Diskussion:Jesusmyten

Wikipedia

Varför får det inte stå i brödtexten i vilka discipliner Elvegård och Wells är professorer? torvindus 29 augusti 2006 kl. 22.39 (CEST)

IMO är det av stor vikt att ange att varken Elvegård eller Wells är professorer i något för sakfrågan relevant ämnesområde, t.ex. historievetenskap, historia, teologi och exegetik. Detta bör inte gömmas undan i en liten not. torvindus 29 augusti 2006 kl. 22.44 (CEST)

Exegetik och teologi är knappast relevanta ämnesområden för en historievetenskaplig studie, men jag håller med om att man bör förtydliga vilka som företräder teorin./Oskar Augustsson 29 augusti 2006 kl. 22.53 (CEST)

Eftersom de har stor vetenskaplig kompetens inom språkvetenskapen, så är de kompetenta att bedömma vad som står i olika dokument inklusive historiska dokument och kan därför ge ny korrekt kunskap trots att de inte formellt är historiker. Jag tycker inte ens det är viktigt att nämna i vilket ämne de ärprofessorer i men deras professorstitlar visar att de har meriterat sig för vetenskapligt arbete. Men du tycker tydligen att det är viktigt och då kan jag tänka mig ha uppgifterna i en not, så att inte själva brödtexten tyngs av mindre relevanta detaljer./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 22.52 (CEST)

Men "mindre relevanta detaljer" är tydligen, enligt dig, väldigt viktiga att ha med i inledningen till artikeln om Jesus? torvindus 29 augusti 2006 kl. 22.58 (CEST)

Nej de detaljer jag vill ha med är viktiga. Det är en viktig detalj att Jesus kan ha varit en myt och då är det ju helt missvisande att ange exakta årtal fär när han föddes./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 23.15 (CEST)

Som du vill ha med? Det är alltså du som har ensamrätt på hur ifrågavarande artiklar skall utformas? För övrigt behöver artikeln Jesusmyten ett flertal auktoritativa källor och därtill språkvård. torvindus 29 augusti 2006 kl. 23.20 (CEST)

Det sade jag inte. Jag talade om de detaljer som diskuterades i samband med vad som skulle stå i Jesusartikeln. För enkelhetens skulle identifierade jag dem med etiketten "de detaljer jag vill ha med", men det skall naturligtvis inte uppfattas som att jag bestätämmer allt som skall stå här på WP. Jag tycker det är konstigt att du kan missförstå mig så grovt. Det är ju uppenbart att jag inte kan bestämma esakt vad som skall stå här på WP. Om du inte klarar av att föra en seriös diskussion kommer jag att ignorera dina inlägg./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 23.29 (CEST)

Ja, det är ju ett sätt att slippa svara på mina inlägg. Vad jag menade var att det krävs konsekvens. Vi skall inte ha vissa källregler för artikeln om Jesus och helt andra för artikeln Jesusmyten. Så arbetar man inte inom vetenskap. torvindus 29 augusti 2006 kl. 23.39 (CEST)

Jag tröttnar på att svara dig om du uppenbart hela tiden "missförstår" mig. Självfallet skall samma grundregler tillämpas för alla artiklar, men trosartiklar verkar ju kräva lite speciella regler som skiljer sig från artiklar som baserar sig på vetenskapligt vetande./Eriatlov 29 augusti 2006 kl. 23.47 (CEST)

Det viktigaste i sammanhanget är inte att du svarar mig hela tiden, utan att du förser artikeln Jesusmyten med auktoritativa källor. I nuläget är artikeln IMO allt annat än vetenskaplig. torvindus 29 augusti 2006 kl. 23.51 (CEST)

Jo jag tänker göra det men snart skall jag ta en paus tills i morgon. Så du får lugna dig tills dess./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 00.28 (CEST)

Innehåll 1 Vad är skillnaden mellan argumenten? 2 Per Beskow 3 "Säger vem?" 4 Titlar 5 Skrivskydd 6 Mall:kvalitetskontroll 7 Alvar Ellegård 8 Ifrågasättande av källhänvisningar 9 Fel kategori? 10 Svar på kritik 11 Artikeln behöver bearbetas 12 Nuvarande redigeringskrig 13 Van Voorst om säkra belägg för Jesu existens

[redigera] Vad är skillnaden mellan argumenten?

Jag inser inte skillnaden i argument nummer ett och tre. Kan någon utveckla? /dcastor 30 augusti 2006 kl. 05.36 (CEST)

[redigera] Per Beskow

Undertecknad noterar att hänvisningen till Per Beskows uppgift har raderats [1]. Är den besvärande i sammanhanget? torvindus 30 augusti 2006 kl. 12.59 (CEST)

Nej men den platsar bättre i t.ex. Jesusartikeln./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 14.28 (CEST)

Var är alla konsensusivrare när man behöver dem.... Wikipediaredigering bygger enligt "högre ort" på konsensus, och därför ska inte viktigare stycken tas bort efter eget huvud. //IP 30 augusti 2006 kl. 14.31 (CEST)

Nej, Eriatlov, Beskow passar inte bättre någon annan stans. En kritik (från erkänt akademiskt håll, inom det forskningsområde dit denna typ av frågor härrör) som hävdar att ingen historiker i dag har på sin agenda att driva Jesusmyten (det är ungefär så Beskow uttrycker det) är rimligt att framhålla i den här artikeln. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 15.38 (CEST)

Är Beskow historiker och på vilken historisk institution arbetar han? Är han inte teolog?/Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 22.45 (CEST)

Referensen till Beskow bör bytas ut mot en referens till en tryckt vetenskaplig skrift. Om Beskow skulle vara den ende som uttryckt denna åsikt och gjort det bara i en frågelåda så bör den referensen tas bort helt eftersom frågan är av den karaktären att det inte rimligen kan vara brist på bra referenser om historiker i allmänhet verkligen har den uppgivna uppfattningen./Eriatlov 5 september 2006 kl. 18.32 (CEST)

Självklart är Beskow inte den ende som påståttt något liknande. Jag valde att använda honom som referens av två skäl. Det ena är att han är betrodd att skriva om dessa frågor för NE, ett verk som liksom Wikipedia har till uppgift att återge forskningsläget i stort. Det andra är att eftersom denna källreferens finns tillgänglig på Internet finns den lätt tillgänglig för mig. Skall vi fortsättningsvis underkänna källor så fort endast en källa anges för ett påstående? Hur många oberoende källor anser du är tillräckligt för att källan skall anges? /dcastor 5 september 2006 kl. 21.18 (CEST)

Det är bättre om de ger en referens till en historiker som gör det påstående som Beskow gör. Han är ju inte historiker och den här artikeln grundar sig på historiska fakta. Om du inte kan hitta en referens till en historiker så föreslår jag att du lägger in en länk så att alla intresserade kan läsa källan själva./Eriatlov 13 september 2006 kl. 16.37 (CEST)

Det är inte bättre att ge referens till någon annan än en betrodd docent inom det aktuella forkningsfältet. Det hade iofs varit bättre att ge referens till en avhandling, men det har jag inte tillgång till någon som tar upp den här frågan. Länk kan jag ge, men den kräver ett abonnemang på NE: [2]. /dcastor 13 september 2006 kl. 16.51 (CEST)

Om nu den här uppfattningen hade varit spridd bland historiker, så hade du väl kunnat ge en källhänvisning till en sådan. Det verkar ju mest tillfredställande om en historiker uttalar sig i historiska frågor. Och eftersom du menar att detta är den vanligaste uppfattningen bland historiker förstår jag inte varför det är så omöjligt att ge en sådan källhänvisning. Man får en magkänsla av att inte allt står rätt till./Eriatlov 13 september 2006 kl. 17.16 (CEST)

Jag sitter inte med ett historievetenskapligt bibliotek i bokhyllan. Jag hänvisar till de relevanta källor jag har tillgång till. Det är för övrigt inte jag som menar att det är den vanligaste uppfattningen bland historiker - det är en uppgift jag som sagt styrkt med källa. Det är inte heller man som får en magkänsla, det är möjligen du. /dcastor 13 september 2006 kl. 20.31 (CEST)

Om uppfattningen är vanlig bland historiker borde du väl ha något enda exempel på en historiker som säger så och då akndu välpå på någon källa där en kompetent historiker har lämnat den uppgiften, annars finns det ju stor anledning att tvival på att påståendet är riktigt. Att en teolog säger det är näst intill irrelevant om inga historiker håller med om det./Eriatlov 13 september 2006 kl. 21.33 (CEST)

Engelska wikipedia namnger dessa som exempel: E.P. Sanders, Geza Vermes, John P. Meier, David Flusser, James H. Charlesworth, Raymond E. Brown, Paula Fredriksen och John Dominic Crossan. Här finns både kristna och icke-kristna, historiker och teologer, professorer och vanliga docenter. Hur är det förresten själv? Har du presenterat en enda historiker som driver din linje? Jo jag känner till språkforskarna, men historiker? brynte 14 september 2006 kl. 13.38 (CEST)

Den linje jag driver är att redovisa vetenskapliga resultat på området. Som exempel på det har jag bl.a. hänvisat till välkände engelske historikern Roberts. Det lämpligaste i denna fråga är att om möjligt välja en icke-kristen historiker, så därför vore det bra om du kunde säga vilken av de uppräknade namnen som är det. Genom att välja en sådan person så slipper man ju misstänka att hans/hennes trosuppfattning spelat roll samtidigt som det ju är lämpligt att låta en historiker uttala sig i en historisk frågeställning./Eriatlov 14 september 2006 kl. 13.54 (CEST)

Det där håller jag inte med om. Inte alls. Det viktiga måste vara att personen ifråga är duktig, neutral och har ett akademiskt förhållningssätt. Detta finns lika mycket bland kristna osm icke-kristna. Jag, som kristen, skulle lika gärna kunna argumentera för att en kristen borde vara mest neutral eftersom den som inte är kristen borde ha agendan att motbevisa Jesu historicitet. Jag argumenterar dock inte så, men jag hoppas du förstår liknelsen. Oavsett trostillhörighet (ja, ateism är också en tro, en tro på att det inte finns någon gud) så tror jag man är lika gott skickad att forska i denna fråga. Det som spelar roll måste snarare vara vilket erkännande man får i den akademiska världen. brynte 14 september 2006 kl. 14.22 (CEST)

Det är väl i och för sig riktigt, men i det här sammanhanget måste du väl hålla med om att om du har flera forskare som framför samma åsikt så är det ju bäst att välja den som man definitivt inte kan misstänka ha färgats av sin tro och det är ju den som saknar denna tro. Jag hoppas vi är överens om att det är bäst att ha en historiker som källa i en historisk fråga. Ateism behöver inte nödvändigtvis vara en tro. För många innebär ateism avsaknad av en tro./Eriatlov 14 september 2006 kl. 14.38 (CEST)

Jag har inte möjlighet att välja nån av dessa och ser inte heller poängen med det. Oavsett vad så kommer alla dessa jag räknade upp vara mindre färgade och mer pålästa än vad vi är. Du frågade om det inte fanns åtminstone ett namn som stödde utsagan att den akademiska världen i stort är överens om att Jesus funnits som historisk person, här kommer flera, jag känner ingen. brynte 14 september 2006 kl. 17.09 (CEST)

Av de namn du räknat upp är det väl bara David Flusser som inte är kristen vad jag kan förstå, så jag efterlyser fortfarande det stora antalet icke-kristna historiker som påstår att Jesus är en dokumenterat historisk gestalt./Eriatlov 14 september 2006 kl. 17.26 (CEST)

Varför? Den akademiska världen har bekräftat att dessa personer är kompetenta inom sina områden, det räcker för mig och det bör räcka för wikipedia.brynte 14 september 2006 kl. 20.29 (CEST)

Anledningen var att man av ditt tidigare inlägg fick intrycket att det finns många både kristna och icke-kristna historiker som har den uppfattning som vi skulle dokumentera. Men i realiteten fanns det ju i stort sett bara kristna bland de namn du räknade upp./Eriatlov 14 september 2006 kl. 22.13 (CEST)

Hur känner du till deras trostillhörighet och framförallt, vilken roll spelar det? brynte 15 september 2006 kl. 01.58 (CEST)

Jag läste vad som står på den engelska WP om de personer du räknade upp och då var det bara Flusser som klart framstod som icke-kristen. Den roll det spelar är att om man bergfast tror att Jesus uppträtt här på jorden som guds son så är det väldigt svårt att inte bli medvetet eller undermedvetet påverkad av det när man står inför uppgiften att undersöka om det finns några fakta som talar för att Jesus är en historisk person./Eriatlov 15 september 2006 kl. 09.43 (CEST)

(Fortsätter i vänster)Det som framkommer av engelska wikipedia är att två stycken är kristna. Två är judar, varav en har lämnat kristendomen och den andre aldrig varit kristen. Resterande 4 står det inte om de är varken kristna, judar, ateister, buddhister eller scientologer. Detta är dock inte poängen med det hela!! Eftersom en som inte är kristen har lika lätt att bli påverkad av sin tro så är inte detta ett relevant kriterium. Om det ändå skulle vara ett relevant kriterium så är det inte upp till oss att bedöma det utan upp till den akademiska världen. Dessa forskare har uppenbarligen fått sina professorstitlar och doktorshattar. Det skulle de inte ha fått om de inte agerade akademiskt, dvs neutralt och ofärgade av sin privata trostillhörighet. Vårt uppdrag i dessa artiklar är att referera vad den akademiska världen har kommit fram till, vad som är vedertaget och inte.brynte 15 september 2006 kl. 11.28 (CEST)

