Обсуждение шаблона:SovietPU

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Считаю, что здесь это нужно упомянуть. В настоящее время этот шаблон поставлен под вопрос в Commons и в англ. ВП. Аргументы «за» и «против» приведены здесь:

Если там будет решено этот шаблон оставить, аргументы, изложенные по этим ссылкам, помогут избежать дальнейших вопросов. — csman 20:15, 17 мая 2006 (UTC)

[править] Конец PD-Soviet

Перенесено с ВП:ВУ

Кажется, в Commons близится развязка с PD-Soviet [1] (Осторожно! Объём страницы 1200 кб!). С максимальной вероятностью шаблон объявят вне закона, а изображения начнут постепенно удалять (видимо, тотального удаления пока удастся избежать). Призываю всех участников сделать ревизию своих изображений, загруженных в Commons под этим шаблоном. Необходимо либо подобрать более подходящий шаблон, если он применим (хотя, кроме {{PD-old}} в голову ничего не приходит), либо загрузить их сюда как Fair use, при обязательном указании авторства. Варианты автоматического переписывания сюда роботом, пожалуйста, не предлагайте. --Panther 11:38, 31 августа 2006 (UTC)

Какие в российском законодательстве лицензии на гербы, марки и т.д? --Butko 13:58, 31 августа 2006 (UTC)

Федеральная символика - в общественном достоянии. Муниципальная неочевидно, но DaeX когда-то логически доказывал, что тоже. Что касается марок, похоже, нужно исследовать отдельно. См. commons:Template:PD-RU-exempt. --Panther 15:41, 31 августа 2006 (UTC)

Т.е. набирается уже несколько шаблонов, которыми можно заменять соответствующие изображения с PD-Soviet - это PD-old, для старых изображений, и commons:Template:PD-RU-exempt, Template:PD-UA-exempt (кстати, украинские марки помечаются им, в коммонс была дискуссия по этому поводу). Какие есть ещё варианты шаблонов для замены? --Butko 11:07, 1 сентября 2006 (UTC)

В принципе - это даже неплохо для нас: довольно странно иметь русскую энциклопедию, которую нельзя ни напечатать, ни закэшировать в России. Понятно, что множество иллюстраций становится недоступно, но, положа руку на сердце - все и без того знали что у нас нет на них права. MaxiMaxiMax 12:05, 31 августа 2006 (UTC)

Пока мы используем Fair use, её всё равно нельзя полноценно напечатать или закешировать в России :(. Кстати, а будем ли мы что-то делать с {{SovietPU}} здесь? --Panther 12:40, 31 августа 2006 (UTC)

Ну тут можно хотя бы надеяться на изменение законодательства, хотя и не скоро. А Soviet-PD явно в России станет легальным не менее чем через 50 лет. MaxiMaxiMax 12:46, 31 августа 2006 (UTC)

Ага. В США уже кажется семь раз увеличивали срок действия копирайта. Так что понятно, на какое изменение законов можно рассчитывать… — doublep 12:49, 31 августа 2006 (UTC)

Положа руку на сердце - эти "права" наносят прежде всего ущерб пост-советской культуре и, как ни парадоксально, пост-советским авторам. Из Википедии будет выброшен большой слой советской истории, а авторы уменьшат свои известность и значимость. Но закон есть закон (Dura lex, sed lex). Nevermind 13:07, 31 августа 2006 (UTC)

Жалко, конечно — останется вообще без иллюстраций статья Петрозаводский троллейбус, многие статьи про станции метро. А из статьи про Калининградский зоопарк придётся убрать фотопортрет бегемота Ганса (в девичестве — Марты). Но с другой стороны — у вики будет меньше потенциальных проблем в России, и это плюс. А вообще закон о копирайте — это, извиняюсь, полнейшая dura. Блин, ну кому приносит моральный и материальный ущерб публикация в вики фотографий из местной газеты сорокалетней давности. Kneiphof 18:13, 31 августа 2006 (UTC)

Ну, положим, для станций метро, по крайней мере московского, у нас есть walks.ru и mymetro.ru, разрешившие использовать их материалы под Creative Commons. --AndyVolykhov ^↔ 05:56, 1 сентября 2006 (UTC)

