Разговор:Босанци

Из пројекта Википедија

Хм, никако се не могу сложити са написаним да израз босанци означава становнике и држављане Босне и ХЕРЦЕГОВИНЕ. Херцеговци су становници Херцеговине. Никад нећете чути да је Херцеговац рекао за себе да је Босанац. Условно се може рећи да су Босанци регионална одредница за становнике Босне (али проблем је и што се не зна тачно гдје почиње некадашња Босна, а гдје починње некадашња Херцеговина-тј. нема јасне границе између те двије историјске категорије). Уосталом јако мало Срба из данашње БиХ ће се сложити да их назовете Босанцима, а Срби и Хрвати из Херцеговине ни у ком случају неће пристати на то... Мислим све то у принципу и не би било битно да се тај израз све више не користи у политичке сврхе и са тим изразом се највише идентификују Бошњаци у БиХ, покушавајући све вријеме протурити неку имагинарну нацију имена босанци, те га самим тим Срби и Хрвати све више одбацују...Бошњаци су чак успјели прогурати назив за свој језик босански (умјесто бошњачки)-као једини примјер у историји људске врсте да је неки језик добио име по географском појму (непостојећој регији тј. ријеци), а не по народу који га прича (што је еквивалентно постојању америчког, бразилског, аустријског, швајцарског, југословенског и других сличних језика)...

Како дефинисати онда израз босанци? Можда је најбоље као застарјели израз који је подразумијевао становнике географске области коју је некад захватала средњевјековна хришћанска држава Босна (нестала турским освајањем 1463. ) што, отприлике, представља данашњи сјеверни дио Републике Српске и сјеверни дио Федерације БиХ.

Босанци су, као и Сремци, Банаћани, Личани, Србијанци, становници једне регије и тај израз се може употребити за све становнике без обзира на националну и верску припадност. Вандал Б 11:01, 16 новембар 2005 (CET)

Да, израз Босанци би се могао употријебити за становнике области/регије Босна (која се не зна тачно гдје је...), али се никако не може употријебити како је то учињено у чланку:Босанци је назив за становнике и држављане Босне и Херцеговине, јер како већ напоменух има ту и Херцеговаца, а има и других ствари које нема смисла да понављам...Исто тако се не може рећи: Сремци је назив за становнике Војводине (иако је Срем у Војводини) или још илустративније: Срби је назив за становнике и држављане Србије и Црне Горе....

---

Наравно да је појам Босанац везан само за регију Босну, зато сам и преправио дио текста који је тврдио другачије. Такође сам додао информацију да Срби и Хрвати не воле да их се зове Босанцима, већ да инсистирају да их се зове баш Србима и Хрватима. Yosslavian 01:01, 20. јун 2006. (CEST)

То није тачно. Знам масу Босанаца и Херцеговаца различитих националности који се не буне. То је чиста произвољна констатација. --Поки |разговор| 12:32, 20. јун 2006. (CEST)

[уреди] Црногорац...

Црногорац, као назив регионалне припадности је постојао и по информацијама које ја имам још увијек постоји... Дакле, конкретно: мој деда је био црногорског поријекла, односно Црногорац и правио је ту разлику... За себе је говорио да је Србин из Црне Горе, односно Црногорац, али не у смислу националне припадности... Данас, имам рођаке у Црној Гори, који се такође тако декларишу, мада се такође сматрају држављанима Црне Горе, итд... Иако се таквој врсти аналогије многи противе, она постоји и вјерујем да ће још дуго постојати. Ја лично се не буним када ми се неко обрати са Босанац, а сматрам себе Србином из Босне, иако су моје деде поријеклом из Црне Горе, не сматрам себе Црногорцем, па ни Србијанцем, јер нисам из Црне Горе/Србије, односно нисам се родио, а ни растао тамо... Дакле, сви ови називи (Босанац, Србијанац, Црногорац, итд.), осим означавања регионалне припадности, имају и културолошке примјесе, односно често се користе за означавање неких регионалних културолошких навика, обичаја, па чак и за разноразне вицеве... ;)). --Славен Косановић {разговор} 15:00, 3. јул 2006. (CEST)

Ма, разумем то све. Него, превише је сложен пример да би стајао тек тако у загради као илустрација другом примеру. Црногорац означава: (1) држављанство, (2) националност, (3) етницитет и (4) подетницитет -- и то у зависности од тога како се ко осећа. Са друге стране, Босанац је само (осим у триповима бошњачких националиста) регионалитет, чак не ни држављанство (тј. националност у англосаксонском смислу). А ти регионалитети су еквивалентни оном што у овом тренутку стоји (Шумадинац, Војвођанин, Крајишник), а не врло комплексном статусу појма Црногорац. --Милош Ранчић (разговор) 15:09, 3. јул 2006. (CEST)