Enligt Engelska WP är E P Sanders teolog, G Vermes präst, J P Meier katolsk präst, J H Charlesworth professor vid ett teologiskt seminarium, R E Brown katolsk präst, P Fredriksen teolog och JD Crossan har varit präst. Om man skall hävda att den allmänna uppfattningen bland historiker är att Jesus är en historisk person så bör man kunna ange några historiker utan intressekopplingar till kristendomen. Jag tror du har en alltför idealiserad uppfattning om den akademiska världen. Där finns också personer som är färgade av olika agendor och som bevakar sina revir. Om du däremot kan ange en hinduisk eller islamsk historiker som hävdar att Jesus var en historisk person kan det få betydligt högre trovärdighet liksom om någon klart sekulär historiker säger detsamma, i synnerhet om flera sådana oberoende historiker bekräftar den ståndpunkten. F.ö. gäller i den historiska vetenskapen att absolut visshet många gånger är omöjlig att uppnå liksom absolut fullständig kunskap. I sådana sammanhang bör därför de olika hypoteser som finns presenteras så att läsaren kan bilda sig en egen uppfattning i sådana fall./Eriatlov 15 september 2006 kl. 12.41 (CEST)

Det är irrelevant om jag har en för idealiserad uppfattning av den akademiska världen. Det är den uppfattningen som Wikipedia har. Om du inte gillar den så får du ta diskussionen på Wikipedia:Vad_Wikipedia_inte_är#Inget_forskarforum. Vad som gäller på wikipedia är vad som är vedertaget och inte i den akademiska världen. Dessa forskare som jag räknat upp säger inte bara att de tror att Jesus funnits som historisk person, de säger att den akademiska världen är överens om att Jesus funnits som historisk person. brynte 15 september 2006 kl. 14.24 (CEST)

Då får du också visa vad som är vedertaget i den akademiska värden över hela världen t.ex. vid arabiska, indiska, kinesiska och japanska universitet, vid sidan av vad som accpteras i den västerländska delen av den akademiska världen. F.ö. ber jag dig observera att mytteorins imte främst handlar om det har funnits någon historisk person bakom Jesusgestalten eller inte utan handlar främst om Jesusgestalten åtminstone till stora delar är en myt. Och delar som strider mot vetenskapen (t.ex. de under som Jesus påstås ha gjort) anses klart vara mytiska berättelser enligt det vedertagna vetenskapliga synsättet. Så därför är iallafall uppfattningen att Bibelns Jesusgestalt i sin helhet inte kan vara historisk allmänt vedertagen inom den akademiska världen./Eriatlov 15 september 2006 kl. 14.40 (CEST)

Nej, bevisbördan ligger på dig. Jag har pekat på 8 helt skilda etablerade forskare som menar att det är vedertaget att Jesus funnits. Du har helt rätt i att Jesusmytsartikeln handlar om vilka delar av berättelserna om Jesus som kan antas vara myt och på vilka grunder. Den här diskussionen däremot handlar inte om det. brynte 15 september 2006 kl. 15.04 (CEST)

Nej den här diskussionen handlar om källhänvisningen till Per Beskow är relevant i den här artikeln. Det Per Beskow hävdar är att inte är någon som vetenskapligt driver någon ahistorisk hypotes. Jesusmyten handlar i huvudsak inte om det, så därför är hänvisningen till Beskow irrelevant här./Eriatlov 15 september 2006 kl. 15.20 (CEST)

Beskows uttalande stöds av de uppräknade forskarna. Om den här artikeln inte alls handlar om den ahistoriska jesusmytens så måste ju artikeln skrivas om. Som det står i artikeln nu så verkar det finnas två varianter, en ahistorisk och en "mildare". Om den ahistoriska tesen inte hör till jesusmyten så måste ju artikeln skrivas om och då blir självklart också beskow-noten oanvändbar, om det däremot är som det står så måste rimligtvis också noten stå kvar. Jag själv har däremot inte tillräckliga kunskaper för att avgöra om den ahistoriska hypotesen hör hit eller inte. brynte 15 september 2006 kl. 15.34 (CEST)

Jag lyfter ut den ahistoriska hypotesen ur artikeln och ändrar det som behöver ändras i övrigt i artikeln för att den skall handla om Jesusmyten./Eriatlov 15 september 2006 kl. 15.46 (CEST)

Det blir säkert bra. Då antar jag att den ahistoriska hypotesen inte längre kan länkas till jesusmyten heller sen. brynte 15 september 2006 kl. 15.50 (CEST)

Jag har ändrat så att den ahistoriska hypotesen har en egen artikel. Därmot finns det hänvisningar mellan artiklarna liksom till artikeln om Jesus./Eriatlov 15 september 2006 kl. 16.04 (CEST)

Och med samma resonemang borde skribenter som refereras till stöd för Jesusmyten helst vara kristna för att vara trovärdiga? (Ateism är alltid i någon mån en tro. Agnosticism kan möjligen hävdas vara avsaknad av tro.) /dcastor 14 september 2006 kl. 16.13 (CEST)

Ja trovärdigheten ökar (om den inte redan är 100%-ig) om du presenterar vetenskapliga resultat som strider mot det du tror på. Det är väl ganska självklart att man då knappast kan misstänka att dig för att lägga fram sådana resultat som ett resultat av medveten eller omedveten påverkan av din trosuppfattning. Jag vet många ateister som anser att deras form av ateism innebär avsaknad av tro, men det kan finnas andra som har en annan uppfattning. I tveksamma fall kan man förtydliga sin ståndpunkt om det är av betydelse i sammanhanget./Eriatlov 14 september 2006 kl. 16.23 (CEST)

Det nämnde teolog referats säga är att det inte är någon som vetenskapligt driver någon ahistorisk tes. Sättet att "inte hålla med" vore i det här fallet att påvisa att det faktiskt är en betydande forskning som hävdar det Jesusmyten står för. Som komplement till Beskow kan jag nämna Michael Grant som i Jesus: An Historian's Review of the Gospels hävdar i princip ordagrant samma sak. Att jag valde att inte använda honom som referens är att jag dels ser Beskow som mer namnkunnig, dels har jag inte tillgång till Grants verk, utan har endast läst citat ur det, och kan inte ange exakt källhänvisning. Jag hävdar fortfarande att en docent inom relevant forskningsdisciplin, tillika anförtrodd att skriva om detta ämne för NE, är bland det mest trovärdiga som står att finna för att ge en analys av forskningsläget. /dcastor 13 september 2006 kl. 21.51 (CEST)

Bra, då har diskussionen lett någonvart i och med att jag tror att jag bättre förstår vad det är du menar och vill ha sagt. Jag kan förstå att ingen vetenskapligt driver den ahistoriska hypotesen i varje fall om jag förstått innebörden av den ahistoriska hypotesen rätt. Jag har uppfattat den så att det enligt den hypotesen inte finns någon historisk person bakom Jesusgestalten, instämmer du i den tolkningen?/Eriatlov 13 september 2006 kl. 22.36 (CEST)

Så vitt jag förstår är det kärnpunkten i vad den ahistoriska hypotesen handlar om, även om en "mildare" variant verkar vara att vi inte kan veta huruvida det finns någon historisk person bakom NT:s Jesus. /dcastor 14 september 2006 kl. 16.05 (CEST)

Det ser ut som om du just raderade en del inlägg. Det beror nog på ett tekniskt problem som äve3n jag råkat ut för. OK, då har vi två relativt likartade varianter av den ahistoriska hypotesen./Eriatlov 14 september 2006 kl. 16.12 (CEST)

[redigera] "Säger vem?"

I denna artikel finns återkommande uttryck som "stämmer bra med N:s åsikt". Stämmer bra enligt vem? Vems analys är det under rubriken med det namnet?//IP 30 augusti 2006 kl. 14.24 (CEST)

Det bör väl framgå av de källor som anges./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 14.30 (CEST)

Det anges inga källor, bara litteratur och referenser. Vem av de anvisade har tolkningsföreträde? //--IP 30 augusti 2006 kl. 14.32 (CEST)

Jag vet inte riktigt vad du menar. Det som står stöds av angivna källor, men jag medger att man kanske inte hunnit lägga in referenser till källor på alla ställen i texten där det behövs än./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 14.35 (CEST)

Jag kanske missförstod dig. När jag talar om referenser menar jag samma sak som källor, såsom det är brukligt att göra i vetenskapliga sammanhang. OM det kommer WP-riktlinjer för hur dessa termer skall användas så anpassar jag mig naturligtvis./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 14.38 (CEST)

Vem står för analyserna?//IP 30 augusti 2006 kl. 14.36 (CEST)

Det har jag inte kollat. De rubrikerna infördes någongång i natt eller på fm och jag har faktiskt inte sett vem som gjort det. Men det är ju lätt att kolla./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 14.39 (CEST)

Du har för det första inte angivit referenser utan en litteraturlista. För det andra ska inte användare analysera vetenskapligt eftersom det sker efter förmåga, och därtill är analyser sällan NPOV, utan på POV man kan komma.//--IP 30 augusti 2006 kl. 14.48 (CEST)

Arbetet med referenser (källor) pågår och det finns redan nu ett antal på plats. Dessutom finns källorna redovisade under rubriken Litteratur. Men jag döper om den rubriken till Källor, så att missförstånd av det här slaget inte skall kunna uppstå i fortsättningen. Jag hittar ingen egen ny vetenskap i artikeln, allt finns i källorna./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 14.54 (CEST)

Tills det framgår vilken av de angivna inbördes oense författarna som har tolkningsföreträde och valet har motiverats, ska kvalitetskontrollmallen vara kvar.//IP 30 augusti 2006 kl. 14.58 (CEST)

Som jag ser det så framgår det redan via de referernser som givits under rubriken Referenser. Det fattas dock ett antal referenser, men jag stoppar nu arbetet med källhänvisningar i referensform tills det är klart hur källhänvisningar skall ges i enlighet med WP:s riktlinjer. Vet du vilka riktlinjer för detta som finns? Jag har sett en diskussion på Bybrunnen, men jag vet inte exakt vad den diskussionen ledde till./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 15.04 (CEST)

Din vana trogen har du ändrat vad vi talar om under diskussionen, ändå skriver du "Som jag ser det" och låtsas som ingenting. Det stod under rubriken litteratur, och du har ändrat den rubriken till källor sedan jag inledde denna diskussionstråd. Ja det finns till exempel Wikipedia:Vad Wikipedia inte är, och wikipedia:NPOV. Därtill finns uppmaningen under redigeraruten som jag uppmärksammat dig på tidigare: De [bidragen] får inte bryta någon upphovsrätt och måste gå att verifiera. Det gäller i första hand textens subjekt, vilket rubriken ovan också tydliggör. Vem har fått tolkningsföreträde?//--IP 30 augusti 2006 kl. 15.11 (CEST)

Ja jag säger ju att jag kommer att lägga in källor som styrker artikelns uppgift om att uppfattningen om att Jesusmyten finnns med källhänvisningar till dokument som styrker de enskilda påståenden där det finns ett särskilt behov av det. Men redan nu finns alla källor som jag använt uppräknade i förteckningen av Källor, så det går bra för vem som helst att kontrollera att det som jag skrivit har sitt stöd i de uppräknade källorna. Jag kan inte svara på frågan om tolkningsföreträde utan att veta vilken konkret fråga du talar om. Alla källor kommer till samma övergripande slutsatser, men det finns naturligtvis detaljskillnader och där man kanske då vid närmare analys kan utpeka någon som har "tolkningsföreträde", även om det här inte handlar om någon juridisk fråga där man helt säkert kan tala om tolkningsföreträde. Det kan mycket väl vara så att det inte går att utpeka någon som skulle ha "tolkningsföreträde" exempelvis berodende på att olika författare har lagt fram olika motstridiga hypoteser utan att man kunnat fastslå vilken (om någon) som är den riktiga. /Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 15.28 (CEST)

Det var jag som lade in analysrubrikerna. Jag hittade inte någon riktigt bra rubrik, men menar att det som Jesusmyten hävdar givetvis ska framföras i en artikel om densama, men det är orimligt att förment vetenskapliga slutsatser står som oemotsagda i artikeln. Därför förefaller det rimligt att kort ange den etablerade vetenskapens syn på frågorna, i den mån kritiken ens tagits på tillräckligt stort akademiskt allvar för att ens kommenteras. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 15.35 (CEST)

Rubriceringen var helt korrekt. Det är frågan om textsubjektet för analyserna som jag efterfrågar, vilka rubriker de än finns under.//--IP 30 augusti 2006 kl. 15.40 (CEST)

Det du säger om förment vetenskapliga slutsatser slår hårt mot Jesusartikeln. Tänk på att vetenskapen inte accepterar trosuppfattningar som sanna beskrivningar av verkligheten och den del av teologin som inte skriver under på den uppfattningen är inte vetenskaplig. Och därmed har sådan teologisk litteratur inget värde som vetenskapliga belägg för någon uppfattning. Jag menar förvisso att allt som jag skrivit i artikeln om Jesusmyten har fullt vetenskapligt stöd i motsats till mycket som står i Jesusartikeln. Däremot om det klart framgår att det bara är trosuppfattningar utan vetenskapligt stöd så kan jag acceptera många av formuleringarn i Jesusartikeln. Ett sätt att komma till en kompromiss är att ni som kritiserar artikeln om Jesusmyten accepterar att man kan beskriva den uppfattningen med den klart utsagda förutsättningen att det är en beskrivning av en hypotes som har hävdats av många. Dessutom måste man acceptera att beskrivningen inte behöver uppfylla kraven på vad teologin lär ut./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 15.47 (CEST)

Det jag menar med "förment vetenskapliga" är att alla källor som lyfts fram är från personer utanför den vetenskapliga sfären (inom det aktuella området) och därmed inte utsatta för den kvalificerade analys som sker när vetenskapliga skrifter framläggs. Här på Wikipedia, liksom på många andra ställen, har det försökts att ge dem vetenskaplig auktoritet genom att ange deras akademiska titlar, utan att visa att dessa härrör från andra fackområden. Utmaningen går till dig, Eriatlov, leta fram professorer inom historie- eller bibelvetenskapen (den senare är, tvärt emot vad du tycks tro, en akademisk vetenskap som beskriver Bibelns tillkomsthistoria och författarnas avsikt, men inte har till uppgift att bedöma trossatsers giltighet) som ger stöd åt Jesusmyten.

