Diskussion:Den lyckliga horan

Wikipedia

Ok... artikeln behöver städning och källor. Jag är dock inget bra på att ge sådana Wikilänkar. Någon som känner sig manad? Källr som man bör länka till är debatter/debattörer som använder sig av argumentet,samt de som vänder sig emot det. Petra Östergren är typiskt en sådan. Bloggen Memoris of an Escort skulle också funka.

Sedan undrar jag hur detta skall länkas till de som vanligtvis vänder sig emot prostitution, exempelvis radikalfeminism samt den socialdemokratiska sexualpolitiken/kvinnopolitiken. Förslag?

--J-Star 9 augusti 2006 kl. 13.46 (CEST)

[redigera] Lyckad omskrivning?

Vad blev egentligen bättre av den totala omskrivningen av artikeln som nyligen genomfördes? Den är nu smått obegriplig i sina kringelikrokformuleringar, som verkar vilja ge ett objektivt intryck och samtidigt fastslår att argumentet är dåligt. Dessutom förstår jag inte avsikten med tillägg som "instanser av kommersiell sex", som dels inte säger någonting, dels fastslår som premiss att sex självklart kan vara kommersiell, vilket är farligt nära ett ställningstagande om man skriver en prostitutionsrelaterad artikel. /Salsero 9 augusti 2006 kl. 15.23 (CEST)

Det som blev bättre var följande

• Artiklen talar nu tydligare om syftet med argumentet.
• Artiklen talar nu tydligare om vilka det är som använder arumentet.
• Artikeln nämner nu några av de som tycker att argumentet är felaktigt.
• Den tidigare artikeln var tvetydig och det var svårt att skilja på vad som påstods vara verklighet och vad som var påståenden av de som använder argumentet. Den nya är inte på samma sätt tvetydig.

Att sex förekommer kommersiellt är knappast ett ställningstagande eller en åsikt. Det är en grundförutsättning för argumentet eftersom det används just för att kämpa emot just kommersiell sex. Om sedan sexarbete kan normaliseras eller inte är inget ställningstagande som artikeln gör.

Jag skriver om "andra instanser av kommersiell sex". --J-Star 9 augusti 2006 kl. 16.25 (CEST)

OK, jag gillar omskrivningen, men tillåter mig att radera det sista stycket i artikeln, som i onödan går in på att värdera argumentets giltighet utan att referera till relevanta källor. /Salsero 9 augusti 2006 kl. 19.45 (CEST)

Om du lugnar dig lite så skall du få det... Statens Offentliga Utredningar, SOU 1995:15, betänkadet Könshandel. Mina gamla länkar var trasiga så jag måste leta lite. Please stand by. --J-Star 9 augusti 2006 kl. 19.48 (CEST)

Ah gött! De har städat så det blev lätt att hitta. Varsågod: http://www.regeringen.se/sb/d/108/a/25123 Se sida 2, längst ned. Jag citerar: "Kunskapen om säljarna i könshandeln är i stort begränsad till kvinnorna i den synliga prostitutionen på gatan.". Sida 7: "Någon samlad bild över könshandeln, den forskning som bedrivs eller de insatser som görs för att motverka den finns inte."

Jag vet inte hur man lägger till ref-länkar så om du kan det får du gärna göra det. --J-Star 9 augusti 2006 kl. 19.58 (CEST)

Bra källa för prostitutionsartikeln, men kanske inte här. Problemet är ju att det i artikelns sista stycke står slutsatser som man inte över huvud taget andas om i utredningen. Du resonerar själv i stället för att hänvisa till allmän kunskap. Det är inte allmänt känt att "argumentet 'myten om den lyckliga horan' är svårt att analysera", att "det är svårt att samla en blid av hur lyckliga prostituerade egentligen är" och ramför allt inte att "Eftersom sådan fakta är centralt för argumentet så kan dess giltighet inte fastslås och får därför betraktas vara ett retoriskt argument snarare än ett logiskt". Sådana påståenden är argument för att förkasta myten om den lyckliga horan, och det är olämpligt att Wikipedia gör detta. Låt mig vara tydligare om hur jag menar. Du refererar till fakta - då ska du bara ta upp dessa fakta i artikeln ifall de är relevanta i sig och inte kräver ytterligare slutledning. Allt annat är journalistik, debatt eller forskning. /Salsero 11 augusti 2006 kl. 11.02 (CEST)

Artikeln påstår inte - i dess nuvarande form - att argumentet är ogiltigt (även om jag själv tycker så) utan enbart att det inte går att bestämma om det är giltigt eller inte. Argumentet kan vara giltigt... men vi vet inte därför att informationen som skulle avgöra den frågan finns inte tillgänglig.