Да, а ещё есть активисты, которых хлебом не корми, а дай сермяжную правду на свет вытащить. Лучше бы делом занимались, а не силком делали всех бедными, зато честными. :D --Panther 19:12, 31 августа 2006 (UTC)

Это ты Lupo со Викисклада или про меня? :) Kneiphof 16:48, 1 сентября 2006 (UTC)

Кстати, надо бы в шаблончик вставить предупреждение о его вероятно скором исчезновении и соответственном удалении или рекатегоризации помеченных им изображений. MaxiMaxiMax 15:46, 31 августа 2006 (UTC)

А что, мы голосовать не будем? Ведь решение сообщества Commons это не WMF, и для нас обязательной силы не имеет. --Panther 19:12, 31 августа 2006 (UTC)

Вопрос на засыпку: а много там таких изображений ? Может того, рано хоронить викизнание и ему подобные проекты ? --Evgen2 19:22, 31 августа 2006 (UTC)

А Викизнание-то тут причём? Как возможное хранилище пиратского контента? --Panther 20:05, 31 августа 2006 (UTC)

Вы хотите сказать, что оно все пиратское, или таки что будет объявлено таковым безбашеными гуманоидами и ситуация будет примерно такая же, как с русскими народными песнями (по крайней мере одно время, после пролёта гуманоидов копиврайта над просторами родины) --Evgen2 23:05, 31 августа 2006 (UTC)

Конечно, оно не всё пиратское. Именно поэтому и требует ручной проверки. Но пока хотя бы часть нарушает авторские права, тем более непонятно какая, совокупность в целом не может считаться чистой. Тем более, нам-то какой прок от переноса картинок в Викизнание? Ну будут они там лежать мёртвым грузом, всё равно каждый должен сам свои картинки перепроверить и сюда загрузить. --Panther 05:47, 1 сентября 2006 (UTC)

Зато Википедия (вернее, Викисклад) распологает сотнями тысяч действительно свободных (то есть загруженных их правообладателями) изображений :DKneiphof 16:51, 1 сентября 2006 (UTC)

[править] Вести с полей

Вести с полей от 1 сентября: Появилась группа, активно противодействующая «удалистам», и дискуссия в очередной раз перешла во флейм. Посыпались обвинения в правовом дилетантизме и ненависти к СССР. Судя по текущей ситуации (чисто моё впечатление): шаблон запретят от греха подальше, но старые изображения никто трогать не решится. --Panther 06:38, 1 сентября 2006 (UTC)

Уже выставляли месяц назад на удаление изображения советских художников. --yakudza พูดคุย 07:02, 1 сентября 2006 (UTC)

Я не заходил сейчас на дисскусию, но очень подробно знакомился с ней ранее. Аргументы сторонников запрета довольно сомнительные, с авторскими правами они знакомы слабо, опираются в основном на свое трактование законов, и ведут себя довольно агрессивно, т.к. большенство остальных участников з авторским правом знакомы еще меньше. Ранее здесь было обсуждение этой проблемы см. Обсуждение:Большая советская энциклопедия и дата 1973 год ни у кого никаких замечаний не вызывала. Да и здесь говорится, что

Статьи первых 10 томов (с «А» по «Италики»), издававшихся до 1973, — общественное достояние на территории США, но защищены Законом об авторском праве в России.

. Я полагаю, что этот шаблон надо срочно спасать, а также надо разработать Шаблон:PD-SU-exempt для государственный символов (и прочего) СССР, независимо от года. --yakudza พูดคุย 07:02, 1 сентября 2006 (UTC)

Я не хочу уподобляться тамошним удалистам и целиком опираться на их аргументы, но рациональное зерно у них всё же есть: Википедия должна предоставлять контент, который можно использовать где угодно, и как угодно. А изображения PD-Soviet не могут свободно использоваться на территории России. Но мы живём в реальном мире, и поэтому моя позиция — больше так не делать, но и старое не трогать, пока с ним нет реальных проблем (действия отдельных «борцов», которые решают свои внутренние проблемы таким экзотическим способом, думаю, можно спокойно считать виртуальными). —Panther 08:08, 1 сентября 2006 (UTC)