Vidare har jag gång på gång skrivit att jag inte menar att trosutsagor skall framställas som fakta någonstans på Wikipedia. Jesu levnadstid räknas av etablerad vetenskap inte som en trosutsaga, utan som en historisk biografisk uppgift, vars exakta innehåll inte är fastställd. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 16.35 (CEST)

Jag anser att en forskare kan byta forskningsområde och utföra kvallificerad forskning på ett nytt området och det är vad Ellegård och Wells faktiskt är bra exempel på. F.ö. finns det inom andra vetenskaper utmärkta exempel på fantastiska framsteg av personer som inte varit forskare utan amatörer eller forskare som på lediga stunder på jobbet knåpat ihop revolutioniserande teorier utan att vara etablerade forskare. Einstein är ett utmärkt exempel på det. William Herschel är ett annat exempel. Det som är det viktiga inom vetenskapen är inte vilken titel man har utan det som är viktigt är att man producerar bra vetenskap. Så därför får du acceptera att vi på sidan om Jesusmyten refererar till vetenskapliga arbeten och inte bara till populärvetenskapliga artiklar, som jag såg att du ville påstå i Jesusartikeln. Jag noterar med intresse att du numera anser att Jesus är en vetenskapligt bevisad figur, men att man inte vet någonting om honom ur vetenskaplig synvinkel. Det är ett steg framåt./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 16.46 (CEST)

Oj, jag upptäckte först nu ovanstående inlägg där Eriatlov på nytt lägger åsikter i min mun. Jag har alls inte påstått att man inte vet någonting om Jesus ur vetenskaplig synvinkel. När det gäller jämförelser med Einstein m.fl. har dessa varit uppe flera gånger och jämförelsen haltar alltjämt. Einsteins vetenskapliga arbeten har inte fått acceptans på grund av att han lade fram dem, utan på grund av att rimligheten/riktigheten i hans påståenden bekräftats av den etablerade vetenskapen. Detta har inte skett när det gäller Jesusmytens företrädare - tvärtom betraktas den vanligtvis som felaktig av dem som besitter expertkunskaper på området. /dcastor 5 september 2006 kl. 21.25 (CEST)

[redigera] Titlar

Att lyfta fram titlar på personer som uttalar sig är rimligt i den mån titlarna är relevanta för uttalandena. Att ange att en professor uttalat sig i ett ämne har viss relevans utifrån att man kan förvänta sig en allmän kännedom om vetenskaplig metod hos denne. Skriver professor dock inom ett ämnesområde som inte tillhör hans/hennes eget fackområde är titeln dock mer missvisande eftersom den antyder att personen i fråga faktiskt har akademiskt erkänd fackexpertis (och att denne faktiskt riskerar något i form av trovärdighet inom sitt område om ounderbyggda eller lätt förkastade teorier). Skall professorstitel då anges för att stödja kontroversiella uttalanden måste det givetvis framgå att professuren är inom ett annat ämnesområde. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 15.45 (CEST)

Jag kan köpa en sådan ståndpunkt, men då måste vi enas om att det är fullt rimligt att det i Jesusartikeln klart framgår att det finns en mängd motsägelsefulla uppgifter som sätter ner bibelns trovärdighet t.ex. motsägelsen om Jesus födelseår. Jag anser det som en betydligt viktigare upplysning till läsaren än frågan om detaljer om titlarna, som enligt min mening inte har någon större relevans i sammanhanget. Det kan snarare öka deras trovärdighet att de inte är teologer och om läsaren får det klart för sig så kan man nämna vilka ämnen professurerna gäller./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 15.54 (CEST)

Inget ont om kristna, men det är ju tydligt att det är sådana som dominerar kritiken mot artikeln. Det är olyckligt att kristna gång på gång är så rädda för teorin om jesusmyten att de ger sig på att misskreditera forskare av motsatt uppfattning, och avfärdar deras argument för att deras egen kristna s.k. forskning påstås vederlägga den. De forskare som skrivit om Jesus historicitet, och kritiserat jesusmytteorin, är - och har alltid varit - kristna själva. Beskow, med sin Lectio divina : en guide till kristen spiritualitet, är ett gott exempel. Jag tycker religionskrig kan bedrivas någon annanstans än på wikipedia. Bättre om ni agerar vetenskapligt, istället för att låta era religiösa föreställningar lysa igenom./Thomas K

Välkommen till debatten Thomas! Jag hoppas du kommer att bidra i fortsättningen. Anledningen till att ditt inlägg råkade raderas var att jag fick en s.k. redigeringskonflikt då jag sparade mitt förra inlägg. Och det är känt att en sådan konflikt kan leda till raderingar./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 16.00 (CEST)

Redigeringskrig handlar inte om uppfattning i sak utan tillvägagångssätt vid redigeringskonflikter.

Du har fel i att det är kristna som forskar i Jesu historicitet. Kristna befattar sig inte med den frågan, utan trosfrågor som varför han gick på vattnet. Ernest Renans Jesusskildring är fortfarande kontroversiell bland kristna. Att Jesus anses vara en historisk person stöds av bland annat Bonniers lexikon, Nationalencyklopedin, Svend Erik Stybe, som alla måste betraktas som icke-konfessionella källor. Så anklagelserna uppfattar jag som missriktade.//--IP 30 augusti 2006 kl. 16.12 (CEST)

Stybe är idéhistoriker, och utreder idéers frammarsch. Han utreder inte förekomsten av historiska personer eller skeenden i övrigt. Och som idéhistoriker har han ingen anledning att ifrågasätta Jesu existens, då en idéanalys måste förutsätta den. Varför skulle Bonniers och Nationalencyklopedin vara ickekonfessionella, när de bara redovisar den kristna s.k. forskningens resultat, vilket det förstås ska göra, då den är i absolut majoritet?/Thomas K

Det stämmer att Stybe skrivit böcker i idéhistoria. Men han var egentligen professor i filosofi, med inriktning på filosofins historia. Han kallas ofta både idéhistoriker och filosof, mest på grund av hans spridda bok i idéhistoria.//IP 30 augusti 2006 kl. 16.47 (CEST)

Ännu verre. En professor i filosofi torde inte ha några historievetenskapliga (i den betydelse vi här avser) meriter. För övrigt borde denna sida struktureras bättre./Thomas K

Det gör honom tvärt om mera meriterad att bedöma andras slutledningar än de som t.ex. anförs i denna artikel, och det är just vad han gör. Han har dessutom indirekt meriter i historia för den tiden som avses, då han forskat på just den tiden, och därför måste ha kunskaper om historiska förhållanden. Han var alltså filosofi-historiker till yrket.//--IP 30 augusti 2006 kl. 16.55 (CEST)

Så 'indirekta' meriter skaffade genom forskning på ämnet är relevanta då det gäller en filosofiprofessor som 'forskat på just den tiden', men irrelevanta då det gäller jesusmytförespråkare som Earl Doherty, som studerat antikens historia och klassiska språk, och sedan 'forskat på just den tiden'?/Thomas K

Det har mindre betydelse vad Stybe ev. kan komma fram till eftersom den här artikeln är en redogörelse för uppfattningen att Jesus är en myt. Den uppfattningen finns bevisligen och meningen med artikeln är att redogöra för denna ståndpunkt och dess bakgrund och det är fakta som finns aldeles oavsett om man anser att uppfattningen är rätt eller fel. Artikeln skall enligt koncensus i huvudsak handla om vad förespråkarna för Jesusmyten anser med ett kort omnämnande att andra uppfattningar finns och med hänvisning till artiklar där dessa uppfattningar redovisas t.ex. Jesusartikeln./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 17.03 (CEST)

"Inget ont om kristna", men de ska helst hålla tyst? Tro mig, skulle jag inte vinnlägga mig om att vara mycket återhållsam med subjektiva källor skulle mina redigeringar i såväl den här som relaterade artiklar varit avsevärt mer genomgripande. Det är sant att Beskow är kristen. Det är också sant att han har akademiskt förtroende, vilket oavsett personlig religiös övertygelse vinns genom förmåga till rationellt resonemang och bedömning av källvärden. Den senaste referensen till en historiker som jag lagt in refererar för övrigt till en så vitt jag förstår icke-kristen källa, Michael Grant. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 16.13 (CEST)

Det du uppgett att Grant bekräftar är att 'teorierna om Jesu ahistoricitet [tillbakavisades] under 1900-talet', och inget annat. Visst har teorierna tillbakavisats. Det kristna etablissemanget, dvs. - naturligt nog - majoriteten av de som forskat om Jesus, har givetvis inte tillåtit teorin att vinna gehör. Likadant är det här på wikipedia, där man uppenbarligen sparkar på de som redan ligger./Thomas K

Angående Eriatlovs inlägg ovan: menar du att du vill köpslå med mig om att helt andra bitar ska eller inte ska ligga med i en annan artikel för att här acceptera en ståndpunkt du "kan köpa"? Det förefaller föga seriöst i mina ögon. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 16.13 (CEST)

Vad jag menade var att samma principer skall gälla för alla artiklar, åtminstone de som handlar om likartade ämnen (för t.ex. en fysikartikel kanske andra principer är viktigare, men det har jag inte funderat över). Så om information avsedd att nedsätta trovärdigheten för en artikel skall anses vara befogad så bör samma princip gälla för en annan artikel. I all synnerhet som Bibelns motsägelser är direkt förödande för Bibelns trovärdighet som historiskt dokument så betraktar jag de som nästan bedrägeri att inte informera läsarena om sådana viktiga saker i synnerhet när Jesusförespråkarna håller på och tjafsa om mindre viktiga detaljer. Man vill sila mygg men svälja kameler./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 16.35 (CEST)

Wikipedia är inte platsen för egen forkning. Vi återger etablerade synsätt. Det etablerade synsättet när det gäller Jesu historiska existens är att den är faktisk. Det etablerade synsättet på Jesusmyten är att den inte hanterar tillgänglig information på ett vetenskapligt korrekt sätt, och därmed saknar akademisk tillförlitlighet. Om du sedan anser att det du uppfattar som motsägelser i Bibeln är förödande för dess trovärdighet så är det din åsikt, inte den etablerade (hitorie-)vetenskapens. Din åsikt är intressant i ett samtal, och eftersom den inte bara är din utan delas med en hel del andra kan den beredas plats i relevanta artiklar, men den kan inte jämställas med aktuella vetenskapliga ståndpunkter. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 17.04 (CEST)

Hur kommer det sig att kristen konsensus hela tiden refereras till som vetenskap? Erkänner du inte att majoriteten som med 'vetenskapliga metoder' har 'förutsättningslöst' forskat på ämnet, varit kristna?/Thomas K

Jag har inte någonstans refererat till "kristen konsensus" som vetenskap. I så fall skulle jag ha hävdat att Jesu uppståndelse vore vetenskap. Jag skulle ha hävdat att Jesu gudom vore vetenskapligt fastlagd etc. Det gör jag inte. Jag hävdar att de detaljer av basen för kristen tro som faktiskt, av en religiöst blandad forskarkår, ses som historiska fakta också skall presenteras på det sättet. Det är sant, och föga förvånande, att de flesta som ingående studerat förhållandena kring Jesu liv har varit kristna. Det är vidare sant att alla referenser som hävdat motsatsen är ateister eller möjligen agnostiker. Jag sågar inte deras resonemang på den grundvalen, utan på resonemangens bristande vetenskapliga stöd. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 17.30 (CEST)

Jag har aldrig redovisat egen forskning här på WP. Jag bemödar mig verkligen att försöka ge källhänvisningar inte minst till akademiskt etablerade forskare. Så du menar att en källa som i ena meningen säger t.ex. att 1 + 1 = 3 och någon annanstans säger att 1 + 1 = 4 inte saknar trovärdighet i frågan om vad 1+1 är? Ungefär sådan är situationen med bibelns motsägelser. Och det är inte enbart min privata åsikt som jag "forskat" fram på något icke närmare specificerat sätt. Utan det är otvivelaktigt ett faktum att det jag redovisat finns som etablerade uppfattningar som kan redovisas objektivt. Och som sagt så är det historiska beläggen för Jesus så osäkra så att man kan inte vara säker på att han är histsorisk. Du var ju själv inne på att man saknar biografiska uppgifter om honom. Och det är klart att om man säger att en person har existerat men att man inte vet något om honom, ja då går det ju inte att bevisa att personen inte existerat. Däremot finns det mycket starka vetenskapliga belägg för att Jesus som han beskrivs i bibeln inte har existerat./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 17.14 (CEST)

Vad jag menar med egen forskning är att du resonerar kring Bibelns trovärdighet som historiskt dokument. Så vitt jag vet är du inte en akademisk auktoritet på det området. Det är inte heller jag och därför väljer jag att inte här och nu bemöta ditt resonemang kring detta. Däremot finns det en stor mängd erkända forskare som kan bedömas vara auktoriteter på detta område. Till dessa hör professorer i antik historia, bibelvetenskap och möjligen patristik och antik litteraturhistoria. Dit hör inte självlärda skribenter eller forskare inom moderna språk. I viss mån kan man möjligen räkna dit forskare i modern historia, om de i sina översiktsverk någorlunda följer specialisterna. Dessa forskare räknar (nästan?) uteslutande Bibelns böcker som i vissa stycke trovärdiga. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 17.30 (CEST)

Så du menar att Wells, Ellegård och de andra källorna som jag hänvisar till säger något annat än det jag säger i artikeln? Vad i så fall? Jag vill inte framställa mig som ofelbar, utan vill gärna rätta sådant som ev. inte har stöd i källorna./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 18.14 (CEST)