Jag håller med om att vi är i gråzonerna här. Men jag tycker ändå att det kan få stå kvar därför att det är högst relevant information och följer trivialt ifrån uppgifterna ifrån källan och argumentets påståenden. Det är trivialt att ett påstående inte kan verifieras utan premisser. Källan säger klart och tydligt att det som skulle varit argumentets premisser - kunskap om prostitution och prostituerade - är högst bristfällig. Alltså kan argumentet inte verifieras som sant eller falskt. Är detta verkligen "original research" eller något trivialt? Jag tycker det senare. --J-Star 11 augusti 2006 kl. 13.52 (CEST)

Detta är mitt sista försök att motivera varför jag tycker stycket passar i illa i en encyklopedi (har ont om tid). Du drar en slutsats som du kallar trivial utifrån luddiga premisser. Alltså skapar du en självklarhet utifrån ett osäkert fall. Det är inte neutralt. Det behöver heller inte vara neutralt även om det skulle vara trivialt. Det behöver inte vara lämpligt att skriva även om det skulle vara trivialt. Forskning kan vara trivial. Debatt kan använda triviala argument. Om man påstår att ett arguments giltighet inte går att utröna så misstänkliggör man argumentationen, vilket är precis vad man borde göra om man (som du) ogillar vad argumentet förespråkar. Notera också att vi inte överhuvud taget har någon aning om huruvida folk far illa eller inte i prostitutionsmiljön - att den forskning som finns främst berör gatuprostitutionen innebär ju inte att vi bör bortse från de slutsatser som dragits där. Visserligen utgör inte gatuprostitutionen den största andelen, men den utgör heller ingen försumlig andel. I princip är det heller inte något som hindrar att man skulle kunna bedriva forskning för att ytterligare säkerställa att horor inte är lyckliga, men så länge man inte frågar var och en, så kan fortfarande motståndare till ståndpunkten komma och hävda att de minsann visst känner till en lycklig hora. Att kalla argumentet för "retoriskt" är enligt mig klart att gå över gränsen för vad som är neutralt. Hur många vill ta till sig ett argument som kallas "retoriskt"? Logiken är glasklar, så det är inte heller korrekt att säga att argumentet inte är logiskt. Så här kan vi hålla på att i all oändlighet förrirra oss in i diskussioner, medan faktum kvarstår - den som läser artiklen i sitt nuvarande tillstånd blir inte upplyst om vad myten av den lyckliga horan är, utan får veta att Om du håller med om att vi är i gråzonerna och jag tycker att det ska bort borde du väl acceptera om jag tar bort vissa bitar? Annars är det bara att återställa, så får du din vilja igenom och jag böjer mig. Jag ska ta upp två andra saker som jag tycker är olyckligt i artikeln man som jag inte hinner ändra själva. Det första är att myten kallas för "argument" (vilket jag har gjort här för att tala med bönder på bönders sätt om med lärde män på latin). Det är inte så träffande och jag tycker att topos vore ett bättre ord. Dessutom bör inte en encyklopedi använda uttryck som den själv måste reservera sig mot genom att sätta citationstecken kring - så "lyckliga" borde elimineras. /Salsero 14 augusti 2006 kl. 14.14 (CEST)

[redigera] "slutsats".