Јебига, ко је крив Црногорцима кад су тако компликовани... ;)), Нема везе нека си уклоно ту сложену аналогију, само ја сам осјећао потребу да појасним мало ствари..., уопште ради самог чланка и полемике коју ће вјероватно и у будућности стварати... --Славен Косановић {разговор} 15:16, 3. јул 2006. (CEST)

Такође, моји који данас живе у Србији (а избјегли су током рата у БиХ), још увијек себе не сматрају, Београђанима, Новосађанима, итд, сви говоре ијекавским изговором, па чак и они који су имали тек десетак година, када су се настанили у Београду, Новом Саду, итд. Односно, проћи ће сигурно неколико генерација док се не интегришу, односно њихови унуци ће сигурно себе сматрати Србијанцима, Београђанима, Новосађанима, итд. Генерално, тема око регионалне припадности вуће за собом и многе друге ствари, зато је тако сложена..., добар изговор за антропологе и антрополошка истраживања... ;)) --Славен Косановић {разговор} 15:29, 3. јул 2006. (CEST)

Треба све то појашњавати, али у конкретном чланку (Црногорци). Да би био јасан у овом овде тексту, требало би да у загради ставиш "(као Крајишници, Шумадинци, Црногорци [али, Црногорци могу бити и подетницитет, етницитет, нација и држављанство])", па још можда и да даш појашњења за сваку категорију, па једноставна аналогија у загради постане есеј :) Дакле, то је једини разлог за уклањање. --Милош Ранчић (разговор) 16:33, 3. јул 2006. (CEST)

Не буним се ја због уклањања... искрено речено и ја сам размишљао да их уклоним, па сам се на крају зауставио, а ови моји коментари су више нека лична анализа, која у будућности можда некоме појасни боље неке ствари и свакако да није за један чланак у енциклопедији, односно можда неком будућем антропологу помогне за неки есеј... ;)) --Славен Косановић {разговор} 16:45, 3. јул 2006. (CEST)

[уреди]  ?

Хмм, једно јако глупо питање: како ће се дакле звати држављанин Босне и Херцеговине? И није ми јасно ово: “а Бошњак националну припадност бошњачког народа”. Народ и нација нису синоними. Чини ми се да ћу да испаднем глуп у друштву... :) --Кале 17:05, 3. јул 2006. (CEST)

Хехе, па добро је то питање и није глупо... Чињеница је да на Западу за држављане Босне и Херцеговине користе комбинацију Босна-Херцеговина. Имам колега којима у радним дозволама и личним исправама у Шпанији, на примјер, пише држављанство: Босна-Херцеговина, односно Bosna-Herzegovina. У штампи и медијима се користи израз Босанац (Bosnio), дакле због компликованог назива Босанац-Херцеговац, и због тога што је Херцеговина мање позната, (још увијек има људи који не знају да је званично име Босна и Херцеговина), име се скрати на уштрб Херцеговаца... Ја сам извадио одмах пасош тадашње СР Југославије, тако да сам успио избјећи те конфузије... Чињеница је да БиХ, још увијек није дефинисана држава, и да ће проћи доста времена док се то деси, па и самаим тим те конфузије ће да остану... --Славен Косановић {разговор} 17:32, 3. јул 2006. (CEST)

Такође ми смо усвојили латинску ријеч националност, која у ствари на Западу значи и народну и националну припадност. Ми смо једини у Европи који правимо ту разлику, колико ја знам. Недавно је био референдум у Каталонији (Шпанија), за нови статут аутономне заједнице, по којем би Каталонци добили статус нације, код нас би вјероватно то било исправно преведено..., добили статус народности, али то није учињено у нашим медијма, (РТС-у и осталим...). Дакле наша интерпретација и разлике које правима између ријечи националност и народност, отежавају објашњавање тих појмова неком странцу, узмимо Шпанцу, Французу, итд... Закључак: У скоро свим европским земљама, не вјерујем да има неки изузетак, али ипак нећу да кажем свим, осим бивших југословенских земаља, националност = држављанство, национална припадност и народност. --Славен Косановић {разговор} 17:46, 3. јул 2006. (CEST)

Тако када сам ја неком странцу почео да објашњавам те разлике код нас (нација је ово, народност ово, етничка и вјерска припадност оно...), човјек се само ухвати за главу и почне да мијења фацу дајући ми до знања да ме, ама баш ништа не конта... ;)) А многи од тих људи су били из Европе..., неки чак и наше најближе комшије, Италијани, на примјер. --Славен Косановић {разговор} 17:57, 3. јул 2006. (CEST)

Дакле ми смо имали и имамо двије ријечи за националност, које јасно дефинишу двије различите ствари:

Држављанство = припадност држави и Народност = припадност народу.

