Diskussion:Administrativa regioner i Kina

Wikipedia

Storstadsområde är vad man normalt kallar en större stad med förortsområden. Att kalla de fyra provinserna Beijing, Chongqing, Shanghai och Tianjin för storstadsområden är att missbruka termen. Ingen med normal bedömningsförmåga kan väl till exempel påstå att Chongqings förortsområden sträcker sig över en yta av över 80 000 km²? Det som utgör Pekings storstadsområde täcker inte ens hälften av provinsens yta, jag skulle tro att det samma gäller för Tianjin. Shanghais storstadsområde å andra sidan sträcker sig antagligen en bit utanför provinsens gränser. Problemet är att de kinesiska myndigheterna har gett provinserna status som Shi (vilket normalt betyder stad), men är det inte så att Shi inte nödvändigtvis behöver betyda stad i den mening som vi normalt använder ordet? Ett exempel är de administrativa områden i Kina som brukar benämnas prefekturer, men även dessa kallas ju för Shi (jämför svenska wikipedia för den administrativa indelningen för Guangdong samt hur det listas här). En nivå under prefekturer finns indelningar i kommunliknande områden, där vi åter igen stöter på benämningen Shi för de kommuner som har stadsstatus. Förbryllande, rent ut sagt.

Jag anser att storstadsområde är en dålig översättning i detta fallet, och mitt förslag är att dessa fyra provinser bör benämnas stadsprovinser, kommuner (dessa områden kallas municipalities på engelska) eller helt enkelt bara provinser i stället för storstadsområden. --Pjred 13 april 2007 kl. 02.07 (CEST)

Nej, översättningen är inte vacker, särskilt inte när det gäller Chongqing, men den används konsekvent av Nationalencyklopedin, så det är fullt möjligt att det är det närmaste en etablerad svensk översättning vi kan komma. Frågan är väl om vi ska sikta på att få till en så etablerad översättning som möjligt, eller en så beskrivande översättning som möjligt. //Essin 13 april 2007 kl. 02.17 (CEST)

När jag kollade lite noggrannare visade det sig att NE inte alls var lika konsekvent som jag mindes. Artikeln Kina använder storstadsområde, men artiklarna om Tianjin, Chongqing och Shanghai använder "stadskommun", och i artikeln om Beijing står det bara "ett administrativt område jämställt med provinserna". Ska vi gå på stadskommun istället? //Essin 13 april 2007 kl. 02.30 (CEST)

Jag tycker att stadsprovins är en bättre term. Om man ska prata om stadskommun så passar detta bättre in på nivån under prefektur, där vissa kommuner har status som stad (shi) och andra är av mer glesbygdskaraktär (xian). Alternativet är kommun (under direktstyre av staten), som det beskrivs på Statoids. --Pjred 13 april 2007 kl. 09.37 (CEST)

Inte heller jag tycker att storstadsområde är speciellt bra. En direktöversättning av kinesiskans zhixiashi är "direktadministrerad stad", som nog kan förstås som "direkt av centralregeringen administrerat stadsområde". Termen fanns redan under Republiken Kina och då var det nog mer adekvat att tala om just städer, och sedan har termen överlevt trots att områden växt långt utanför stadskärnorna. Andra termer som använts i (svenskt) tryck är "direktstyrda städer", "städer direkt under centralregeringen" och "städer på provinsnivå" (Kinakunskap, Kjellgren, Lund: Studentlitteratur, 2000). Mångfalden tyder på att det inte finns någon bestämd svensk standard, men vi bör nog inte hitta på fler termer än de som redan är i omlopp utan välja bland dem.

För kinesiskans xian (som ligger på samma adminstrativa nivå som vanliga städer, dvs under provinsregeringarna) har Kjellgren län, men härad är också en vanlig översättning. Och för den lägre enheten xiang skriver han landsbygdskommun. Liksom det är olämpligt med storstadsområde tycker jag det är bäst att även vi undviker termer som används i dagens Sverige (läs: kommun) eftersom det gör det så lätt för folk att läsa in för mycket likheter. Bero 13 april 2007 kl. 19.40 (CEST)

Intressant! Slutsatsen blir som antytts att man bör hitta en bättre term än storstadsområde, då återstår bara att komma fram till vad detta bör bli. Jag är tveksam till de varianter du räknar upp, Bero (Kjellgrens alternativ), eftersom det i grunden handlar om provinser och inte städer. Ingen av de fyra provinser som det handlar om har en enda sammanhängande stadsgräns, utan dessa är i sin tur uppdelade i flera tätortsliknande distrikt (qu) och landsbygdsdistrikt (xian). Själva städerna Chongqing, Peking, Shanghai och Tianjin definieras inte av deras provinser, utan dessa definitioner utgörs av mindre enheter inom provinserna.

Om man kort ska beskriva en provins som är så starkt knutet till en större, central stad som det handlar om här kan i alla fall jag inte komma på något bättre uttryck än stadsprovins, även om inte heller detta är perfekt. Stadsprovins passar ganska bra som en kort term för vad det handlar om och passar bra in i en mening (t.ex. Peking är en stadsprovins..., Kinas stadsprovinser... o.s.v.). De enda alternativ jag känner kan vara intressanta är provins under direktstyre av staten eller kommun under direktstyre av staten (jag tycker inte det är fel att prata om kommuner här, kommunområden är inget unikt svenskt). Vad tycks, hur ska vi komma vidare?