Авторское право довольно сложная штука, и насколько я знаю, многое из того, что считается PD в США и на викискладе с ним нет никаких проблем, может быть защищено авторскими правами в Швейцарии или Британии. Собственно, когда был первый шум об удалении этого шаблона, я немного покопался в интернете, и довольно часто натыкался на дату 1973, как границу действия авторского права на работы, опубликованные в СССР. Кроме того, срок действия авторских прав в СССР был не очень большой, и к нынешнему времени он, скорее всего, уже истек . Однако, en:user:Lupo утверждает, что законы об авторском праве имеют обратную силу. Т.е., якобы, то что на момент публикации не было защищено АП, сейчас может быть копирайтом. Вопрос довольно сложный, но почему тогда не возкает никаких проблем с PD-Poland. Они утверждают, что все фотографии опубликованные в Польше до 1990-какого-то года, когда был принят новый закон, PD. Также непонятно с фотографиями ГДР. Мое мнение - в США, где находятся серверы Википедии, эта лицензия на 100% правильная. Кстати картины советского художника на удаление месяц назад вынес не троль или вандал, а бюрократ с коммонс --yakudza พูดคุย 15:07, 1 сентября 2006 (UTC)

Кстати, а что насчёт 1954-года? Есть такая граница, или всё-таки 70 (75) лет со смерти автора? --Panther 08:08, 1 сентября 2006 (UTC)

Lupo на обсуждении в Коммонс утверждает, что в Россий действует граница 1954, а в остальных странах нет. Он (она) даже создал(а) шаблон для таких изображений. И на commons:Template talk:PD-Soviet пару недель назад давал(а) линк на него. Я не знаю, насколько этому можно верить, тем более что Lupo также не юрист. --yakudza พูดคุย 15:07, 1 сентября 2006 (UTC)

Мрак… Может, мы напишем письмо олигархам, чтобы они нам юридическую экспертизу оплатили, а то так и будем кругами ходить при каждом обострении у некоторых… —Panther 15:26, 1 сентября 2006 (UTC)

[править] Призыв!

Предлагаю каждому, кому дорога свобода информации, загрузить на коммонс под свободной лицензией десять сделанных вами фотографий! Загружая свободные фотографии сегодня, ты помогаешь википедистам будущего! Ура! :-) Kneiphof 16:54, 1 сентября 2006 (UTC)

Заказывайте тут - Википедия:Запросы на фотографии и иллюстрации - может быть, что-то уже есть отснятое, мимо чего-то каждый день с фотоаппаратом ходишь --Butko 08:46, 5 сентября 2006 (UTC)

...и поддерживаешь коммунизм. Вот тут пара человек откликнулось на призыв :) — csman 17:39, 1 сентября 2006 (UTC)

Мне кажется, грузить надо только то, что точно может пригодиться. Если непонятно в какой статье фото может пригодиться, то грузить его не надо. Хорошо было бы иметь какое-то место где можно было бы просить фотографии. Например, живу я в Австралии - и если мне нужна фотография, например, главного здания Политеха, то надо извращаться, а питерцу это 20 минут и 8 рублей на метро. Я со своей стороны всегда готов сфотографировать любое место Мельбурна, ну или кенгуру какую-нибудь. Alex Bakharev 00:10, 5 сентября 2006 (UTC)

Уже 12 рублей на метро... --Isoliom 12:49, 7 сентября 2006 (UTC)

Участник:Jno/Photos. Если кому интересно, то я против копирайта как такового и за тот "коммунизм", что на картинке. --jno 08:33, 5 сентября 2006 (UTC)

[править] Российское законодательство

По американскому закону 1996 года (связанному с Уругвайским туром переговоров WTO) американцы защищают авторские права на произведения созданные в стране-члене ВТО или участнице Бернских соглашений в том и только том случае, если это произведение защищено на Родине.

Одно время этот закон вроде был мертвый, но теперь похоже ожил (во асяком случае применительно к членам НАФТА - Мексике и Канаде). Россия не член ВТО, но с 1995 участница Бернских соглащений. Россия, в отличие, от других стран вошла особенным путем - с оговоркой, что на зарубежные произведения до 1973г. соглашения не распространяются. Теоретически это может означать, что с точки зрения Американского копирайта уругвайское соглашение на российские произведения не действует (а может и не означать, без проверки в суде это сказать со 100% уверенностью невозможно). Тогда работы до 1973 (а может быть и до 1995) PD в штатах. В единственном подходящем деле Итар-Тасс против Kurier, Итар-Тасс снял все претензии к работам до марта 1995 г. - но возможно просто не стал запутывать дело.