На Западу се за обе ствари користи само једна ријеч, а то је националност. Народ је у многим језицима на Западу генерички појам, тако да се тако и користи... А ми смо лијепо и ту ријеч (националност), покупили па је увели у наш језик, јер смо имали много народности у бившој СФРЈ (Срби, Хрвати, Словенци, Македонци, итд), па нам је та ријеч користила за дефиницију државне и припадности југословенској нацији. Примјер: Националност = Југословен; Народност = Србин... Ал смо компликовани... ;))) --Славен Косановић {разговор} 18:16, 3. јул 2006. (CEST)

Та симплификација два појма у један је донекле и оправдана будући да већина народа данас има своју националну државу па самим тим постају нација. Ако ја добро капирам ствари. Интересантно је и то да право разликује сувереност нације и сувереност народа тако да је наша компликованост донекле утемељена :)) --Кале 18:31, 3. јул 2006. (CEST)

Слажем се, али ми већ имамо два појма, држављанство и народност... Дакле ја могу бити држављанин Србије, али у исто вријеме бити руске, кинеске, јапанске... народности. Дакле, није нам потребан појам националност, изузев ако немамо намјеру да правимо неко нову, сложенију државу... ;))) На западу еквивалент нашем појму народност би био етнија, односно етничка припадност, јер они немају други израз за то, пошто им појам народ има генеричко значење. Истина је да нико од њих не воли тај израз, (етнија) и користе га само за дефинисање народа у страним културама (обично егзотичним) и стручној литератутри из антропологије. Дакле они разликују (у нашем преводу), сувереност државе (синоним нација) и сувереност народа (опет синоним нација и не етнија). Ми када преводимо често преводимо сувереност државе као сувереност нације, дакле уопште не користимо појам држављанство него нација..., то је мени интересантно... ;))) --Славен Косановић {разговор} 18:47, 3. јул 2006. (CEST)

У Шпанији кажу Estado soberano = Суверена држава; и Nación soberana = Суверени народ, дакле нема трећег појма... --Славен Косановић {разговор} 18:47, 3. јул 2006. (CEST)

Па да, мислим да су код нас држљављанство и националност синоними --Кале 18:57, 3. јул 2006. (CEST)

Али никако и народност. Мислим да је то сада разјашњено... --Кале 18:57, 3. јул 2006. (CEST)

Да, али ја се често питам зашта нам служи онда појам народност, који би уствари требао да буде синоним и наш израз за њихов појам нација, или је можда само синоним етније, односно етничке припадности... У бовшој СФРЈ, хијерархија појмова је била сљедећа:

• Држављанство = Југословен (држављанаство и припадност фиктивном народу Југославије)
• Народност или Националност = Србин, Хрват, Словенац, Македонац, итд.
• Вјероисповјест = Православац, Католик, Муслиман...

Те три ствари су се користиле приликом пописа становништва... колико се ја сјећам... ;) --Славен Косановић {разговор} 19:07, 3. јул 2006. (CEST)

Ево овај конкретни примјер са Каталонцима... Дакле, Каталонци траже да им се призна статус нације (односно народа, јер тренутно нису признати ни као посебан народ), али то тек треба да прође кроз шпански праламент, без обзира што су Каталонци гласали за... Па и ако добију тај статус, то не значи да ће да постану суверена нација или суверени народ, то тек треба да траже, а хоће ли икад добити то је друго питање..., што би им омогућило да добију своју суверену државу... Дакле, кључна ријеч овдје је суверенитет и не нација. Бити нација без суверенитета не значи да можеш да имаш државу на Западу... У овом случају, Шпанија би морала да промијени Устав и дода могућност самоопредијељења за народе који стекну статус нације (опет би то све зависило од воље шпанског парламента), чиме би аутоматски постајали суверене нације и онда би по међународном праву имали право на самоопредјељење, односно могли би да покрену референдум за независност... --Славен Косановић {разговор} 19:16, 3. јул 2006. (CEST)