Till sist en kommentar om xiang och xian. Bero, du skriver att Kjellgren beskriver xian som en nivå under provins och xiang ytterligare en nivå under. Ingen av de källor som jag har tillgång till (befolkningsstatistik för administrativa enheter från folkräkningarna 1990 och 2000, samt Statoids och Geohive) tar upp xiang i något sammanhang, och xian används konsekvent för det Kjellgren kallar landsbygdskommun (medan han verkar placera xian på prefekturnivå i hierarkin). Jag har inte tillgång till Kjellgrens publikation så jag kan inte göra en direktkoll, men om jag inte missuppfattar något så verkar det vara någon bugg i hans redovisning.--Pjred 13 april 2007 kl. 23.08 (CEST)

Det är nog ingen bugg, zhwiki (och kinesiska staten, btw) kör med precis samma slags förenklade indelning (även om de tar upp mer av den komplicerade verkligheten). I Kina talar man vanligen om tre nivåer under centralregeringen i Peking (zhongyang): "provins" (sheng), "län" (xian, det du kallar prefektur, en term som jag tror sällan används om xian på svenska) och "lokal" (xiang eller diji).

På provinsnivå hittar man provinser, autonoma regioner, de fyra städerna på provinsnivå och de två speciella administrativa regionerna (lite vid sidan av).

Provinserna är i sin tur indelade i städer och/eller xian, men mer i detalj finns en (provinshuvudstaden), nån gång fler, städer på sub-provinsiell nivå och andra på lokal-nivå. Tillkommmer sedan ibland autonoma områden inom provinsen.

En stad av typen ovan (inkl SAR) kan vara indelad i qu (stadsdistrikt, som kan vara nog så bonniga eftersom många är relativt nya), xian, städer på xian-nivå, zhen (småorter) och, på samma nivå, xiang. En xiang, som enwiki kallar "township" har till skillnad från en xian ingen egen "regering" (vilket säkert är anledningen till att dina, Pjred, engelska sidor inte tar upp den). Därunder återfinns cun, byar (även en xiang är indelad i byar). Sen finns det andra mindre enheter också på en del ställen, qi (banér), meng, zhou, liksom mindre uppdelningar av stadsdistrikt och byar. Alla provinser och städer har inte alla slags enheter.

Även om de på kartan kan se ut som små provinser och även om de har både små städer och xian under sig är jag säker på att vi inte bör kalla stadsområden på provinsnivå för "provinser" av den enkla anledning att vi inte bör mynta nya begrepp för saker här på wikipedia. Kommun är inte heller bra eftersom det för tanken till xian och xiang; en stadskommun för mig låter (mest helt främmande förstås) som om man avsåg en xian under en stad; "en stads kommun". Att man på svenska talar om de här stora områdena som städer eller stadsområden är förstås en följd av det kinesiska namnet. Men så länge det är praxis bör vi följa det. Men det finns alltså flera varianter på samma tema. En möjlighet är förstås att vi likt både NE och Kjellgren inte är konsekventa utan skriver lite olika här och där ;) Bero 14 april 2007 kl. 01.26 (CEST)

Det viktiga är att komma bort från termen storstadsområde för dessa fyra provinser, eftersom det inte är en passande (eller ens ordagrann) översättning. Som påpekats är inte ens NE konsekvent vilket antyder att det inte finns riktig konsensus. Om det inte finns riktig konsensus, dessutom om en sak som gemene man inte ens har kännedom om eller använder i dagligt tal bör det inte finnas något problem med utrymmet att komma fram till en bättre term utan att det uppstår några större problem.

Bero, är du hundra på att den korrekta översättningen av zhixiashi är direktadministrerad stad? Då bör man kanske utgå från detta, även om min mage vänder sig ut och in av att använda ordet stad för dessa områden ;-). Kan man kanske klämma in ordet område i termen? Direktadministrerat stadsområde kanske?

När det gäller de övriga administrativa indelningarna ser jag inga problem med hur du beskrev det i ditt senaste inlägg, Bero, men det var inte riktigt så jag uppfattade det när du först skrev hur Kjellgren förklarade det hela - därav min förvirring.--Pjred 14 april 2007 kl. 10.25 (CEST)

Jag visste väl att det fanns en anledning till att jag inte fattat intresse för den här artikeln tidigare ...

Jag är 100 % säker på att man kan argumetera för att direktadministrerad, direktstyrd, direktledd alla är korrekta översättningar av zhixia. Att översätta shi till något annat än stad är däremot svårare att argumentera för. Bero 14 april 2007 kl. 19.46 (CEST)

Jag har inte heller brytt mig så mycket om att pillra med artiklarna för Kinas städer, eftersom man kan få huvudvärk av mindre... Men, i fallet med storstadsområden känner jag att det behöver göras något. Vad sägs då om termen direktadministrerat stadsområde, eventuellt i förlängd version av staten direktadministerat stadsområde? För att på något sätt visa att det inte rör sig om en enhetlig stad (motsvarande stadsgränsen) tycker jag att man bör lägga till -område. Detta är nog mitt sista försök att se om man kan få med någon på tåget, för tillfället verkar det ha kört fast. --Pjred 14 april 2007 kl. 23.27 (CEST)

Nu har jag lämnat mitt bidrag för inatt, men direktstyrt stadsområde är nog att föredra eftersom ingen utom jag, här, verkar använda "administrerat". Staten kan vara ett lurigt begrepp, centralregeringen är mer vedertaget. Bero 15 april 2007 kl. 01.46 (CEST)

Jag avvaktar med att ändra något för termen storstadsområden, det känns som om man behöver förjupa sig i det ytterligare. Vad jag känner behöver redas ut är bland annat varför t.ex. engelska wiki (och andra engelska källor) inte har problem med att översätta shi på provinsnivå med municipality (kommun). Bland annat. I vilket fall som helst tycker jag dina klargöranden i artikeln var bra formulerade. --Pjred 15 april 2007 kl. 22.30 (CEST)