Citerar mig själv: "Dit hör inte självlärda skribenter eller forskare inom moderna språk." /dcastor 30 augusti 2006 kl. 18.27 (CEST)

Om du nu inte accepterar seriöst forskande professorer så spelar det egentligen ingen roll. Du får väl se deras framställningar som en tro som beskrivs i artikeln och som sådan är artikeln är artikeln (med den galna premissen) lika korrket och NPOV som Jesusartikeln./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 23.00 (CEST)

Det är ju just detta jag försöker hävda. Självklart skall nämnda forskares rön redovisas i denna artikel, men de ska redovisas som vad de är, nämligen subjektiva tolkningar som saknar allmänt vetenskapligt stöd. Att du sedan förefaller tycka att det är galet att inte jämställa skrifter av icke erkända experter inom sakområdet med vetenskap när dessa motsäger det som sägs av erkända experter får stå för dig. Att du tycker att det är galet att hävda att skrifter som inte underställs den akademiska analys och det fackliga ifrågasättande som utgör grunden för akademisk vetenskap de facto inte är att jämställa med vetenskaplig litteratur så får det som sagt stå för dig. /dcastor 5 september 2006 kl. 21.33 (CEST)

Jag hävdar att det finns historievetenskapligt stöd för de centrala teser som framförs artikeln om Jesusmyten. Notera att det här handlar om historievetenskap och inte teologi. Teologers synpunkter duger inte som vetenskap i detta sammanhang. Här skall forskare med historisk expertis användas som källor och arbeten som står i överenstämmelse med historiska fakta skall fälla avgörandet i tolkningen av vad som är etablerade historiska fakta./Eriatlov 5 september 2006 kl. 22.27 (CEST)

För det första noterar jag att du nu säger tvärtemot vad du hittills hävdat. Om endast personer med historievetenskaplig expertis (jag förutsätter att det är det du menar när du skriver historisk expertis) är relevanta som källor så är förstås professorer i engelska och tyska uteslutna. Däremot är din åsikt om teologer inte relevant för sammanhanget. Självklart har bibelhistoriker precis den kompetens som är relevant i sammanhanget. Det handlar här inte om subjektiva synpunkter, utan om historie- och litteraturvetenskaplig forskning. /dcastor 6 september 2006 kl. 03.24 (CEST)

Jag har hela tiden hävdat att historievetenskapen ger stöd för tanken på att Jesusberättelserna är myter så jag säger precis det som jag tidigare hävdat. Teologer är inte historiker och är i allmänhet inte kvalificerade som objektiva historiker då de inte är objektiva i frågan. Jag menar att frågan skall hanteras vetenskapligt, inte teologiskt d.v.s. att det är vetande och inte tro som ligger till grund för om frågan om Jesusmyten. Som du själv påpekar handlar det om historie- och litteraturvetenskaplig forskning och då är det forskare inom dessa områden som är de löper minst risk att smittas av trossatser. Språkvetare är naturligtvis också kvalificerade, liksom andra som lagt ner mycket tid på historievetensaplig forskning på området och som inte blandar ihop tro och vetande./Eriatlov 6 september 2006 kl. 09.50 (CEST)

Du har hela tiden hävdat att historievetenskapen ger stöd. Problemet är att du inte påvisar detta. När du sedan förkastar en hel, relevant, forskningsdiciplin för att du personligen har uppfattningen att teologi inte är vetenskap gör det förstås fortsatta diskussioner överflödiga. Du hävdar att en forskare som är kristen, vilket iofs inte är ett kriterium för att forska inom teologi, är icke trovärdig pga bristande objektivitet. På motsvarande sätt skulle jag naturligtvis kunna hävda att alla som saknar en tro på Gud, eller till och med har en uttalad ickebekännelse, brister i objektivitet. Sådant är inte seriöst och det är intressant att den som i dessa diskussioner oftast finner det befogat att påtala att han skiljer mellan tro och vetande förefaller vara den som har svårast med just den distinktionen. /dcastor 6 september 2006 kl. 11.47 (CEST)

Nej jag hänvisar till källor som t.ex. Roberts, Van Voorst, Josephus och Filon. Teologi är inte historievetenskap. Det är väl ganska självklart att om man inte från början tror det som man skall visa vetenskapligt så är det lättare att vara objektiv i sitt sökande efter kunskap. Och det är naturligtvis de troende som har svårast att skilja mellan tro och vetande. Har man ingen tro så är det ingen risk att man blandar in tron i vetandet./Eriatlov 6 september 2006 kl. 12.23 (CEST)

Ja, du hänvisar till nämnda källor, men påvisar inte att de stödjer Jesusmyten (visa gärna var Josephus eller Filon skriver att Jesus inte är en historisk person). Har man en tro att Jesus inte funnits är det definitivt en risk att man blandar in den tron i sitt sökande efter vetande, och det är påståenden som ditt tvärsäkra ovan om att det självklart skulle vara troende som har svårast att skilja mellan tro och vetande som får mig att tro att du själv har svårt med distinktionen. Och slutligen, och förhoppningsvis för sista gången: teologi är ett paraplybegrepp för många forskningsområden som rör religion och dess utövande. De flesta teologiska forskningsområdena är tvärvetenskapliga, och de som i det här sammanhanget är relevanta använder historievetenskaplig och litteratur-/språkvetenskaplig metod. /dcastor 6 september 2006 kl. 12.52 (CEST)

Filon skriver inget alla som Jesus och eftersomhan levde på den tiden då Jesus skulle ha funnits och dessutom var väldigt intresserad av religiösa frågor är det ett starkt stöd för Jesusmyten inte minst genom att andra icke-kristna källor inte heller ger några säkra samtida omnämnanden. Om jag minns rätt fanns det flera tiotals författare på 100-talet som inte nämner Jesus. Josephus omnämnande av Jesus är manipulerat av kristna och ger därför inget trovärdigt historiskt belägg och det stödjer också Jesusmyten. Roberts konstaterande om att det inte finns några historiska belägg för evangelieberättelserna stödjer Jesusmyten. Van Voorst hittar inte heller några säkra belägg för en historisk Jeusu vid sin genomgång av utombibliska källor vilket stödjer Jesusmyten. Jag förnekar inte att det kan finnas forskare som är teologer och som kan bidra med historisk forskning, men många har svårt att vara objektiva p.g.a. att deras tro ger dem förutfattade meningar. De som inte har någon tro har lättare att vara objektiva i frågan om Jesusmyten./Eriatlov 6 september 2006 kl. 13.12 (CEST)

Huruvida frånvaron av referenser till Jesus i Filons skrifter är ett stöd eller ej för mytteorin skall avgöras av historiker, inte wikipediaskribenter. Wikipedia är inte till för att sprida originalforskning. Att använda Filon som källa är därför felaktigt, såvida han inte skriver något om att Jesus är en påhittad person.

andejons 6 september 2006 kl. 15.57 (CEST)

Vad Eriatlov gör ovan är återigen inte att återge forskares slutsatser, utan att dra egna (eller referera hobbyhistorikers) slutsatser av deras material - slutsatser som de själva med sin fackexpertis inte är beredda att dra. Dessutom felrefererar Eriatlov på nytt Roberts, något som bidrar till att sänka den egna trovärdigheten. Självklart skall Jesusmytens företrädares syn på Filons verk redogöras för i artikeln, liksom att mytteoretikerna ser detta som ett starkt argument - en teori som ser ickeomnämnande som starka argument kan sedan var och en bedöma tillförlitligheten av. Däremot skall inte denna tolkning ligga till grund för allmänna utsagor om forskningsläget om Jesus. /dcastor 6 september 2006 kl. 16.03 (CEST)

(fortsätter i vänsterkant)Struntprat. Jag återger de slutsatser som de aktuella forskarna och historikerna har redovisat, men det krävs ju att slutsatserna sammanfattas för man kan inte gå igenom alla detaljer som de redovisar här i den här artikeln punkt för punkt. Den som tvivlar på att jag har sammanfattat korrekt får vara vänlig att tala om på vilket sätt min sammanfattning avviker från forskarnas slutsatser. Om du menar att det skulle kräva alltför stort utrymme här så kan du åtminstone ge ett enda exempel. Och vad gäller Roberts så har jag redan citerat Roberts ordagrant och det är nu upp till dig att ge åtminstone ett enda exempel på oberoende historisk information som ger stöd för det som står i evangelierna. Att kanske bortåt 40 stycken historiker och författare på 100-talet inte nämner de fantastiska äventyr om Jesus enligt legenden hade är ett tydligt historiskt belägg för att det är en legend. Detta stämmer med det historiska forskningsläget. Roberts skulle inte ha kunnat påstå detta i upplaga efter upplaga om historiker av facket hade menat att hans påstående hade varit fel./Eriatlov 6 september 2006 kl. 16.29 (CEST)

Det här blir (minst) tredje gången vi går igenom ditt refererande av Roberts. Att det som nu står i artikeln ligger i närheten av ett korrekt citat beror på undertecknad och IP tidigare påpekat att de n typ av referat som du gör i ditt näst senaste inlägg här inte hör hemma i artikeln. I artikeln står nu att R betecknar det som "svårt att finna oberoende belägg som stödjer de fakta som ges i evangelierna". Detta är som sagt inte detsamma som att R stödjer Jesusmyten! Den här diskussionen har som sagt förts, och inget nytt har tillförts, mer än att du ignorerar att det öht behandlats. /dcastor 6 september 2006 kl. 16.47 (CEST)

Om det är svårt att hitta några oberoende belägg för Jesus på vilket sätt skulle det kunna innebära att man har någon oberodende kunskap om Jesus menar du? Jag menar att de referat jag gjort av vad Roberts säger hela tiden varit korrekta, men p.g.a. knappologiska spetsfundigheter har jag blivit nödsakad att i det närmaste direktcitera honom trots att det hela tiden varit helt klart vad innebörden är./Eriatlov 6 september 2006 kl. 17.00 (CEST)

'there are no extant contemporaneous documents that make mention of Jesus. The earliest known sources are Christian writings—the New Testament—which, according to modern historians, were written several decades after Jesus is said to have died.' [3]./Thomas K

Thomas jag hoppas du fortsätter att komma med inlägg här, så att vi får några vettiga sakliga vetenskapliga synpunkter accepterade här./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 23.00 (CEST)

[redigera] Skrivskydd

Jag överväger just nu att skrivskydda artikeln tillfälligt, tills diskussionen lugnat ner sig. Är parterna i denna diskussion med på en sådan lösning? Riggwelter 30 augusti 2006 kl. 17.07 (CEST)

Ja det är OK för min del./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 17.17 (CEST)

Eftersom du är en ganska stor del av diskussionen och att det har förekommit redigeringskrig där du varit inblandad önskar jag även höra vad IP och dcastor anser. De är båda erfarna wikipedianer och har varit med länge. Riggwelter 30 augusti 2006 kl. 17.24 (CEST)

Ett exempel på vad jag menar är här, fastän det är ganska vagt: Eriatlov säger att Van Voorst R E i Jesus outside the new testament. An introduction to the ancient evidence framlägger att han "gått igenom alla oberoende historiska belägg som finns för Jesus histoiska existens och har funnit att inget av dem ger något säkert belägg". Men när de gör reklam för just den boken så skriver förläggaren: This fascinating study of the early Christian and non-Christian record includes fresh translations of all the relevant texts. Van Voorst shows how and to what extent these ancient writings can be used to help reconstruct the historical Jesus. [4] Också av recensionsurklippen att döma, styrker Van Voorst att Jesus funnits, inte tvärt om, som Eriatlov gör gällande i artikeln.//--IP 30 augusti 2006 kl. 18.19 (CEST)

Jag sitter här med boken framför mig och jag har läst den och vet vad som står i den. Har du läst boken?/Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 18.22 (CEST)

Antingen är det du som inte förstår vad han säger, eller så är det förläggaren och 5 recesenter.//--IP 30 augusti 2006 kl. 18.27 (CEST)

Vad förläggare och recensenter säger väger lättare än vad som står i boken. Det är boken som är källan. De omdömen om boken som du nämner säger inte att boken beskriver säkra belägg för Jesus existens./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 18.40 (CEST)

Jag tror faktiskt inte att det hjälper. Och det skulle i så fall även gälla artiklarna Gud, Jesus, Jesus historicitet, där han har redigeringskrigat mot flera användare, och sysslat med samma egna forskning och långa egna analyser av vad han anser vara sanningen./IP 30 augusti 2006 kl. 17.29 (CEST)

Det är helt i sin ordning. Jag skrev den första versionen av artikeln och det är ganska naturligt att det blir huvudsakligen jag som får försvara vad som står där. Ett övergripande problem somman kanske bör lyfta fram är att det tycks finnas en slags vilja att censurera fakta som inte uppskattas av troende kristna. De tycker att man okristskt skall kunna redogöra för deras trosuppfattningar utan att redovisa de tunga vetenskapliga fakta som motsäger dem. Man tycks också vilja tillämpa olika principer för vad som skrivs i olika artiklar medan jag förespråkar att liknande principer bör gälla. Om man kräver omfattande källhänvisningar i en artikel som redovisar en uppfattning i Jesusfrågan så bör man kunna ställa samma krav på den artikel som redovisar motsatt uppfattning. /Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 17.34 (CEST)

