Användardiskussion:83.250.201.13

Jag tror ditt påstående om att dina åsikter om Makedonien inte har med nationalism att göra utan grundas i en vilja att Wikipedia skall inntehålla korrekt information skulle tas mer på allvar om du - innan du fortsätter driva frågan - bidrar med lite andra artiklar också, förslagsvis då inom andra områden än Balkan.

mvh

Tournesol 18 mars 2005 kl.22.36 (CET)

Hej!

Tack för ditt råd. Det kan du säkert ha rätt i. Frågan är om det är värt mödan? Jag besökte Wikipedia igår för första gången någonsin (i ett helt annat ärende), och surfade runt lite eftersom jag tyckte konceptet såg intressant ut. När jag hittade felaktigheterna i "Makedonien-artikeln" så tänkte jag att Wikipedia var intresserad av korrekt information. Balkan är ett av mina privata specialintressen. Inte minst konfliktproblematiken där intressera mig.

Vad jag funderar mest på nu är att sanningshalten i ämnesartiklarna inte verkar väga så högt här. Wikipedia verkar vara befolkat av många mycket unga människor med starka åsikter och dålig kunskap. Jag håller på och tittar runt lite, mest för att undersöka om jag kan rekommendera mina tonårsbarn att använda Wikipedia i sitt skolarbete. Kanske är turerna runt FYROM/Makedonien ett undantag, men hela bemötandet (inte minst av administratörer som väl skall ha något slags högre ansvar?) gör mig tveksam till om detta fungerar för faktasökning. Synd, eftersom konceptet som sagt är spännande. Jag får se vad jag kommer fram till. /maria 15 mars 2005 kl 22.53

Jag skulle säga att just nationers namn och historia är ett ganska känsligt ämne, dels bedriver några anonyma användare ett lågintensivt propagandaarbete på sidorna "syrier", "assyrier" och "syrianer", och under en tid hade vi en helt oregerlig 18-årig alban som redigerade om alla artiklar med Albanien-anknytning på ett allt annat än neutralt sätt. Vi har därför blivit lite allergiska mot inlägg som förklarar vad vissa nationer, regioner eller folkgrupper bör kallas. Den mest neutrala lösning vi hittat är att i sådana sammanhang följa riktlinjer från UD, Sveriges Radio eller liknande. De må vara fel, men de är inte lika vinklade som de förslag vissa bidragsgivare kommer med.

Om du hittar felaktigheter som verkligen är rena felaktigheter ("USA:s huvudstad är New York City", "bly är världens tyngsta metall") och inte tolkningsfrågor eller "omtvistade" så rätta gärna, men jag skulle råda dig att till en början avhålla dig från att ändra annat än lättverifierad och helst kvantifierbar information i politiskt orienterade texter.

Dessutom vill jag råda dig att skaffa ett användarnamn och logga in, som det ser ut nu ser man bara en IP-adress.

mvh

Tournesol 18 mars 2005 kl.23.12 (CET)

Jag skaffade mig ett användarnamn och trodde att jag därefter var inloggad. Jag upptäckte själv nyss detta med IP-adressen.

Hur som helst så bestämde jag mig efter E70s senaste inlägg att kliva ur Wikipedia (se mitt inlägg på Makedonien-sidan). Finns det administratörer som tillåts driva sina privata linjer, och dessutom vara oförskämda mot andra användare, utan att andra adminstratörer griper in, så blir det inte så bra.

Det är en ren felaktighet att kalla FYROM för Makedonien, eftersom FN är det enda organ i världen som erkänner nya stater i ett forum som skall gälla för alla. Det är hur lätt verifierbart som helst. Den text som står på sidan nu är helt klart vinklad. Men sidan går inte att redigera eftersom den är låst av en adminstratör.

Det bästa borde vara att i alla ämnen utgå från den största auktoriteten på just det området (i detta ämne rimligen FN, och inte svenska media (!)) och sedan redovisa alla olika syner på saken under det? Bara mitt råd för en ökad trovärdighet hos en god idé som kommit lite på avväger enligt min åsikt. Lycka till med att få skutan på rätt köl igen. Jag tittar som sagt kanske in och ser hur det går för er. mvh/maria 18 mars 2005 kl 23.59

Tyvärr har jag (och förmodligen många med mig) betydligt svårare att ta ditt råd om hur vi skall öka vår trovärdighet riktigt på allvar när du inte är intresserad av att bidra med andra artiklar utan bara vill få rätt i denna specifika politiska fråga. Det enda du någonsin redigerat på Wikipedia, frånsett debattsvaren på denna sida, är just Diskussion:Makedonien, och det förstärker intrycket av sårad nationalromantiker. Du har ju exempelvis inte klagat på att vi har artikeln om "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland" under "Storbritannien", det borde väl vara lika fel? - Tournesol 19 mars 2005 kl.00.57 (CET)

Hej igen!