Если принять, что зацепка не работает, то надо смотреть какая страна-origin и соответствующий закон. По Российскому законодательству, если произведение советского гражданина или советского юр лица создано на территории России - то действует Российский копирайт, нет - другой страны. В 2004 г авторские права продлили с 50 лет после смерти до 70 лет. Соответственно имеем магическую дату 1 Января 1954 года. Если автор умер до этой даты или, если произведение напечатано анонимно или если копирайт принадлежит юр-лицу и опубликовано до 1954 - оно общественное достояние, нет - значит - нет.

Довольно многое в Союзе имело копирайт юр лица - все фильмы, фотографии в газетах, энциклопедии и проч.

Кроме того есть PD-RU-extempt. Он действует на марки и гербы, ордена, деньги и проч. Alex Bakharev 23:59, 4 сентября 2006 (UTC)

Я, кстати, создал тему в Викитеке по этой тематике - s:Викитека:Авторские права. Может кто-нибудь проверить ее на соответствие истине (законам)? И еще я сегодня общался с представителями "Большой Российской энциклопедии" (издательства) по ситуации с БСЭ. Подробности в теме - Обсуждение Википедии:Авторские права. Игорь Филиппов 17:12, 10 сентября 2006 (UTC)

[править] вести с полей

Народ, извините, я тут почти чужой, но на русском и украинском секторе en-wiki меня знают, поэтому влезу в вашу дискуссию. Несколько комментариев.

Первое, Википедию, любоязычную статус авторского права в Росии не волнует. Всё находится на американских серверах и поэтому важно соответствие американским законам, независимо от того, откуда автор и на каком языке сектор в Википедии. Поэтому давайте разговоры о том, что «нельзя в России» вообще отложим. Если в Америке можно, то для нас и слава богу. Нам нужно иметь возможность делать Вики лучше и самая лучшая история (я в основном по истории пишу) — это иллюстрированная история. В связи с тем, что мы с самого начала исходим из американского авторского права, то скорее формальную (но не реальную) опасность представляют такие шаблоны, как en:PD-RU-exempt и en:PD-UA-exempt, которые я когда-то сделал en-wiki. Например на Украине не подлежат копирайту и считаются PD лого общественных и коммерческих организаций, а также гербы и флаги территорий, городов и сёл. Ну и что? Нигде не сказано, что если это PD на Украине, то это PD и в штатах и автор герба гипотетически может требовать гонорар за публикацию в Америке. Конечно ситуация чисто гипотетическая, маразматическая и нереальная, но я просто хотел показать на этом примере, что нам не под российский, а под американский копирайт надо подстраиваться, и если параноики нападут на en-wiki and commons на ПД-Ру или ПД-УА, то как их придется защищать я просто пока не знаю. Нигде не сказано, что ПД в какой-то стране равно ПД везде или в штатах, последнее для нас всех самое главное.

Второе, вся эта дискуссия на commons и на enwiki — это просто цирк. Так называемые «радетели» ни черта в вопросе не смыслят, и им просто делать нечего, вот они и притворяются «экспертами» и давай рассуждать. Возможно многими движет банальная русофобия, трудно сказать. Но суть в том, что эта «дискуссия» возникает заново каждый месяц и сейчас противники иллюстрирования русской и украинской истории просто собрали все силы и устроили флэш-моб. Даже после этого баланс 50 на 30.

Реально — весь вопрос высосан из пальца. Нет и не было ни одного судебного иска в США (а законы об авторском праве не интернациональны, в отличие от, скажем, законов ведения войны) от авторов советских изображений с требованием получить гонорар и не только за изображения до 73-го года а вообще, вплоть до 91-го. Если такой иск будет, то по крайней мере у произведений до 73-го года, когда Союз присоединился к конвенциям, никаких шансов у него не будет.

А сейчас надо хотя бы сохранить статус-кво, пока фонд Wikimedia не удосужится наконец поговорить с экспертами и адвокатами, специалистами в авторском праве, и либо закроет вопрос, либо удалит шаблон к бабушке.

Но, чтобы это произошло, нужно показать, что у удаляльщиков нет никакого большинства. Если Вы согласны с моими аргументами, пожалуйста придите и проголосуйте. Спасите русский и украинские секторы на eniwiki от кромсания. Если не согласны, то тогда конечно незачем.