Problemet är inte att vi tycker att kraven på vetenskaplighet och objektivitet skall vara olika. Problemet är definitionen av vetenskapliga fakta. Till dessa räknar jag det som av en bred majoritet av den akademiska världen är accepterat. Eriatlov förefaller räkna de fakta som, utifrån hans och refererade "privat-vetenskapliga" källors resonemang stöder den ahistoriska tesen, oavsett om dessa så kallade fakta har akademiskt stöd eller ej. På Wikipedia är det okay att skriva artiklar helt utan referenser, och kravet på att referenserna skall vara till vetenskapsmän är obefintligt. När det däremot uppstår konflikt om vad som är en rimlig beskrivning av aktuellt kunskapsläge är det självklart så att olika referenser måste kunna vägas mot varandra. Då har naturligtvis referenser till fackfolk företräde. Detta har jag nu betonat på alla sätt jag kan komma på, och kommer inte längre att föra denna diskussion, med mindre än att någon ny vinkel i samtalet kommer fram. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 17.46 (CEST)

Undertecknad instämmer med dcastor. Ytterligare diskussion är poänglös, innan Eriatlov ger oss en objektiv definition av vad h*n anser att vetenskapliga fakta är för något. Att stödja sig på forskningsrön från professorer i, för sakfrågan, perifera ämnesområden känns inte särskilt övertygande. Vi behöver hänvisningar till seriösa historievetare och arkeologer istället för till språkprofessorer. Debatten handlar just nu mer om att den ena sidan skall få sista ordet, än om att debattera lugnt och metodiskt och ådagalägga en akademiskt och vetenskapligt mogen ansats. torvindus 30 augusti 2006 kl. 18.27 (CEST)

Jag jag definierar vetenskapliga fakta som sådant som populärt uttryckt är vetenskapligt sett sant och riktigt, medan andra här hävdar att man måste tillhöra en vetenskaplig fåra som anser att Jesus har existerat som person. Det är ju en fullständigt ovetenskaplig ståndpunkt. Jag lutar mig inte mot egen forskning utan försöker efter bästa förmåga referera andra forskare trovärdiga resultat genom att ge källhänvisningar dit. Jag liksom IP anser att forskare kan bedriva förträfflig forskning inom ett nytt område som de tidigare inte arbetat inom och det gäller föstås de professorer som på ett mycket kompetent sätt har studerat frågan om Jesus historicitet. /Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 17.57 (CEST)

Jag har aldrig själv gjort en bedömning att en forskare som sökt nya vägar är vederhäftig. Jag har alltid legitimerat auktoritet med om den etablerade forskarvärlden accepterat deras forskning eller ej.//--IP 30 augusti 2006 kl. 18.03 (CEST)

Jagf har precis samma uppfattning och jag syftar på vad du sade om Rybe i diskussionen tidigare./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 18.10 (CEST)

Om skrivskydd: Artikeln är i sitt nuvarande skick extremt POV till stöd för Jesusmyten. Jag kommer dock inte ha några invändningar mot en frysning av det läge som just nu råder. /dcastor 30 augusti 2006 kl. 17.49 (CEST)

[redigera] Mall:kvalitetskontroll

Skälet till kvalietskontrollen klargjordes tydligt ovan. Trots detta har Eriatlov tagit bort den [5] utan att ge stöd för orsaken till mallens tillförsel - vem anser att det är goda stöd för åsikter som anförs.//--IP 30 augusti 2006 kl. 20.41 (CEST)

Om nu du inte kan acceptera vetenskapliga fakta, så måste du väl i alla fall hålla med om att artikeln beskriver den ståndpunkt som anhängare av mytteorin har och vila deras arbument här? Om inte en artikel om Jesusmytens innehåll och motiveringar kan accepteras så måste precis samma kretik framföras mot Jesusartikeln. Den bör också kvalitetsgranskas och omarbetas tills den blir NPOV./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 22.48 (CEST)

[redigera] Alvar Ellegård

Det är intressant att konstatera att hälften av noterna hänvisar till en enskild bok av Alvar Ellegård, som inte är disputerad i varken historia eller bibelvetenskap. torvindus 30 augusti 2006 kl. 22.59 (CEST)

Min avsikt är att komplettera med källhänvisningar till andra vetenskapliga verka än Ellegårds, men jag har inte tillgång till materialet just nu. Ellegård är professor och är välmeriterad på språkområdet och är väl kompetent att läsa innantill i olika källtexter./Eriatlov 30 augusti 2006 kl. 23.03 (CEST)

Det vore fint om du kunde referera till forskare som är disputerade, eller ännu bättre, innehar professorsgrad i historia eller historievetenskap. Och hänvisa helst även till internationellt etablerade forskare, och inte bara formellt obehöriga svenska forskare. torvindus 30 augusti 2006 kl. 23.12 (CEST)

Jag kommer att referera till de kompetenta forskare, professorer eller andra, som är de källor som ger belägg för uppattningen att Jesus är en myt. Du får gärna se detta som likvärdigt med att Jesusartikeln ytterst grundar sig på bibelns sagor och alltså är ren tro, trots att jag är av annan uppfattning. Anser du f.ö. att samma princip skall gälla för Jesusartikeln, d.v.s. att endast personer som disputerat in historia eller historievetenskap får användas som källor. Om du menar att den principen gäller här,så måste den ju också gälla Jesusartikeln om vanlig lpgik råder. Om du inte nu har förstått vad jag har sagt så är det meningslöst för mig att tills vidare försöka få dig att förstå genom att föra en diskussion med dig./Eriatlov 31 augusti 2006 kl. 01.17 (CEST)

Din argumentation innehåller två logiska felslut. För övrigt ser jag fram emot dina källreferenser. torvindus 31 augusti 2006 kl. 01.20 (CEST)

Här håller jag faktiskt med Eriatlov. Eftersom det inte hänt så ofta de senaste dagarna vill jag gärna passa på att få markera det. När det gäller att beskriva Jesusmytens analyser och tolkningar är dess anhängare viktiga som källor oavsett vilken kompetens de besitter. Sedan är det naturligtvis viktigt att det i texten framgår vad som är vedertagen kunskap och vad som är dessa anhängares analys av densamma. /dcastor 31 augusti 2006 kl. 04.21 (CEST)

Alvar Ellegård är väl språkvetare? Vill minnas att jag hade en engelsk grammatik av honom när jag gick i gymnasiet. /FredrikT 5 september 2006 kl. 14.59 (CEST)

Ja men han har mycket bred kompetens och sitter också i styrlesen för NE om jag minns rätt. Som emeritus har han lagt ner ett omfattande kvalificerat forskningsarbete på Jesusgestalten och har skrivit en väldigt bra bok där han visar att det handlar om mytbildning./Eriatlov 5 september 2006 kl. 15.03 (CEST)

[redigera] Ifrågasättande av källhänvisningar

I skrivande stund finns det 40 källhänvisningar i denna artikel. Det hänvisas 11 gånger till Jesus One Hundred Years Before Christ av Alvar Ellegård, som är professor emeritus i engelska språket och därmed alltså inte historiker. Det hänvisas 3 gånger till böcker av George Albert Wells, professor emeritus i tyska. Wells åtnjuter, i likhet med Earl Doherty, tämligen svagt förtroende inom internationell historievetenskaplig forskning och har kritiserats för att ha låtit sin ateistiska ståndpunkt ha färgat urvalet av källor. 5 gånger hänvisas det till översiktsverket Idéernas historia av Sten Högnäs som var lektor i idé- och lärdomshistoria vid Lunds universitet. För det första bör man i en encyklopedisk artikel inte hänvisa till rapsodiska översiktsverk. För det andra är Högnäs bok faktagranskad (av Jonas Hansson och Rolf Lindborg), vilket tydligt indikerar att Högnäs själv inte besatt expertkunskap. In summa: I stort sett 50 % av källhänvisningarna kan ifrågasättas på historievetenskapliga och urvalsmässiga grunder. Övriga referenser har jag ännu inte granskat. torvindus 18 september 2006 kl. 00.56 (CEST)

[redigera] Fel kategori?

Det känns som om det går trögt för Eriatlov att bevisa den vetenskapliga hållbarheten i jesusmyten på denna debattsida. Bristande belästhet verkar inte vara problemet - de många referenserna visar på detta. Det förefaller snarare vara en svårighet att finna den rätta ramen och den rätta platsen för spekulationer av detta slag. Det rör sig ju nämligen om spekulationer uppbyggda omkring de oundvikliga tomrummen i vår kunskap om en (på sin tid obetydlig) gestalt som levde för 2000 år sedan. Samma slags tomrum har gett upphov till myten om det stora matriarkatet vid historiens början, den keltiska kyrkans föredömliga öppenhet och andlighet (i motsats till den romerska) och teorierna om den goda och snälla neanderthalaren som levde i kommunitet och blev världens första folkmordsoffer när homo sapiens dök upp. Samtliga teorier har det gemensamt att de är omöjliga att bevisa och därför också mycket svåra att refutera; de har också alla en hatfigur, om det nu är manssamhället, homo sapiens i allmänhet eller den kristna (möjligen bara romerska) kyrkan. Jesusmyten är mycket mer ett trossystem än en vetenskaplig teori. Det är på ett vis intressant att konstatera att Jesus aldrig upphör att fascinera. Dan Brown har som bekant värmt upp den gamla skrönan om Jesu samliv med Maria Magdalena och nyligen har en svensk dam - namnet undslipper mig - lagt fram en ny tes, nämligen att Jesus och Paulus var samma person. Allt för att slippa den stora, obesvarade gåtan med den tomma graven. Kunde man inte upprätta en särskild kategori för "historiska spekulationer" där alla dessa paravetenskapliga funderingar kunde få plats? Det skulle också tillåta att rensa upp i jesusartikeln där då bara den verkligt vetenskapliga forskningen om Jesus samt kyrkans framställning av honom finge utrymme (efter sekreterarens välgenomtänkta mönster).

--Gerardus 1 oktober 2006 kl. 10.52 (CEST)

Ha, ha, det blir verkligen komiskt när någon kommenterar en artikel som vederbörande inte läst. För det kan väl inte vara så att du läst den utan att förstå ett jota?Eriatlov 1 oktober 2006 kl. 13.16 (CEST)

Istället för ytterligare hånfulla kommentarer, vore det på sin plats att Eriatlov bemöter inlägget. Men det kanske är så att de sakliga argumenten och viljan till en konstruktiv debatt inte finns? torvindus 1 oktober 2006 kl. 20.27 (CEST)

Jag kommer naturligtvis att bemöta saklig kritik mot fakta i det jag skrivit, men det saknades ju i munkens inlägg. Om du har annan uppfattning, så tala om vilken saklig kritik mot det jag skriver som han framför. Jag har aldrig skrivit om neanderthalare eller Dan Brown och att munken tar upp sådana saker tyder på att han inte läst eller förstått vad jag skrivit. Håller du med om att man inte skall ha källhänvisningar som stöd för det man skriver? I så fall har du ändrat dig i grunden jämfört med tidigare./Eriatlov 1 oktober 2006 kl. 22.21 (CEST)

Nej, på den punkten har jag inte ändrat mig. Hur kommer du fram till den felaktiga slutsatsen? Och du, glöm inte att belägga ditt svar med auktoritativa källor. torvindus 1 oktober 2006 kl. 23.14 (CEST)

Man kunde få intrycket att du tyckte att det fanns någon substans i munkens inlägg, t.ex. då han klagar på att det finns många referenser i artikeln. Källa: Gerardus inlägg ovan./Eriatlov 1 oktober 2006 kl. 23.30 (CEST)

[redigera] Svar på kritik

Det känns lite obehagligt att träda in i en diskussion där tonläget är så uppskruvat som här, men har man sagt a får man säga b. Eliatlov har i sin iver missförstått några punkter i ”munkens” inlägg och det tillkommer denne att klargöra dem. För det första förekommer inga klagomål på många referenser – tvärtom är jag imponerad. Som sagt: belästhet saknas inte, Eliatlov kan sitt ämne. Och ämnet är intressant. Det är väluppbyggt och intelligent resonerat, även om det saknar substantiell grund. För det andra hävdas inte att artikeln tar upp neanderthalare eller anspelar på Dan Brown. Det vore förvisso lite komiskt om så vore fallet. Vad som hävdas är istället att jesusmyten är lika obevisbar som nämnda teorier och faktiskt också den kristna tron. Eliatlov har på sin egen och andras diskussionssidor framställt önskemål om att kristna framför bevis för sin tro. Det kommer naturligtvis aldrig att ske. Det finns inga bevis. Tron är på ett annat plan, men det betyder inte att den inte har med verkligheten att göra och att den måste bannlysas från allt utom ren andlighet, i synnerhet inte från ett ämne – Jesus – som den förutan aldrig skulle ha blivit känt. Eliatlov beter sig själv som en troende – han är i själva verket ett föredöme för kristna i sin passionerade kamp, sin glödande iver för en trossats han har lika lite bevis för som vi har för våran. Allt jag önskar är att vi slutar att låtsas som om detta vore vetenskap. Jag lyfter på hatten för Eliatlov, men inte utan att rekommendera en smula återhållsamhet i kampen. Sanningen vinner ju till sist, vi kan nog samsas om det.