Formuleringar som "det är därför svårt att uttala sig om alla prostituerades livssituation på ett så generaliserande sätt som i myten om den lyckliga horan" kan man inte ha. Den drar en slutsats, och gör artikeln till en argumenterande essä istället för uppslagsverksmässig artikel. Jag tog därför bort formuleringen. Jag utgår från att den angivna referensen gäller flera uppgifter i hela artikeln,inte just den argumenterande meningen, och låter den därför stå kvar men utan felvisande not i själva texten. // habj 14 augusti 2006 kl. 14.40 (CEST)

Efter att ha kollat på sidorna 1, 2 och 7 i filen konstaterar jag att den lyckliga horan, myt eller inte, inte nämns där. Antagligen var den verkligen avsedd att styrka att kunskapen om prostitution främst kommer från gatuprostitution. Det påståendet förefaller mig alls inte orimligt, men jag kan inte se att det påstås rätt ut på dessa sidor. Det står att kunskap om prostituerades kunder främst kommer från gatuprostitution - det var väl det närmaste. Jag tar därför bort referensen. // habj 14 augusti 2006 kl. 15.03 (CEST)

[redigera] Sidflytt

Att säga att "myten om den lyckliga horan är ett argument" är en märklig vinkling. "Den lyckliga horan" är en bild eller verklighetsskildring som vissa tror på, och andra inte tror på. Detta torde vara en rimligare och mera fruktbar utgångspunkt för en artikel. Långa resonemang som försöker sänka ett resonemang eller argument hör knappast hemma i ett uppslagsverk. Därför har jag flyttat artikeln från "Myten om den lyckliga horan" till "Den lyckliga horan", och skrivit om utifrån den nya titeln. // habj 14 augusti 2006 kl. 14.54 (CEST)

Bra jobbat, habj. /Salsero 14 augusti 2006 kl. 15.19 (CEST)

Stopp och belägg!! Nu - om någonsin - är artikeln argumenterande. Detta är en klar försämring av artikeln och nu är den defintivt inte uppslagsmässig. Påståenden som "Den lyckliga horan är en bild som gärna framhävs inom pornografi" och "Den lyckliga horan finns även flitigt avbildad i populärkultur" har en solklar Weasel words-varning och är helt orefererade.

En snabb sökning på "Den lyckliga horan" visar att begreppet existerar inte för sig självt. Det är motståndarna som använder sig av forumleringen och då alltid som "Myten om den lyckliga horan". Artiklen misslyckas helt med att visa på att "Den Lyckliga horan" ens existerar som en verklighetsuppfattning i någon större omfattning. Referensen till Louise Eek's debattartikel är exempel på det omvända och är inget argument för föreställningens existens.

Den tidigare artikeln sänkte inte utan kategoriserade argumentet "Myten om den lyckliga horan" som retoriskt.

Om man skall skriva på det här viset, då får du banne mig också lägga till en artikel om "Den olyckliga horan" också eftersom det är en verklighetsuppfattning som betydligt fler tror på än "Den lyckliga horan". --J-Star 14 augusti 2006 kl. 16.11 (CEST)

Att säga att "myten om den lyckliga horan är ett argument" är en märklig vinkling. "Den lyckliga horan" är en bild eller verklighetsskildring som vissa tror på, och andra inte tror på. Detta torde vara en rimligare och mera fruktbar utgångspunkt för en artikel. Långa resonemang som försöker sänka ett resonemang eller argument hör knappast hemma i ett uppslagsverk. Därför har jag flyttat artikeln från "Myten om den lyckliga horan" till "Den lyckliga horan", och skrivit om utifrån den nya titeln. // habj 14 augusti 2006 kl. 14.54 (CEST)

Bra jobbat, habj. /Salsero 14 augusti 2006 kl. 15.19 (CEST)

Stopp och belägg!! Nu - om någonsin - är artikeln argumenterande. Detta är en klar försämring av artikeln och nu är den defintivt inte uppslagsmässig. Påståenden som "Den lyckliga horan är en bild som gärna framhävs inom pornografi" och "Den lyckliga horan finns även flitigt avbildad i populärkultur" har en solklar Weasel words-varning och är helt orefererade.

En snabb sökning på "Den lyckliga horan" visar att begreppet existerar inte för sig självt. Det är motståndarna som använder sig av forumleringen och då alltid som "Myten om den lyckliga horan". Artiklen misslyckas helt med att visa på att "Den Lyckliga horan" ens existerar som en verklighetsuppfattning i någon större omfattning. Referensen till Louise Eek's debattartikel är exempel på det omvända och är inget argument för föreställningens existens.