Спасибо заранее всем, кто поможет. Irpen 04:10, 5 сентября 2006 (UTC)

Ссылка на голосование? --jno 08:38, 5 сентября 2006 (UTC)

Commons:Commons:Deletion requests/Template:PD-Soviet --Butko 08:54, 5 сентября 2006 (UTC)

TNX, проголосовал --jno 09:23, 5 сентября 2006 (UTC)

Это действительно важно - надо всем нам проголосовать против этого всего. Тут как в политике - не пойдешь голосовать - получишь хрен. Так что пропиарьте кто-нибудь линк где можно на ru-wiki, (я тут тоже чужой, но на русском секторе en-wiki тусуюсь), и голосуйте. Пока еще поборемся. -- Grafikm fr 09:39, 5 сентября 2006 (UTC)

Примечательно, что абсолютное большинство удалистов — с немецкой Википедии. Случайность?!! Kneiphof 09:35, 5 сентября 2006 (UTC)

Хех... Немец, он и есть немец, что в каске и с автоматом, что без. -- Grafikm fr 09:39, 5 сентября 2006 (UTC)

Да уж. Хотя вменяемых немцев там и больше, однако волна ревизионизма с месяц назад была - типа, немцы не начинали вторую мировую, говорить так неполиткоррррр клинит меня на этом слове и т.п. Статьи, вроде, отстояли. Теперь - вот, наезды на изображения. --jno 12:13, 5 сентября 2006 (UTC)

Ничего нового блин. Тут на ен-вики все время с такими идиотами бороться приходиться. Начитались Суворова, и пошли хрень нести... -- Grafikm fr 12:39, 5 сентября 2006 (UTC)

Как бы им Исаева прорекламировать? :-) --jno 13:56, 5 сентября 2006 (UTC)

Я полагаю, что это организовано Lupo. Скорее всего из-за обиды на RfC и довольно грубые комментарии одного из инициаторов RfC. --yakudza พูดคุย 11:30, 5 сентября 2006 (UTC)

Чувак который сделал номинацию (Rtc) вообще левый, 2 раза его блокировали за вандализм и вообще. Хрен его знает. Да и к тому же, походы Лупо начались задолго до РФК, еще в начале года... Но нахренячил с его "исследованиями" больше всех именно Лупо, это факт. -- Grafikm fr 12:03, 5 сентября 2006 (UTC)

Позвольте продолжить мысль Irpen и в том что и я здесь случайно/попутно, и в том чтобы отстоять и, особенно, в авторских правах. Дело вот в чём. То что он (Irpen) говорит об Нигде не сказано, что если это PD на Украине, то это PD и в штатах и автор герба гипотетически может требовать гонорар за публикацию в Америке. Судя по тому, что я знаю, но сослацца ни на чот не могу, госсимволы Украины за границей, вроде как «денежные», не знаю точько, все ли, но вот за какие-то вроде надо отстёгивать. так что вопрос резонный, хоть я сужу то'ко по этой дискуссии. Голосовать надо за, или делать свой Советский Коммонс::)--Albedo ^@ 22:42, 12 сентября 2006 (UTC)

[править] Новые шаблоны

На Викискладе появились новыя версии шаблонов

--Butko 12:34, 12 сентября 2006 (UTC)

[править] Deprecation

Болеслав, ты не слишком торопишься? Даже из английской Википедии эти изображения пока никто не собирается такими темпами сносить. MaxSem 10:38, 21 сентября 2006 (UTC)

Когда был создан шаблон nostatus, изображения тоже никто не сносил. Soviet PU я, по крайней мере, убирать не собираюсь. Но, в любом случае, убирать их когда-нибудь придётся, если под fair use или нормальное PD загнать не удастся. --Boleslav1 13:59, 21 сентября 2006 (UTC)

Спешить некуда, но правильно классифицировать - нужно. Мне вообще кажется, что нужно ввести в шаблоны параметры дат опубликования и смерти авторов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:07, 21 сентября 2006 (UTC)

Идея хорошая. --Boleslav1 14:23, 21 сентября 2006 (UTC)

Идея правильная, но этих дат, насколько я понимаю, абсолютно ни для одной фотографии никто не знает. Даже автора-то обычно никто не знает. MaxiMaxiMax 14:26, 21 сентября 2006 (UTC)