--Gerardus 2 oktober 2006 kl. 04.55 (CEST)

Jag är inte troende, jag saknar tro och det jag med glöd argumenterar för att att man inte skall ha någon irrationell tro. Avsaknad av tro är inte tro, det är en fundamental skillnad mellan dessa två förhållningssätt. Man kan diskutera om Jesusmyten är obevisbar eller inte. Man kan anse att det finns vetenskapliga bevis för att Jesus inte kan ha gått på vatten eftersom det strider mot fysikens lagar och i den meningen kan man anse det bevisat att den Jesus som beskrivs i evangelierna inte kan ha funnits. Men även om man anser att Jesusmyten inte kan bevisas är den i så fall i gott sällskap med uppfattningen att Jesus existerat som en människa här på jorden för c:a 2000 år sedan. Det går inte heller att bevisa. Men man kan säga att det påståendet kan vara mer eller mindre sannolikt och detsamma gäller Jesusmyten. Då förefaller det vara rationellt att diskutera vilken av dessa båda alternativ som är mest sannolik. Och jag hävdar att det är Jesusmyten, men en fullständig motivering för den uppfattningen kräver en längre utläggning, som jag ev. kan återkomma till i andra sammanhang./Eriatlov 2 oktober 2006 kl. 09.54 (CEST)

Varför inte redogöra för den i artikeln, självfallet belagd med oberoende och auktoritativa källor. torvindus 2 oktober 2006 kl. 18.26 (CEST)

En professor i filosofi bör väl kunna uppfylla kravet på en oberoende auktoritativ källa./Eriatlov 2 oktober 2006 kl. 18.57 (CEST)

Vem? torvindus 2 oktober 2006 kl. 18.58 (CEST)

Det visar kanske sig i sinom tid om jag bedstämmermigför att skriva om det./Eriatlov 2 oktober 2006 kl. 20.05 (CEST)

Tack för det klara och rediga svaret. Now we are talking, som amerikanarna säger. De två uppfattningarna - att Jesus har funnits och att han inte har funnits - befinner sig på samma plan, är lika svåra, för att inte säga omöjliga att bevisa och har båda en potentiellt enorm betydelse för ett stor antal människor. Det är mycket riktigt rationellt att diskutera vilken av dessa uppfattningar som är mest sannolik. Är det den som har existerat sedan Jesu egen tid, där det definitivt inte saknades belackare som med glädje skulle ha avslöjat ett eventuellt bedrägeri, rakt igenom alla de århundraden då den romersk-grekiska kulturen i vilken budet om hans existens, död och uppståndelse först togs emot fortsatte att existera, och vidare tusen år i en medeltid som inte alls var mörk, utan tvärtom full av skeptiska och intelligenta människor (jag nämner inte den muslimska världen där det under guldåldern inte saknades ateister och som var närmare ursprungsorten)? Eller är det den som uppkom mer än ett och ett halvt årtusende senare, i en starkt antiklerikal, rationalistisk miljö? Vad som är beklagligt med jesusmyten är inte tanken i sig - möjligheten finns alltid att människan i sin religiösa iver börjar se sådant som inte finns och spinner en tro omkring ett tomrum. Det irriterande är att den och dess adepter tar sig själva på ett så förtvivlat allvar. Samt även att denna iver att påvisa tomhet där vi trodde det fanns något enbart och uteslutande riktar sig mot kristendomen. Lite konsekvens vore på sin plats. Buddha kommer från ännu längre tillbaka i tiden. Var finns buddhamyten? Muhammed - vem vågar viska ordet muhammedmyt? Vi kan ifrågasätta existensen av en mängd människor om vi vill och i de flesta fall kommer det att vara verkligt svårt att avvisa påståendet. Jesus kan också inte ha funnits, jag är med på det. Men jag tror att Eriatlov lurar sig själv när han tror - ja, för det är faktiskt en form av tro - att det är mera sannolikt att han inte har existerat. Om hela forskningen, oräkneliga vetenskapsmän, judiska, kristna, ateistiska, muslimska och andra, skulle säga just det - att Jesu icke-existens är högst sannolik - skulle jag känna mig trängd. Men som tydligt har klargjorts gång på gång i denna debatt gör de inte de. De säger tvärtom att det inte finns några skäl att tro att Jesus inte har existerat. Det är därför som jesusmyten - och denna artikel - förefaller alldeles för uppblåst. Liksom grodan som ville vara en elefant riskerar den att spricka. Ta det enkelt. Den är bara en tanke som lanserats in i det förflutnas ogenomträngliga dunkel - en "historisk spekulation", som jag kallade det ovan. Den har sin plats i encyclopedian, men dess relativa marginalitet inom jesusforskningen bör inte förnekas eller skylas över.

--Gerardus 3 oktober 2006 kl. 05.53 (CEST)

Frågan om det går att bevisa att Jesus inte existerat eller inte hänger intimt samman med vad man anser att man "vet" om Jesus. Om man antar att allt som står i evangelierna är sant, så menar jag att man kan bevisa att han inte kan ha existerat bl.a. p.g.a. de många motsägelserna som finns i evangelierna och de många orimliga händelserna. Och jag upprepar: det är en fundamental skillnad på att tro och att sakna tro, dessa båda förhållningssätt är i grunden olika. För att kunna ha en rationell tro på någonting krävs att det finns overdersägliga belägg för det man tror på, medan en rationell avsaknad av tro kan bygga på att det saknas belägg för det påstående som trosfrågan gäller. Det är skillnad att tro på tomtar och troll och att inte tro på tomtar och troll. Den förstnämnda tron är irrationell och den andra rationell precis på samma sätt som tron resp icke-tron på evangeliernas Jesus. Anledningen till att jag inte tagit upp Buddha och andra religioner är att jag inte har några kunskaper på det området just nu. Att det inte skulle ha funnits tvivlande personer under alla tider sedan första århundradet är helt enkelt inte riktigt. De flesta med Jesus samtida Judar lät sig inte övertygas av att Jesus skulle vara Messias och inte heller har man trott det någon gång under den gångna 2000 åren. Den tidiga kristna rörelsen var mycket spretig och hade mängder av olika trosuppfattningar. Jag behöver bara nämna de gnostiska kristna som inte troddde att Jesus existerat som person på jorden. Kristendomskritikern Celsus var också synnerligen skeptisk till den kristna tron, men han levde för sent för att kunna ha någon oberoende kunskap om Jesu existens på jorden. De kristna har f.ö. under århundradena bedrivit en klappjakt på allt som talar mot kristendomen. Ett känt kristet illdåd är när en kristen mobb brände det världsberömda biblioteket i Alexandria och mödrade den kvinnliga matematikern Hypatia. Andra otaliga bokbål och förföljerser har syftat till att utplåna allt sådant som talat mot kristendomen. Så därför är det inte konstigt att vi har begränsade kunskaper om all den kristendomskritik som förekommit under århundradena. Det är nog tron på Jesus som är grodan som ville vara en elefant. I mångas ögoon har den redan spruckit, andra har ännu inte kommit till insikt ännu. Artiklar som bygger på föreställningen om Jesu existens som historisk person måste betraktas som spekulation men det verkar vi ju dessbättre vara överens om./Eriatlov 3 oktober 2006 kl. 10.25 (CEST)

Mycket riktigt. Det finns två punkter som är viktiga i ovanstående inlägg. Den första är en detalj, men som räknas: judarna har inte accepterat Jesus som Messias, vilket är något annat än att de har förnekat hans existens. Mig veterligen har man aldrig förnekat hans historiska existens från judiskt håll - och det är ju den vi diskuterar. Detsamma gäller för de kritiska och tvivlande personer som i alla tider har ställt sig tveksamma för kristendomens budskap. Det är just på denna punkt som jesusmyten avviker: man förnekar inte kristendomen, man förnekar inte Messias, utan man förnekar rakt upp och ned Jesus - vem han nu må ha varit. Och detta kan nog uppfattas som bara en aning för radikalt för många människor; ett slags rationalitet som rationaliserar bort det sunda förnuftet. Den andra punkten är att Eriatlov drar fram kristendomens mörka arv. Ett oförnekligt och bittert arv, där Jesu lära har använts som täckmantel för fanatism och intolerans och där tron har förvanskats till ideologi. Jag har den största förståelse för den bitterhet som fortfarande jäser i Europa. Varför inte citera också förföljelsen av katharerna i Sydfrankrike? Eller av svenska oliktänkande? Detta finns med i vår historia, men det gör inte att Jesus försvinner som historisk gestalt. Det gör att man kan få misstankar om att kyrkan drivs av allt annat än ädla motiv och därför skulle vara i stånd att hitta på saker och ting. En kamp mot alla sådana tendenser - var de än visar sig - förefaller mig mera konstruktiv än upprepade slag i luften mot en historisk gestalt vi inte kan komma åt, och vars inflytande trots allt inte bara är dåligt. Detta korta utbyte har varit stimulerande, men jag tror att jag har sagt vad jag har att säga och skall förresten befinna mig utom räckhåll för datorer en tid. Tack för detta, Eriatlov, och kämpa på!

Du har nog missförstått kärnpunkten i Jesusmyten. Kärnpunkten är inte huruvida det funnits någon person vid namn Jesus för 2000 år sedan, utan huvudpunkten är att enligt Jesusmyten är det mesta (ev. allt) som vi tror oss vet om honom myter. Jag fördömer naturligtvis alla förföljerser, men man kan inte i diskussion av en sakfråga dra in alla andra sakfrågor i samma diskussion. Om man försöker göra det kommer man inte någon vart eftersom det finns så många saker att diskutera. Så därför måste man förmå att fokusera på det problemområde som är under debatt just nu./Eriatlov 3 oktober 2006 kl. 14.32 (CEST)

[redigera] Artikeln behöver bearbetas

Artikeln behöver bearbetas. Andra synvinklar än Eriatlovs ateistiska behöver också träda fram--Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 20.50 (CET)

Du är välkommen att förbättra artikeln under förutsättning att du anger vetenskapliga källor som visar att det du skriver står i överenstämmelse med den vetenskapliga kunskap som finns på området. Någon större behov för pov-mallen ser jag inte för den här artikeln än t.ex. Jesusartikeln. Jag tar därför bort pov-mallen till dess att ställning tas till att ha pov-mallen på den här artikeln och Jesus-artikeln./Eriatlov 1 november 2006 kl. 22.20 (CET)

Ta inte bort pov-mallen igen! Det här är dina åsikter men andra håller inte med dig. Det måste du begripa och respektera--Bruno Rosta 1 november 2006 kl. 22.56 (CET)

Det har nu gått lång tid sedan pov-mallen sattes ut och redigeringar har gjorts. Vad jag kan se så är alla nuvarande fakta i artikeln väl underbyggda med källhänvisningar och jag tar nu bort mallen. Om någon lägger dit den igen måste vederbörande konkret förklara på vilket sätt artikeln inte neutralt beskriver Jesusmyten. Eriatlov 22 november 2006 kl. 12.10 (CET)

[redigera] Nuvarande redigeringskrig

Det kan nämnas att det stycke som Eriatlov stödjer sig på lyder: År 415 förstördes stora delar av biblioteket i Alexandria av en kristen mobb, tydligen uppmuntrad av stadens biskop Kyrillos [...]. En av den som dräptes [...] var Hypatia. (min fetstil).

Det står alltså ingenting om att biskopen själv skall ha mördat Hypatia, eller att han med säkerhet var den som stod bakom branden.

andejons 2 november 2006 kl. 12.38 (CET)

Eriatlov bör stängas av för WP:TÅG för det här--Bruno Rosta 2 november 2006 kl. 12.41 (CET)

Andejons, ja jag var ju tvungen att justera texten så att den inte var ett direkt citat och det kan lätt ske oavsiktliga förskjutningar i innebörden då. Jag uppmanar dig därför att skriva texten så att den står i överenstämmelse med vad Högnäs skriver./Eriatlov 2 november 2006 kl. 12.50 (CET)

Nej, eftersom jag inte tycker att stycket hör hemma i artikeln över huvud taget. Det är som bäst anekdotiskt stöd för påståendet meningen innan, men jag misstänker att det endast togs upp för att misskreditera kristna. Jag kan rekommendera dig att läsa igenom hela det underkapitel du hänvisar till. Där nämns bl.a. Jesus i ordalag som klart visar på att han anses vara en historisk person, och att branden i Alexandria var en engånghändelse.

andejons 2 november 2006 kl. 22.57 (CET)

Observera att Eriatlov är blockerad och kan därför inte bemöta några debattinlägg förrän tidigast 3 november 2006 --Rosp 2 november 2006 kl. 23.02 (CET)

[redigera] Van Voorst om säkra belägg för Jesu existens

Jag har Van Voorsts bok "Jesus Outside the New Testament" framför mig och anser att Eriatlov missförstått författaren rejält. Jag hittar inget i boken som stöder påståendet: "Professor Robert E Van Voorst har gått igenom alla oberoende historiska belägg som finns för Jesus historiska existens och har funnit att inget av dem ger något säkert belägg."

Jag har nu tillskrivit Van Voorst och hoppas på ett svar direkt från honom. Fram till dess att Van Voorst själv meddelar annat anser jag att artikelförfattaren okunnigt eller medvetet förfalskat Van Voorsts slutsatser. Ett minimum är ju att Eriatlov förklarar exakt vad i boken han syftar på. (Jag kan ju förstås ha missat något avsnitt i boken, men påståendet överensstämmer knappast med vad Van Voorst i boken som helhet kommer fram till.)

/Lunnavadet —föregående osignerade inlägg skrevs av Lunnavadet (diskussion • bidrag) 2006-12-23T14:19:44

Intressant påpekande! En förklaring från Eriatlov vore nog på sin plats, ja. torvindus 25 december 2006 kl. 04.18 (CET)

Ja, så kom då svaret från Robert E. Van Voorst och här ett kort citat från hans brev: "Yes, that is definitely a misunderstanding and misapplication of my position. My book shows that I do indeed find overwhelming solid grounds for the existence of the historical Jesus. The NT evidence and the Jewish and Roman evidence are incontrovertible."

Han lägger också till en intressant kommentar om tyskprofessorn George A. Wells, a-historikernas förgrundsgestalt och påpekar att denne intagit en ny position och numera är övertygad om att Jesus verkligen funnits.

Efter att ha läst Van Voorsts bok förstår jag varifrån Eriatlov hämtat sitt förvrängda "citat" (sidan 73) men är förundrad över hur man kan lyfta delar ur sitt sammanhang och försöka förleda Wikipedialäsare att tro raka motsatsen till vad professor Van Voorst faktiskt hävdar.