Па народ се не може изједначити са нацијом у следећем смислу. Историјски гледано народи настају укрупњавањем првобитних људских заједница односно племена који су делили заједничке одлике - језик, обичаје исл. Нације настају касније, удруживањем народа, опет по некој заједничкој линији након чега започиње процес стварања нације који суштински јесте асимиловање народа. Потомци који се роде у таквој држави прихватају ту нацију као своју и она је за њих и нација и народ и држављанство. Међутим, то би био неки идеалан случај. На примеру Шпаније, било то уставно регулисано или не, Каталонци јесу народ. У модерном смислу, главно везивно ткиво народа јесте језик и традиција. Каталонци имају свој језик, и верујем (не тврдим) специфичну традицију. У том смислу они ће задовољити сваког социолога по питању њиховог дефинисања као народа. Међутим, они сада желе националну државу, дакле државу Каталонца. Код њих се дакле јавља то да они осећају своју припадност одрећеној народности која није еквивалентна шпанској нацији. Међународно право (не могу да наведем специфична документа) гарантује сувереност народу у смислу да имају право да изаберу у каквој ће држави да живе, да ли ће бити у заједници са неком другом државом исл. --Кале 21:51, 3. јул 2006. (CEST)

Дакле, суштински говорећи, народи су природна творевина који настају на основу заједничких обележја (језика, традиције, културе...) док су нације претежно политичке творевине. На Западу, слажем се, постоји релативно искристалисан појам нације који је свеобухватни. И ту је неки несрећан појам етноса који би био најближи народу, односно то и јесте. На пример, на попису у Британији, 2% становника Лондона се изјаснило, по питању етничке припадности, као Кинези... --Кале 21:51, 3. јул 2006. (CEST)

Чини ми се да смо одлутали од теме, али мислим да је конструктивно :)) --Кале 21:51, 3. јул 2006. (CEST)

Мислио сам на народност (националност), горе сам се погрешно изразио па сам ставио народ, мада је и то питање отворено пошто на попису становника у Шпанији, нема опције за народност, дакле један Каталонац се не може изјаснити као Каталонац, јер једноставно нема те опције, могућности, они не постоје званично као националност чак ни као народ, иако имају свој језик, дакле нису признати као народност од стране шпанске државне администрације. Може се изјаснити само као Шпанац на попису становништва, као и на било којој другој званичној документацији, јер само постоји опција националност као синоним држављанства (и не као народност или народ), односно Шпанац. Један Кинез, овдје у Шпанији, се може изјаснити као Кинез, али под условом да има кинеско држављанство, националност..., односно, ако је само имигрант и није још примио шпанско држављанство. Када прими шпанско држављанство, он постаје Шпанац и више се не може изјашњавати као Кинез на званичним документима, попису становништва, итд., без обзира што се он сматра Кинезом. --Славен Косановић {разговор} 22:39, 3. јул 2006. (CEST)

Каталонија постоји само као аутономна заједница (једна од 17 аутономних заједница које чине Краљевину Шпанију, која је уређена као парламентарна монархија), слично као код нас Војводина..., чак мислим да Војводина има веће ингенренције као аутономија у Србији, него што је то случај са Каталонијом у Шпанији... --Славен Косановић {разговор} 22:39, 3. јул 2006. (CEST)

По важећем Уставу Шпаније само постоји једна једина нација/националност и то су Шпанци... Не постоје ни Баскијци, ни Каталонци, ни Галичани... Постоје само аутономне заједнице у којима је кослужбени језик Баскијски, Каталонски, Галицијски, итд и које се зову Баскија, Каталонија, Галиција, итд... Служебени језик је шпански, а нација/националност Шпанци... ;))) --Славен Косановић {разговор} 22:45, 3. јул 2006. (CEST)

Верујем да сте у праву, али је то онда озбиљан преседан. Замислите само да неко забрани неком нпр. Мађару са српским држављанством да се на попису изјасни као Мађар. Па то би био скандал! Мислим да је Шпанија по томе јединствена. --Кале 23:18, 3. јул 2006. (CEST)

У ту руку, можда Шпанија и није најсрећнији пример --Кале 23:18, 3. јул 2006. (CEST)

Да не остане све на причи, видећу да нађем неку Социологију па да напишем чланке нација, народ, сувереност. Свакако и од вас очекујем да се ангажујете :))) --Кале 23:18, 3. јул 2006. (CEST)

Па можда није, али Француска је други сличан примјер, да не кажем потпуно исти... а наводно је Република. Што се тиче тих нових чланака, подржавам и свакако да ћу помоћи, колико будем могао и знао. ;) --Славен Косановић {разговор} 23:25, 3. јул 2006. (CEST)