именно и что делает. Арбитр-секретарь готовит иск к рассмотрению — вот эта процедура и описана, что именно он делает. Можно просто написать «готовит иск к рассмотрению», тогда порядок подготовки будет определятся АК самостоятельно. В этом конкретном вопросе (он не затрагивает стороны) — можно оставить «на откуп» самому АК. —Azh7 17:40, 5 ноября 2006 (UTC)

Да, отлично гот«овит иск к рассмотрению»--Gosh 17:53, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 8.3.

Надо убрать текст о недостижении консенсуса. Просто «Проект решения принимается большинством голосов членов АК, рассматривавших данный иск». --Gosh 03:46, 5 ноября 2006 (UTC)

Убирать не стоит. Это потом позволяет либо выступать с Особым мнением, либо нет. Это раз. И второе, АК должен стремиться к консенсусу. Это и отражено. Что же касается числа — уточнил, спасибо. --Azh7 09:36, 5 ноября 2006 (UTC)

Наблюдается противоречие (хотя противоречия есть в любых правилах:) ) — Кодекс не определяет регламент работы АК и требует конфиденциальности работы арбитров. В то же время для выражения Особого мнения надо голосовать особым образом при выборе Проекта решения. И 8.3. говорит о регламенте работы АК. Считаю, что процедура голосования по выбору проекта не должна выноситься в этот кодекс. Но, если есть внутренний регламент у арбитром, то там подобному место.--Gosh 10:40, 5 ноября 2006 (UTC)

Как раз-таки это принципиально, и обязательно должно быть прописано, как именно им внутри голосовать! Потому, что это вопрос принципиальный. Кодекс определяет порядок работы АК, просто некоторые вопросы определяются АК внутри самостоятельно. Прежде всего, вопросы непринцпиальные. Например, какая разница, по какому принципу они внутри себя будут распределять нагрузку? Пофиг для сообщества, главное, чтобы договорились сами. А вот как принимать: большинством, консенсусом или как-то ещё - это вопрос принципиальный. Есть мнение, например, что нужно принимать не большинством, а консенсусом. Институт "особых мнений" как раз и даёт возможность проверить, какое было голосование, не получилось ли так, что кого-то "задавили" с разумной мыслью. Выражение Особого мнение, напомню, ПРАВО, а не обязанность арбитра, голосовавшего против. При этом конфиденциальность не будет нарушена: арбитр выражает лишь своё мнение, не сообщая о том, что думали остальные. Остальные своё мнение выразили в решении. --Azh7 17:29, 5 ноября 2006 (UTC)

Ок--Gosh 17:56, 5 ноября 2006 (UTC)

[править] 3.1. и 3.6

3.1. Об отводе должно быть заявлено до истечения срока представления доказательств.

3.6. Отводы арбитрам могут быть заявлены сторонами в любое время до момента начала обсуждения решения.

Не совсем понятно. wulfson 16:33, 12 ноября 2006 (UTC)

Это один и тот же момент, но терминологически я исправил: просто стёр повторение. --Azh7 23:04, 8 декабря 2006 (UTC)

[править] 8.4.

В решении должны быть рассмотрены все требования, которые изложены Истцом.

А позиция Ответчика? wulfson 16:33, 12 ноября 2006 (UTC)

А ответчик ничего не требует, он лишь отвечает на требования истца. А если и требует - тот тут правила встречного иска, он истец. Смысл этой строчки в том, что должны быть рассмотрены все требования, без изъятий. --Azh7 23:06, 8 декабря 2006 (UTC)

[править] Определения

Необходимо добавить определения термина "Акт" и "Сообщество" и к термину "Иск" добавить синоним "исковое заявление".

Сделаю. --Azh7 19:14, 12 ноября 2006 (UTC)

Акт сделал, а исковое заявление - это заявление об иске. Это не синоним, строго говоря. И Сообщество - используется только в одном месте в кодексе - имеет смысл расшифровывать отдельно? --Azh7 19:23, 12 ноября 2006 (UTC)

Надо будет уточнить формулировку терминов "Иск" и "Ответчик" wulfson 16:33, 12 ноября 2006 (UTC)

Как именно? --Azh7 19:14, 12 ноября 2006 (UTC)

Голова уже не работает - завтра. wulfson 19:17, 12 ноября 2006 (UTC)

[править] Ещё предложения

Нужна процедура подачи исков заблокированными участниками (либо нужно это явно запретить, но это будет очень хунесправедливо). ГСБ 17:22, 12 ноября 2006 (UTC)