Häromveckan avslöjade jag hur andra svenska "Jesusförnekare" under hela 2006 spridit ett falskt rykte att professor Bart Ehrman plötsligt ändrat ståndpunkt och numera skulle överväga möjligheten att Jesus bara varit en legend. På min direkta fråga till Ehrman uttryckte han stark förvåning över att Jesusförnekarna hänvisar till honom och förklarade att det är sensationsmakare som förnekar Jesu existens, men han kände inte till någon seriös nutida historiker eller bibelforskare som kommit till slutsatsen att Jesus aldrig funnits.

Så man börjar undra hur mycket saklighet och ärlighet det finns bakom dessa märkliga filosofiska utsagor som bl a Eriatlov står bakom?

Hög tid att ta bort två forskarhänvisningar ur avsnittet "Forskare och författare som stödjer Jesusmyten". G A Wells namn bör bort (eller åtminstone kompletteras med att han bytt åsikt), liksom hänvisningen till Robert E. Van Voorst. Dessutom bör Eriatlov komma med en ordentlig förklaring till sitt agerande. Är det medvetet fusk eller handlar det om oförmåga att kontrollera källorna?

Lunnavadet 26 december 2006 kl. 18.05

Se bland annat Wikipedia:Begäran om kommentarer/Eriatlov. torvindus 26 december 2006 kl. 19.31 (CET)

Lunnavadet verkar ha missat vad mytteorin egentligen handlar om. Den handlar inte primärt om frågan om det funnits någon verklig person bakom Jesusberättelserna eller inte. Mytteorins huvudpoäng är att man har mycket lite eller ingen säker historisk information från oberoende källor om den Jesus som bibeln handlar om. Och det framgår tydligt av Van Voorst bok. Han går igenom alla sådana källor och i samtliga fall så konstateras att källorna inte säkert bevisar Jesus existens av varierande skäl, t.ex. att de är senare interpolationer eller att de bygger på hörsägen o s v. Det finns inte utrymme här för att i detalj gå igenom var och en av de källor som Van Voorst går igenom i sin bok. En annan sak som Lunnavadet tycks ha missförstått är att den här artikeln inte handlar om Van Voorsts eller någon annans tro utan om vetande och den vetenskapliga grund detta vetande har i oberoende källor. Därför har det ingen betydelse att Van Voorst själv är troende eller vad som står i NT och andra trosdokument. Det som har betydelse är det faktiska källäget. Och där är det så att det endast ett drygt tjogtal rader är skrivet om Jesus i oberoende källor och som skulle kunna ge stöd för att han existerat som historisk person. Så även om man accepterar dessa rader som sanna, så kvarstår det faktum att vi vet nästan ingenting om Jesus och att nästan allt som sägs om honom är myter på samma sätt som andra gudamyter, t.ex. de fornnordiska gudasagorna eller den gamla grekernas och egyptiernas gudasagor, vilka alla är myter.

Lunnavadet verkar också gett fel information till Van Voorst om vad den här artikeln handlar om eftersom Van Voorst hänvisar till NT som stöd för sin tro. Men som sagt den här artikeln handlar inte om tro och om det som står i Bibeln eller andra gudasagor. Så för att komma vidare i denna diskussion så måste vi ta en diskussion om var i Van Voorst bok det står att det finns helt säkra oberoende bevis för att Bibelns berättelser om Jesus verkligen har inträffat. Jag har inte sett något sådant påstående i hans bok, men jag kan ju ha missat något så därför vill jag veta vad det är i boken som han skulle påstå något annat. Så låt oss börja med frågan om på vilket sätt har jag "förvrängt" det "citat" som du menar att jag tagit från sid 73?

Beträffande professor Wells har stödjer jag mig huvudsakligen på hans senaste bok, där han som du säger har gjort vissa detaljmodifikationer av vad han tidigare skrivit. Men han har på intet sätt övergivet tesen att det mesta som presenteras som historiska fakta om Bibelns Jesus är myter, så jag vidhåller att det Wells liksom Van Voorst skrivit ger utomordentligt gott stöd för den beskrivning av mytteorin som ges i artikeln. Men som alltid kan det naturligtvis finnas detaljer som kan förbättras. Jag har gjort en sådan detaljförbättring genom att justera en rubrik så att den inte är formulerad så att man skulle kunna förledas att tro att det är de olika författarnas personliga tro som avhandlas, utan att det är de slutsatser som faktiskt dras i deras böcker som artikeln bygger på. Eriatlov 27 december 2006 kl. 09.26 (CET)

Eriatlov, det här har vi talat om tidigare. Du kan inte 1. påstå dig referera ett verk, 2. tycka att verket ger stöd för din tes, 3. i strid mot vad författaren av verket anser att slutsatsen blir, och 4. tillskriva författaren din slutsats. Detta har du gjort så många gånger nu, att tålamodet ligger på minus.//--IP 27 december 2006 kl. 11.38 (CET)

Om du läser Van Voorsts bok kommer du att finna att du har helt fel. Jag påstår inget annat än det han skriver i sin bok. Eriatlov 27 december 2006 kl. 11.46 (CET)

Jag med flera har läst samma litteratur som dig tidigare. Jag tycker för övrigt att du ska läsa kaptitel 2 i Sten O Karlssons Det intelligenta samhället, så att du kommer till insikt om de politiska konnektiverna av din vetenskapsssyn. Det är dessa som spökar.//--IP 27 december 2006 kl. 11.51 (CET)

Jag anser att sann vetenskap är opolitisk. Eriatlov 27 december 2006 kl. 14.00 (CET)

Då måste du ändra flera artiklar du skrivit, för din vetenskapssyn är inte opolitisk. Fast ännu bättre vore det om du hade studerat vetenskapsteori, eftersom du så bombastiskt proklamerar din vetenskapssyn här, på flera sätt. Den är inte NPOV, och inte heller aktuell sedan muren föll.//--IP 27 december 2006 kl. 14.21 (CET)

Vilka politiska åsiker menar du att jag har framfört? Socialdemokratisk? Moderat? Miljöpartisitsk eller annan? Eriatlov 27 december 2006 kl. 15.09 (CET)

Mitt påtalande av Eriatlovs falskcitat gäller inte vad mytteorin handlar om. Det gäller Eriatlovs försåtliga och felaktiga sätt att använda en professors ord som stöd för sin egen hypotes. Jag visade Van Voorst på vad sätt Eriatlov hänvisat till honom i artikeln. Jag gav honom bakgrunden samt citerade ordagrant den svenska texten och översatte efter bästa förmåga till engelska då jag antog att hans svenska språkkunskaper är begränsade. (However, in the Swedish version of Wikipedia in the article about "The Jesus myth" ( in Swedish: JESUSMYTEN) there is a reference to Your book saying that "Professor Robert E Van Voorst has examined all independent historical evidences of Jesus' historical existence and has found that none of them give secure evidence." (http://sv.wikipedia.org/wiki/Jesusmyten) (In Swedish: "Professor Robert E Van Voorst har gått igenom alla oberoende historiska belägg som finns för Jesus historiska existens och har funnit att inget av dem ger något säkert belägg.")

I sitt svar hänvisar inte Van Voorst till sin egen tro på Nya Testamentet. Han skriver däremot att när man citerar honom på det sätt Eriatlov gjort är det definitivt en missuppfattning och missbruk av hans ståndpunkt. Han skriver också att hans bok visar hur han verkligen finner en överväldigande solid grund för att den historiske Jesus existerat. Bevisen från Nya Testamentet samt de judiska och romerska bevisen är obestridliga. Hur Eriatlov mot bakgrund av Van Voorsts förklaring kan ha mage att hålla fast vid att han rätt citerat Van Voorst är obegripligt och ger bilden av en fanatisk agitator som varken vill eller kan förstå vad en forskare säger. Jag överlåter åt övriga läsare här att bedöma Eriatlovs trovärdighet utifrån detta agerande Lunnavadet 27 december 2006 kl. 11.53

Eftersom Van Voorst känner sig tvungen att hänvisa till NT erkänner han indirekt att det inte finns några helt säkra historiska bevis för att Bibelns Jesus existerat. Men det är som sagt var inte det artikeln handlar om utan om det faktum att allt eller det mesta om det vi "vet" om bibelns Jesus i själva verket är myter liknande t.ex. den nordiska gudasagan. Ur vetenskaplig synvinkel framstår det som klart att han inte har funnits t.ex. eftersom det är omöjligt för en människa att gå på vatten. En person om vilken man påstår att han gått på vatten kan inte ha existerat i verkligheten utan måste vara en mytisk figur. Eriatlov 27 december 2006 kl. 12.00 (CET)

Eriatlov avviker från ämnet. Diskussionen handlar om Eriatlovs sätt att falskcitera en professor som skrivit en bok om "Jesus Outside the New Testament". Tänker du förklara dig, Eriatlov, eller ämnar du fortsätta att ta upp andra ämnen för att få bort uppmärksamheten från ditt grova missbruk av Van Voorsts bok? Lunnavadet 27 december 2006 kl. 12.08

Eftersom du inte konkret skriver vad det är jag felciterar så är det svårt för mig att ge ett konkret svar. Jag är nämligen inte tankeläsare. Men om du anger den mening och sida i Van Voorsts bok som du menar att jag felciterar så skall jag förklara varför du har fel. Medan vi väntar på det kan vi lägga märke till andra saker som vetenskapligt sett bevisar att bibelns Jesus är en myt. Ett sådant exempel är att det skulle ha inträffat en solförmörkelse i samband med Jesu död på korset. Astronomin bevisar dock att detta är fel så berättelsen om denna solförmörkelse är en myt liksom det mesta som vi "vet" om bibelns Jesus. Så tala nu om vad det är du tror jag felciterar, så att jag kan visa att du har fel. Eriatlov 27 december 2006 kl. 12.22 (CET)

Du felciterar månne inte, men du tolkar själv. Det är egen forskning och hör inte hemma här. Du får gräva fram någon etablerad forskare som säger att Van Voorsts bok stödjer Jesusmyten om den skall kunna användas som annat än som svar på denna.

andejons 27 december 2006 kl. 12.28 (CET)

Vilken mening ur Van Voorsts bok har jag tolkat och på vilket sätt har jag gjort det menar du? Eriatlov 27 december 2006 kl. 12.32 (CET)

Det Eriatlov ska förklara är denna text i artikeln om Jesusmyten: "Professor Robert E Van Voorst har gått igenom alla oberoende historiska belägg som finns för Jesus historiska existens och har funnit att inget av dem ger något säkert belägg[20]." Ange den exakta källan för det påstående som här görs. Det anser jag vara Eriatlovs skyldighet. Ange dessutom varför Van Voorsts egen förklaring att du missbrukat hans bok inte gäller. Lunnavadet 27 december 2006 kl. 12.44

Jag kan naturligtvis inte gå igenom allt som står i boken här. Men som ett exempel på vad som står i boken väljer jag följande citat som står på sid 73 i boken: "Since the classical writers contain no certainly independent witness to Jesus, by the strictest standards of historical evidence we cannot use them to demonstrate the existance of Jesus." Man kan komplettera det med att inga oberoende ögeonvittnen finns. Många måste ha sett Jesus återuppståndelse för att inte tala om hans himlafärd som måste ha varit spektakulär om dessa händelser verkligen hade inträffat. Men ingen skriver något om dessa remarkabla händelser, inte ens Filon levde samtidigt med Jesus som var specialintresserad i religiösa frågor och de sekter som fanns i Israel på den tiden t.ex. esséerna. Det är ställt utom all tvivel att Bibelns berättelser om Jesus är mytiska. Eriatlov 27 december 2006 kl. 12.58 (CET)

Jag anser inte att man missbrukar någons bok så länge man sakligt använder sig av det som står i boken. Van Voorst har ju tydligen inte förstått att den här diskussionen är vetenskaplig och att NT därför inte kan åberopas som oberoende säkra belägg. Van Voorst åberopar ju NT gör i sitt svar till dig, vilket gör att hans synpunkter inte är relevanta i den här diskussionen som handlar om oberoende källor. Dit räknas inte NT och andra konfessionella skrifter. Eriatlov 27 december 2006 kl. 13.04 (CET)

Professor Robert Van Voorst anser tydligen att du missbrukat vad han skrivit! Det var ju annars bra att du bekräftade min misstanke, som jag framförde i ett tidigare inlägg, att det var meningen på sid 73 som du falskciterat, eller omtolkat, för att stödja egna syften. Jag höjer en aning på ögonbrynen då du vill undervisa både mig och professor Van Voorst om vad som är "vetenskapligt". Man kanske borde replikera att det är föga "vetenskapligt" att rycka meningar ur sitt sammanhang och låta dem framstå med en helt annan innebörd än vad texten i dess helhet tydligt påvisar. Vad Van Voorst säger på sidan 73 är faktiskt att de "klassiska författarna" bekräftar upgifter som redan finns i Evangelierna. Han syftar här på de utomjudiska vittnesbörd om Jesus som han behandlar i kapitel 2. I ett följande kapitel tar han upp Jesus hos judiska författare, bl a Josefus, därefter går han i kap. 4 in på källorna till evangelierna och slutligen i kapitel 5 utombibliska kristna texter. Van Voorsts slutsats är alltså att det finns tydliga bevis för Jesu historiska existens i ett flertal texter utanför Nya Testamentet.

En kommentar till Eriatlovs totala förkastande av texter i Nya Testamentet. Ett sådant förkastande är inte "vetenskapligt". Ett "vetenskapligt" synsätt är däremot att söka värdera också dessa texter och se i vad mån de ger historiska belägg för Jesu liv. Eriatlovs fullständiga förkastande av texterna är knappast förenligt med "vetenskaplig" objektivitet. Det handlar snarare om ett religiöst eller antireligiöst ställningstagande.