Som jag skrivit så var detta min första kontakt med Wikipedia, som jag kom till när jag sökte information om en helt annan sak. Eftersom jag är intresserad av Balkan-konfilkter slog jag av nyfikenhet upp FYROM, för att se hur ni hade klarat att handskas med denna komplexa fråga. Jag upptäckte vinklade fel på den låsta sidan. Jag gick då in i diskussionsdelen och såg att det antagligen berodde på ett antal högröstade personer med starka åsikter åt "kalla det Makedonien-hållet", som inte byggde under sitt tyckande med fakta. Jag såg också att de bemötte alla som försökte hävda FYROM som rätt namn, med att de skulle vara nationalister. (Ett känt knep för den som har fel men vill vinna i allafall och därför försöker göra det genom att misstänkliggöra sin motsåndsdebattant). Eftersom jag besitter djupgående kunskaper i delar av ämnet Balkan-konfilkter tänkte jag att jag kunde bidra genom att försöka förklara den komplexa historien som lett fram till dagens situation och FNs beslut att kalla staten FYROM (tills vidare).

Hade jag sett att det fanns en vilja hos erfarna Wikipedare att ta till sig informationen, eller bemöta den med andra fakta om man ansåg sig ha det, så hade jag absolut varit intresserad av att delta med artiklar i andra ämnen som jag behärskar. Men att döma av det bemötande jag fått, så har jag dragit slutsatsen att det inte är fakta Wikipedia vill ha, utan en massa tyckande i olika frågor, oavsett om de kan något eller inte om saken. Varför skulle jag tex uttala mig om Storbrittanien? Jag kan inget utöver allmänbildning i den frågan.

Jag tror fortfarande att vägen till framgång för Wikipedia är att folk börjar bli lite självkritiska, och hålla sig till ämnen de kan, istället för att tycka en massa hit och dit.

Hade jag för övrigt varit grekisk nationalist hade jag pläderat för namnet "Skopje-staten", vilket är vad grekiska nationalister driver. Ett namn som jag inte kan se att det finns grund för att använda. Jag tycker fortfarande att man skall använda det namn som världens länder gemensamt kommit överns om, dvs FYROM, (eller möjligen en svensk motsvarighet som skulle bli FDJRM, vilket givetvis är både opraktiskt och klumpigt. Fast DDR använde vi ju på den tiden, vilket också var klumpigt, så måste man ha en svensk stavniong kan man ju plädera för detta). Vi använder ju USA och inte AFS (eller bara Amerika) så det vore både logiskt och rimligt att följa FN.

Som Wikipedia fungerar nu känner jag inte att det är mödan värt att argumentera och förklara denna fråga eller någon annan, eftersom jag inte kommer att använda Wikipedia tills det blivit ordning på allt detta tyckande utan bakgrundskunskap (inte minst från administratörer) i olika frågor. Man kan tex inte rösta om vad som är rätt. Man måste argumentera med fakta tills den ena sidans fakta tagit slut/smulats sönder. Man kan tex inte rösta igenom att jorden är platt, även om du säkert kan hitta ett gäng någonstans som tycker det. Kan man inte enas får man väl skriva det på ämnessidan tills ena sidan faktiskt lyckats bevisa sig.

Jag bemöter ännu ett tag (en del) eventuella kommentarer. Det gör jag för att jag sympatiserar med idéen om Wikipedia, och tycker att det skulle vara roligt om Wikipedia kunde bli ett trovärdigt alternativ till akademiskt faktagranskade encyklopdier. I dagsläget är den inte. /maria 20 mars 2005 kl. 14.58

Trovärdigt alternativ till akademiskt faktagranskade encyklopedier? Du menar som Nationalencyklopedin, som använder termen Makedonien ? - Tournesol 20 mars 2005 kl.18.04 (CET)

Hej Maria...

Jag har lite i bakgrunden följt denna debatt om namnet på staten som bildades ur den Jugoslaviska delrepubliken Makedonien och sett att du refererar till FN:s belut om statens namn. Jag känner inte till om FN har antagit någon nyare resolution än A/RES/47/225 från 8 april 1993 där man antar den forna jugoslaviska republiken Makedonien som medlem i FN under namnet "The former Yugoslav Republic of Macedonia". En viktig del i den resolutionen är "...pending settlement of the difference that had arisen over its name", således har FN antagit staten som medlem MEN i väntan på att namnkonflikten lösts har man valt att kalla kalla staten för något neutralt. De kunde lika gärna ha valt att kalla den för Åtsittande aftonklänning med svarta tofsar, men det hade varit svårt för gemene man att relatera det namnet till staten. I officiella sammanhang använder Sverige namnet Makedonien i rubriker medan i löptext skriver man "före detta jugoslaviska republiken Makedonien". Eftersom FN publicerar sina resolutioner på engelska (som sedan översätts till andra språk) så blir det alltid den engelska benämningen som medlemmar antas under, men det förhindrar inte att vi i Sverige fortsätter att kalla Schweiz för Schweiz trots att de antagits som medlem i FN under namnet Switzerland.

Wikipedia använder sig av principen minsta möjliga förvåning när det rör namnsättning av artiklar och jag tror att merparten av de som tittar in på svenska Wikipedia tänker på FYROM när man nämner Makedonien. Dock måste artikeln om staten tydligt deklarera att det finns en namnkonflikt med en grekisk provins och att FN antagit staten som medlem, men inte med ett beslutat namn. På Wikipedia finns åtskilliga namnkonflikter, men eftersom principen minsta möjliga förvåning gäller så återfinns inte finska Lappland under Lappland utan där hittar man vad jag tror finländare skulle kalla svenska Lappland.