Den tidigare artikeln sänkte inte utan kategoriserade argumentet "Myten om den lyckliga horan" som retoriskt.

Om man skall skriva på det här viset, då får du banne mig också lägga till en artikel om "Den olyckliga horan" också eftersom det är en verklighetsuppfattning som betydligt fler tror på än "Den lyckliga horan". --J-Star 14 augusti 2006 kl. 16.11 (CEST)

Begreppet existerar för sig självt, vilket en snabb sökning visar exempelvis [1] [2] [3] [4].habj 14 augusti 2006 kl. 16.58 (CEST)

1) är Louse Eek som använder begreppet (igen). Hon är en stark motståndare till prostitution och använder begreppet enbart för att hävda att det är en myt. 2) är på samma sätt kritiskt. 3) får jag inte upp (död länk här). Och 4) är faktiskt skrivet av kvinnan jag gifte mig med 6:e maj i år (kolla länken ute till höger... det är jag som är Michael Lundahl Karnerfors ;)) och jag vet att hon inte tror på en verklighetsuppfattning om "Den lyckliga horan" eller ens använder begreppet. Istället är det återigen använt som det omvända... att det skulle vara en myt... en "skönmålning" som hon skriver.

Däremot använder de som omfattar uppfattningen den inte själv, varför den kanske kan anses mindre neutral. Sammansättningen "myten om den lyckliga horan" är mycket vanlig, där kan vi vara överens. Att många menar att prostituerade kan vara lyckliga är inte svårt att styrka - det framgår ju även av artikelns tidigare versioner som du gillade... habj 14 augusti 2006 kl. 16.58 (CEST)

Varsågod och styrk det då. Visa att "Den lyckliga horan" eller något motsvarande används. Jag hävdar att så inte är fallet. De som använder begreppet "Myten om en Lyckliga horan" är i klart övertag och använder detta som ett stående uttryck (en annan anledning till att inte bryta loss "Den lyckliga horan") för att argumentera emot sexarbete. "Sök på "Myten om den lyckliga horan" och se hur många träffar du får.--J-Star 14 augusti 2006 kl. 17.18 (CEST)

Jag föreslår en ny omskrivning. Saker som måste finns är följande:

• "Myten om den olycklga horan" är ett stående uttryck.
• Uttrycket används av motståndare till sexarbetes existens.
• Uttrycket kommer sig av en allmän uppfattning att sexarbetare inte är lyckliga.

--J-Star 14 augusti 2006 kl. 17.18 (CEST)

Jag håller inte med om att artikeln blivit mer argumenterande. Visst kan lite fler källor behövas, men det finns definitivt inga formuleringar i bearbetningen som är mera vässellika än att tala om ospecificerade "debattörer" som "ofta" vänder sig emot argumentet [att prostituerade inte kan vara lyckliga].

Framförallt är artikeln efter Habjs redigeringar betydligt mer läsbar och tydlig, då den drar upp en mer väldefinierad skiljelinje mellan de två sidorna, istället för att pendla mellan dem och sväva ut i funderingar om "postmodenistisk (sic) analys".

En hyfsat snabb sökning ledde mig till diverse sökresultat som visade att begreppet även existerar utan mytprefixet och av dem bemöter kriminaliseringsförespråkare.[5] Dessa är inte lika talrika och förekommer inte i lika etablerade sammanhang, men det är väl närmast symptomatiskt.

—LX (diskussion, bidrag) 14 augusti 2006 kl. 17.11 (CEST)

Om du läser noggrant så ser du att begreppet "lycklig hora" kommer ifrån "Jinge", inte ifrån David Mohsen. Och Jinge (http://www.jinge.se) är defintivt'någon som använder begreppet i sammanhanget "myten om den lyckliga horan". Så nej, du har inte genom den bloggartikeln visat på att "Den lyckliga horan" är ett fristående bregrepp eller en verklighetsuppfattning som används. --J-Star 14 augusti 2006 kl. 17.22 (CEST)