Ta nu genast bort referensen till Van Voorst ur artikeln om Jesusmyten. Annars framstår artikeln som i högsta grad "ovetenskaplig". Lunnavadet 27 december 2006 kl. 14.54

Man kan inte våldföra sig på texten på det sätt du vill. Han har mycket entydligt och klart sagt på sid 73 att det inte finns några oberoende källor som man kan använda för att bevisa Jesus existens. Jag har f.ö. inte missbrukat det Van Voorst skrivit, jag har bara använt det som källa i den här artikeln. Om du anklagar mig för att falskcitera så får du tala om på vilket sätt det jag skrivit avviker från innebörden i meningen "Since the classical writers contain no certainly independent witness to Jesus, by the strictest standards of historical evidence we cannot use them to demonstrate the existance of Jesus.". Om du vill föra denna debatt vidare får du komma med konkreta citat ur Van Voorsts bok som visar att du har rätt. Eriatlov 27 december 2006 kl. 15.02 (CET)

"Våldföra sig på texten"? Det är exakt vad du gjort genom att hänvisa till Van Voorsts bok och hävda att författaren "har gått igenom alla oberoende historiska belägg som finns för Jesu historiska existens och har funnit att inget av dem ger något säkert belägg."

1. För det första har du missförstått meningen eftersom du ryckt den ur sitt sammanhang, och eventuellt även pga bristande språkkunskaper.

2. För det andra hämtar du den ur ett kapitel som inte behandlar "samtliga" belägg utan endast utomjudiska författare. Josefus berörs t ex inte alls av citatet.

3. För det tredje kommer Van Voorst fram till den helt motsatta uppfattningen mot vad du påstår, vilket man enkelt konstaterar i bokens avslutande kapitel där bl a detta står att läsa (i min översättning):

"Vilka är de huvudlinjer vi kommer fram till genom detta studium av Jesus utanför Nya Testamentet? De utomkristna beläggen framställer entydigt Jesus som en historisk person. De flesta utomkristna författarna var inte intresserade av detaljer i hans liv eller undervisning och de såg honom genom den kristenhet de kände till. De ger oss en liten men säker bekräftelse på vissa av Nya Testamentets historiska traditioner beträffande Jesu familjebakgrund, livstid, tjänst och död. De ger oss också belägg för innehållet i kristen förkunnelse, oberoende av Nya Testamentet." Van Voorst avslutar sin bok med att säga att studiet av Jesus utanför Nya Testamentet till sist pekar på Jesus som hans beskrivs i Nya Testamentet.

4. För det fjärde, vid min direkta fråga till bokens författare Robert Van Voorst svarar denne att du missförstått och missbrukat hans ståndpunkt genom din hänvisning till honom i artikeln om Jesusmyten. Om detta fortfarande inte gått upp för dig föreslår jag att även du skriver ett direkt brev till honom för att kontrollera din förståelse av det avsnitt du citerat samt boken i dess helhet. E-postadressen hittar du enkelt via denna hemsida: http://www.westernsem.edu/Brix?pageID=15139

Det är länge sedan jag mötte någon som så hårdnackat som Eriatlov vägrat erkänna ett för alla uppenbart missgrepp. Nu föreslår jag att Eriatlov antingen gör en helomvändning och erkänner sin tendentiösa och falska hänvisning till Van Voorst eller också upphör med att undervisa andra om "vetenskaplighet". Lunnavadet 27 december 2006 kl. 17.49

Om du anklagar mig för att falskcitera så får du tala om på vilket sätt det jag skrivit avviker från innebörden i meningen "Since the classical writers contain no certainly independent witness to Jesus, by the strictest standards of historical evidence we cannot use them to demonstrate the existance of Jesus.". Om du vill föra denna debatt vidare får du komma med konkreta citat ur Van Voorsts bok som visar att du har rätt. Eriatlov 27 december 2006 kl. 20.15 (CET)

Myten om att Jesus inte har existerat är högst otrovärdig, den bevisar ingenting. /Philip

Menar du, Eriatlov, att de fyra punkter jag noterat i mitt förra inlägg (27 dec kl 17.49) inte är tillräckliga? Hur mycket text ska jag kopiera ur Van Voorsts bok för att du ska förstå? Räcker det inte med citatet från sid 217, bokens sista sida, som jag tagit med här ovan? Ska jag också citera hela det stycke på sid 73 som du ryckt en mening ur? Hur ska du fås att förstå att du missbrukar Van Voorsts text genom att utifrån ditt citat från sid 73 skriva så här: "Professor Robert E Van Voorst har gått igenom alla oberoende historiska belägg som finns för Jesus historiska existens och har funnit att inget av dem ger något säkert belägg"? Anser du att citattexten verkligen säger så, ens isolerad ur sitt sammanhang? Varför tror du att du är bättre på att tolka vad Van Voorst skriver än författaren själv?

Är det inte hög tid att denna diskussion nu avslutas och att du skrider till verket med korrigering av artikeln, eller ska jag på nytt behöva kontakta Van Voorst och meddela att du vägrar korrigera den felaktiga hänvisningen till honom? Lunnavadet 28 december 2006 kl. 11.24

Som jag tidigare sa så har jag tagit ett exempel ur boken som jag menar ger stöd för det jag skrivit. Om du inte accepterar att den mening jag citerat innebär att de författare Van Voorst talar om inte kan användas som säkra belägg för Jesus existens så tror jag inte att diskussionen är meningsfull. Så min fråga är accpterar du det faktum att Van Voorst säger så eller inte? Jag anser att det Van Voorsts skrivit ger stöd för det jag skrivit och att det exempel jag nämnt är ett av de exempel man kan ta ur boken som visar att så är fallet. När vi är överens om innebörden i denna mening av Van Voorst kan vi komma vidare med fler exempel, men om du inte godtar att han säger det han faktiskt säger är det svårt att komma vidare. Eriatlov 28 december 2006 kl. 11.44 (CET)

Förstår du inte vad det innebär att rycka en mening ur ett längre sammanhang och ge sken av att den meningen återspeglar författarens uppfattning fastän den tycks stå i direkt motsats till vad bokförfattaren kommer fram till som sin egentliga slutsats? Om vi bortser från det felaktiga i att isolera meningen ur textstycket, vilket du gjort, anser du då att det ändå är korrekt att generalisera din tolkning av den till att omfatta samtliga utombibliska texter, när Van Voorst här endast behandlar ickejudiska författare? Påstår du att meningen på sidan 73 även handlar om Josefus som Van Voorst behandlar i ett senare kapitel? Anser du dessutom att du med gott samvete kan sätta Robert Van Voorsts namn under rubriken "Forskare och författare vars arbeten ger stöd åt Jesusmyten". Du bidrar onekligen till att skapa vanrykte åt Wikipedia.Lunnavadet 28 december 2006 kl. 12.14

Som jag försökte säga så kan vi ta fler exempel ur Van Voorsts bok t.ex. det som de judiska författarna och andra har skrivit. Men om vi inte kan bli överens om att Van Voorst klart deklarerar att de klassiska författarna inte kan användas som bevis för att Jesus existerat så har jag svårt att se att en sådan diskussion kan leda någon vart. Det är ju solklart vad Van Voorst säger om de klassiska författarna och om du inte accepterar det han säger om de klassiska författarna så kommer vi inte vidare i diskussionen. Eriatlov 28 december 2006 kl. 12.24 (CET)

Jag slutar för tillfället min diskussion här med konstaterandet att du genom ditt agerande och din tendentiösa tolkning, som klart avvisats av författaren själv, starkt misskrediterar Wikipediatrovärdigheten. Tragiskt! Lunnavadet 28 december 2006 kl. 12.46

Jag konstaterar för min del att du tydligen inte godtar det Van Voorst skrivit i sin bok. Eriatlov 28 december 2006 kl. 12.58 (CET)

Måste bara lägga till en kort upplysning. Earl Doherty, som väl räknas som en av de viktigaste profeterna inom Jesusmyt-rörelsen,har skrivit en lång webbartikel där han bemöter Van Voorsts bok Jesus Outside the New Testament. 26 sidor och mer än 13.000 ord använder Doherty för att argumentera mot den bok som enligt Eriatlov skulle stödja Jesusmyten. Rejäl ansträngning helt i onödan kan tyckas, eftersom ju enligt Eriatlov Van Voorst ändå stöder Jesusmyten. Ett tips till Eriatlov är att kontakta Doherty och förklara för honom att han måste ha missförstått Van Voorst. Precis som jag, liksom Van Voorst själv ;-)Lunnavadet 28 december 2006 kl. 16.04

Jag har i all hast ögnat igenom en webbsida där Doherty skriver om Van Voorsts bok. Jag är inte säker på att det är den text du talar om eftersom all text stod på en sidan (snarare än 26 sidor). Doherty är förvisso kritisk till flera saker som står i Van Voorsts bok. Däremot inte mot den mening på sidan 73 som vi har diskuterat här som ett exempel på informationer som finns i boken. Den meningen är Dopherty inte kritisk mot. Och för min del ser jag det inte som omöjligt att använda en bok som fått kritik, nämligen om man undviker sådant som är kritiserat eller kanske rent av felaktigt. Det kan finnas korrekta fakta även i en sådan bok. Eriatlov 28 december 2006 kl. 16.58 (CET)

Det här blir 26 A4-sidor och mer än 13.000 ord i ett (inte särskilt lyckat, Doherty gör nämligen precis som Eriatlov, plockar den bekanta meningen ut ur sitt sammanhang) försök att bemöta Van Voorst: http://jesuspuzzle.humanists.net/CritiquesRefut3.htm Lunnavadet 28 december 2006 kl. 17.44

Jag har tagit fasta på de fakta som Van Voorst presenterar i sin bok och den här meningen som vi diskuterar är ett exempel på det. Om du menar att den mening som Van Voorst skrivit är fel, så säg det i så fall. Men jag förstår inte varför han skulle komma med felaktiga påståenden på det här sättet som du antyder. Vanlig intellektuell hederlighet innebär att man inte kan skriva en sak och sedan ta tillbaka det någon annanstans i en och samma bok med bibehållen trovärdighet. Eriatlov 29 december 2006 kl. 00.17 (CET)

Vad som är intellektuellt ohederligt är att läsa Bibeln som den beryktade potentaten, dvs att rycka loss en kort sats ur helheten utan att ta hänsyn till vad textsammanhanget faktiskt säger. Vad Van Voorst säger på sidan 73 är att de klassiska författarna (=de författare som behandlas i kapitel 2) inte ger något oberoende vittnesbörd om Jesus, men de behandlar Jesus som en historisk person. Samtliga utom en (syriern Mara bar Serapion)använder händelser ur Jesu liv som argument mot de kristna. T ex att han startade en rörelse av vidskepelse och att han avrättades som en kriminell person. Vad Van Voorst menar med att det inte är oberoende vittnesmål om Jesus är att de möjligen fått kunskapen om Jesus från kristna källor.

När du i artikeln dels placerar in Van Voorsts namn under rubriken "Forskare och författare vars arbeten ger stöd åt Jesusmyten" och dels påstår att han efter att ha gått igenom samtliga oberoende historiska belägg kommit fram till att inget av dem ger något säkert belägg så är detta ett tydligt exempel på hur man manipulerar en text i helt annan riktning än vad författaren avsett med sina formuleringar. Du bortser från att Van Voorst i sin bok faktiskt hävdar att dessa författare bekräftar uppgifter om Jesus i Evangelierna. Du bortser också från hela kapitel 3 Jesus in Jewish Writings där Van Voorst bl a går igenom Josefus texter och argumenterar för att i dem finns starka belägg för Jesu liv och korsfästelse.

Att försöka ge sken av att Van Voorst efter att ha studerat samtliga oberoende belägg för Jesu existens hävdar att oberoende belägg inte finns är:

- en falsktolkning av meningen på sidan 73

- en manipulation av Van Voorsts slutsatser i sin bok

Det kallar jag intellektuell ohederlighet! Van Voorsts namn och bok måste tas bort ur avsnittet "Forskare och författare vars arbeten ger stöd åt Jesusmyten". Lunnavadet 29 december 2006 kl. 11.47

Jag har nu tagit bort just den referensen till boken - de övriga verkar vara mindre kontroversiella. Du vet väl att du själv kan gå in och redigera om du tycker något är fel?

andejons 29 december 2006 kl. 13.08 (CET)

Så snart vi är överens om innebörden av meningen "Since the classical writers contain no certainly independent witness to Jesus, by the strictest standards of historical evidence we cannot use them to demonstrate the existance of Jesus." så kan vi gå vidare och diskutera huruvida andra än de klassiska författarnas ger något säkert bevis för att Jesus existerat. Utan att föregripa detta i detalj så kan sägas att om man läser vad Van Voorst skriver så är det tydligt att inte heller de andra författarna ger några helt säkra bevis vilket bl.a. framgår av det faktum att alla historiker som studerat frågan inte har kommit till en sådan slutsats. Och det framgår klart av Van Voorsts bok. Eriatlov 29 december 2006 kl. 13.11 (CET)

Nu är artikeln korrekt, såvitt jag kan se. Att det omstridda påståendet nu istället läggs i Zindlers mun är säkert korrekt. (Själv ville jag inte ändra något i artikeln så länge jag inte lyckats övertyga den ursprunglige artikelförfattaren om nödvändigheten.) När det gäller att komma överens med Eriatlov tycks det inte gå så bra. Jag har försökt förklara varför hans tolkning av meningen är felaktig, men han tycks inte godta min argumentation. Därmed får den diskussionen vara avslutad. Jag meddelar även Van Voorst att referensen till honom nu borttagits. Lunnavadet 29 december 2006 kl. 13.45

Jag kan inte hitta något ställe där Van Voorst i sin bok påstår att det finns säkra oberoende belägg för Jesus existens. Tvärtom går han igenom de oberoende historiska dokument som finns om Jesus och i vart för var och en av dessa blir slutsatsen att de inte ger några säkra belägg för Jesus existens. Men i och för sig tycker jag också att Zindlers bok är klart bättre så om alla är nöjda med den så är jag det också. Eriatlov 29 december 2006 kl. 13.58 (CET)