Det vore lysande för Wikipedia om någon som har en neutral syn på Makedonien kunde skriva en utförlig beskrivning om namnkonflikten så att både FYROM:are och greker som kan svenska skulle vara nöjda med formuleringen och den texten skulle lämpligtvis inkorporeras i såväl den aktuella Makedonien-artikeln och den om den grekiska provinsen. Tyvärr så har de som skrivit i Makedonien-artikeln varit långt i från neutrala och det "balkankriget" har i princip fortsatt här varför administratörer har varit tvungen att låsa artikeln för att få stopp på kriget. Detta har medfört att artikeln låsts i ett läge som inte är det mest optimala och att wikipedianer ryggradsmässigt är "fientligt" inställda till de som förespråkar en förändring av artiklarna. Tyvärr så säger erfarenheterna att kriget blossar upp igen om skyddet av artikeln släpps. Så om du har goda kunskaper i frågan så kanske du är den som kan skriva den neutrala texten och lägga in formuleringen på diskussionssidan så kan någon administratör lyfta in den i artikeln. Förhoppningsvis skulle den texten vara så bra att de som ryggradsmässigt hugger på alla som argumenterar i frågan skulle kunna använda den som argument så fort som "balkankriget" tenderar på att blossa upp igen och på sikt skulle detta leda till att artikeln skulle kunna vara öppen för redigering som alla andra artiklar.

Beträffande ironin som haglar på diverse sidor rörande dina referenser till FN:s beslut om staters namn så är t.ex. Sverige antaget som medlem under namnet Sweden (19 november 1946) och om du vidhåller att vi ska använda FN:s nomenklatur så måste vi i konsekvensens namn byta namn på Sverige-artikeln och i princip alla andra artiklar som berör stater. Om du vidhåller att vi ska använda FN:s beteckningar på stater, men inte att vi då måste byta namn på Sverige till Sweden så får du nog acceptera att det ibland ironiseras över ditt ställningstagande.

// Castrup 20 mars 2005 kl.17.25 (CET)

Hej Castrup!

Vad trevligt med någon som verkar vilja ge ett seriöst bemötande. Jag kan visst göra ett försök med FYROM/Makedonienartikeln, men det tar naturligtivs lite tid innan jag kan presentera något mer komplett och lagom långt. Skall jag göra det är förutsättningen givetvis att den skall ligga under rubriken FYROM (tills FN beslutar annorlunda om namnet).

Vad gäller FN och namn är det dess beslut som gäller, men det är givetvis fritt fram för översättningar (Sweden=Sverige etc) anser jag. Makedonien är dock inte en översättning för Former Yugoslavian republic of Macedonia, utan en slags översatt förvrängning som skapar förvirring.

Jag vänder mig till dig när jag har något att presentera, och hoppas att du är tillräckligt initierad i Wikipeida-kretsen för att kunna hålla de andra "i schack". Det är ju andra adminstratörer som varit osakligast.....

Mvh maria 20 mars 2005 17.55

Beklagar, men om du publicerar en text på Wikipedia blir den fri och öppen, och du kan inte begära att den skall ligga på en viss sida eller inte ligga på en viss sida. Sådan är Wikipedias natur. - Tournesol 20 mars 2005 kl.18.04 (CET)

Den är inte fri och öppen nu. Och rubriken FYROM är väl en låst länk till Makdoniensidan? Sådan är Wikipedias natur i denna fråga.. /maria

Jo, den är fri och öppen. Kopiera den som du vill, ingen kan klaga. - Tournesol 20 mars 2005 kl.18.17 (CET)

Nu ligger sidan Den makedonska namnkonflikten uppe. Varsågod att skriva hur mycket du vill. - Tournesol 20 mars 2005 kl.19.08 (CET)

Jag måste säga att jag har svårt att ta en person på allvar som inte gör annat än att inleda konflikter om ett lands namn och hela tiden envisas med ultranationalistiska uttalanden. Om Maria hade kunnat ägna sig åt något annat också än bara detta hade jag kunnat börja se Maria som seriös. Förövrigt skulle jag vilja veta om Maria själv har kopplingar till Grekland? Detta kan ju vara ett svar på varför de här frågan skulle vara så viktig. /E70 20 mars 2005 kl.23.57 (CET)

Vi välkomnar normalt alla skribenter till Wikipedia men någon med ditt användarnamn eller ditt IP-nummer har redigerat oseriöst i artikelsamlingen och därför har detta blivit tillfälligt blockerat. Om du oskyldigt har drabbats av denna blockering önskar vi dig välkommen åter om en stund. Om du är den person som klottrat och förstört på Wikipedia ber vi dig att först läsa Wikipedia:Etikett och fortsättningsvis bara testa wikitekniken i sandlådan. Vill du veta mer om Wikipediaprojektet, kan du läsa introduktionssidan.