Угу, пока он/наследники в суд не подадут. Как, например, в деле наследницы фотографа Гагарина против Почты России. В общем-то, хоть Lupo и экстремист, что-то здравое в его рассуждениях есть... Произведений, про которые ничего не известно, быть не должно. Напоминаю, что закон от 93-го года - ретроактивный, и те, кто никогда не считал себя правообладателями, вдруг в одночасье ими стали по "соображениям гуманизма" наших прекрасных народных депутатов. Так что у вполне ветхих фотографий XIX века могут обнаружиться авторы, жившие долго и счастливо, и срок защиты прав которых ещё не истёк, Поэтому надо выяснять, выяснять и выяснять... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:38, 21 сентября 2006 (UTC)

Для таких случаев есть {{PD-US}}. MaxSem 14:44, 21 сентября 2006 (UTC)

А такие есть. Если фотография была извлечена из архива и опубликована в наше время - то общественным достоянием она не является. --Boleslav1 14:45, 21 сентября 2006 (UTC)

Разумеется. А не так уж много русских фотографий впервые публиковалось в США до 1923 года. MaxiMaxiMax 14:47, 21 сентября 2006 (UTC)

Разве? Подписание Бернской конвенции означает, что произведение, опубликованное в одной стране, считается опубликованной и в остальных странах. --Boleslav1 15:05, 21 сентября 2006 (UTC)

Уважаемые коллеги, абстрагируйтесь от США. Вопрос простой: мы хотим, чтобы наши материалы можно было использовать на территории стран СНГ, в первую очередь - в РФ, правильно? А значит, в нашей внутренней ситуации Бернская конвенция имеет крайне опосредованное значение, не так ли? Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:14, 21 сентября 2006 (UTC)

Что PD согласно {{PD-Russia}} - то можно свободно использовать в любых, в том чиле коммерческих целях. Fair use нет ни в одной из русскоговорящих стран. Но почему свет клином сошёлся на РФ? Есть ещё Белоруссия, Казахстан. --Boleslav1 15:24, 21 сентября 2006 (UTC)

Я написал "СНГ". А в первую очередь РФ - потому что самая большая экономика, больше всего людей. Поэтому вероятность как использования, так и претензий здесь самая большая. И предлагаю пока начать с РФ, чтобы не раскидываться - вопрос и так непростой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:26, 21 сентября 2006 (UTC)

В таком случае что делать с fair use? Или fair use или легальность в России. --Boleslav1 15:27, 21 сентября 2006 (UTC)

Если б я знал... :-( Я ещё одну весёлую вещь скажу - Госдума вчера приняла четвёртую часть ГК в первом чтении. Перед вторым чтением его сильно перепашут, но затягивать, во всей видимости, не будут. И все наши построения полетят к чёртовой матери... Пока предлагаю просто чётко классифицировать, разнести на разные шаблоны легально и в РФ, и в США, легально только в РФ, легально только в США, и явно и чётко написать это на шаблонах... "Ужос, нах." (Прошу пардону за мой французский.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:34, 21 сентября 2006 (UTC)

Частично слышал это то ли на «России», то ли на ОНТ. Сплошные похвалы. О существовании оппозиции существующим законам о копирайте вообще ни слова. Короче, пропаганда в действии. — doublep 15:40, 21 сентября 2006 (UTC)

Какая, ннна, "пропаганда" - сплошное лобби, мля. Под соусом "принятия в ВТО". Китай-то, вон, приняли... ну, не выходит у меня "нейтральность" в этом вопросе --jno 07:39, 22 сентября 2006 (UTC)

Как раз в ВТО-то этот закон может легко помешать вступить - юрконсульты ВТО и его членов обалдеют, когда им сообщат, что все их выводы о том, как российское законодательство об "интеллектуальной собственности" соотносится со всеми остальными, и что им придётся делать эту непростую и крайне небыструю работу заново! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:30, 22 сентября 2006 (UTC)

[править] Изображения PD-Soviet из Викисклада

--Butko 15:10, 22 сентября 2006 (UTC)

Здесь то, что удалось скачать мне. (Пока не выложил все OGG и файлы с кривыми именами). Пароль вышлю по запросу на почту или через ICQ. --Panther 15:21, 22 сентября 2006 (UTC)