Diskussion:Katyńmassakern

Wikipedia

Innehåll 1 Polens folkmord på 80 000 - 90 000 sovjetiska krigsfångar 2 "allt från regelrätta avrättningar till missförhållanden/dåliga villkor och epidemier" - källa? 3 Relevant? 4 Katynoffer vs. sovjetiska krigsfångar 5 Kommentar 2007-02-16

[redigera] Polens folkmord på 80 000 - 90 000 sovjetiska krigsfångar

Jag undrar vad säger den polska sidan om de sovjetiska krigsfångarna som dog i polska koncentrationsläger efter kriget 1919-1921. Jag tycker Polen borde erkänna detta som folkmord och be de nuvarande regeringarna i Ukraina, Vitryssland och Ryssland om ursäkt för detta. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 17.05 (CET)

Uppgiften finns i Polsk-ryska kriget, där den passar bäst. Zman 8 januari 2007 kl. 21.14 (CET)

Uppgiften fanns inte där kl. 17.05 när jag postade mitt första inlägg här. Senare under kvällen har du, Zman lagt till dessa uppgifter som pekar på enligt polska källor (OBS! ofullständiga och partiska) på 16 000 döda soldater. En rysk källa anger du också, och den var också part av den år 2004 avslutade gemensamma kommissionen (som ju byggde på ofullständiga polska uppgifter). Denna ryska källa kommer TROTS detta fram till 20 000 döda. FLERA andra ryska källor som du INTE namnger (men det är ju förståeligt varför, du är ju polack och är jävig/partisk) kommer fram till ett mycket högre uppskattat antal döda fångar, kanske 50 000 - 60 000 eller fler. Men så länge polackerna döljer den verkliga sanningen kommer vi att få nöja oss med den "officiella rapporten" från 2004, vilken som jag sa är ofullständig och siffrorna är valda att passa den poska sidans historieskrivning.

En eloge dock för att du ÄNTLIGEN engagerat dig i frågan. Undrar bara hur många år det dröjer innan Polen i likhet med vad Ryssland redan har gjort (i Katynfrågan) kommer att framföra en officiell statlig ursäkt till Ryssland. Den som lever får se. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 21.25 (CET)

Uppgiften kunde inte vara där innan jag skrev den dit och meddelade på båda ställen du efterfrågat den. Vad jag förstått så har inte polackerna dolt någonting utan redovisat det som fanns att redovisa. Har du annan konspiratorisk version så gärna för mig. Polackerna kommer aldrig att nå till Tsarernas, Lenins, Stalins & efterträdares terror. Zman 8 januari 2007 kl. 21.42 (CET)

Varför skulle mina versioner vara mer konspiratoriska än dina, Zman? Förklara det för mig, är du snäll.

Och att polackerna inte kommer upp på första plats i *dödstävlingen* är ingen ursäkt för vad de har gjort, och då inte bara mot ryssar.

Skulle vara intressant att se hur många personer som polackerna har dödat i sina terrordåd genom tiderna och räkna ut det per capita, så tror jag att de ändå hamnar på en *hedrande* hög placering. Polen är ju som bekant en inte alltför folkrik nation, så man får nog multiplicera siffrorna mångfalt för att få jämförbar statistik med de ryska/sovjetiska illdåden. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 21.58 (CET)

Och dessutom, har vi ryssar framför allt georgiern Stalin (alias mr. Dzjugasjvili) att tacka för vår egen framskjutna placering och vårt eget lidande orsakat av denne *fine* man. Räknar man bort honom, så ligger ryssarna själva inte så risigt till som du vill göra gällande här. Mezjuev 8 januari 2007 kl. 22.09 (CET)

Apropå "konspiratoriska" - du skrev ju: "Men så länge polackerna döljer den verkliga sanningen...". Jag bara återgav en gemensam rapport, men det finns mer eller mindre fantasifulla siffror på ryska sidan. Vem har den absoluta sanningen kommer man nog aldrig att veta om inte tidsresor blir uppfunna. Det andra tänker jag inte ens kommentera. Zman 8 januari 2007 kl. 22.15 (CET)

Samtidigt avfärdar du en del av vad jag skriver som "sovjetisk propaganda". Det är lätt att ta till sådana uttalanden när framlagda versioner inte överensstämmer med nya populistiska historier från senare tid, som hellre smutskastar Stalin och Sovjetepoken utan att objektivt titta på vad som hände i varje konkret fråga. Det finns med automatik ett likhetstecken mellan Stalin/Sovjet och ondska, alla andra versioner och parter/sidor utifrån denna premiss är goda. Således är Stalin en stor bov som dödade 22 000 polacker 1940, men 16 000 - 90 000 döda sovjetfångar kan vara försumbart. Och det är det som stör mig. Om jag är beredd att erkänna Stalins illdåd mot polackerna så måste den viljan också finnas på motsidan (att erkänna sina dito). Och om jag försvarar Stalin och att han t.ex. inte var handlingsförlamad i slutet av juni 1941, betyder det inte att jag är stalinist. Jag vill bara ha reda på sanningen, vare sig det gäller hans påstådda handlingsförlamning, döda polacker i Katyn eller döda ryssar i polska koncentrationsläger. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 01.04 (CET)

[redigera] "allt från regelrätta avrättningar till missförhållanden/dåliga villkor och epidemier" - källa?

Hej Mezjuev! Har du någon källa till de "regelrätta avrättningarna"? Jag har inte läst den rysk-polska rapporten, så jag undrar din uppgift kommer från denna (som stycket antyder) eller från en annan rapport? Dessutom tycker jag att det du skriver platsar mer i det polsk-ryska kriget (där krigsfångarna behandlas). Jag ser inget konstigt att man kan påpeka att Rysland ser att det finns även annat att tala om samtidigt som Katynmassakern, men artikelns huvudspår bör vara Katyn. Om du tycker att ämnet är större än passuset i P/R-kriget så kan vi bryta ut det i en egen artikel som de gjorde i engelska, polska och ryska wikipedia. Zman 9 januari 2007 kl. 11.24 (CET)

Jag är på jobbet just nu och har inte böckerna med mig. Enligt en bekräftad källa (som jag får återkomma till) avrättades vid ett tillfälle omkring 300 ryska soldater genom kulspruteeld. Annars kan du kika in på den ryska delen av Wikipedia (om du kan ryska förstås) så kan du läsa mer om missförhållanden i polska läger. Mezjuev 9 januari 2007 kl. 11.30 (CET)

[redigera] Relevant?

Skall inte artikeln berätta om själva Katyńmassakern? Nu står det nästan lika mycket om Polackernas påstådda folkmord av ryssar som om själva massakern (kanske inte riktigt men det tar plats). Är det då inte bättre att skriva en egen artikel om den påstådda massakern av ryssar och länka dit från denna sida och vice versa? Vad har detta med Katyńmassakern att göra:

"Rysslands missnöje mot Polen bottnar också mycket i det faktum att trots att Ryssland nu har erkänt Stalins/Sovjets brott mot polacker 1940 och framfört en officiell ursäkt till Polen om detta, så har Polen inte gjort tillnärmelsevis lika mycket i motsatt riktning och inte bett om ursäkt för brott begångna 20 år innan Katynmassakern. De dokument som den polska sidan har presenterat om de sovjetiska krigsfångarnas öden är inte av yppersta eller ens av första klass enligt ryska bedömare. Fortfarande är en del arkiv rörande det första polsk-ryska kriget stängda och otillgängliga för insyn i Polen."

Det borde då stå i en egen separat artikel om de kyliga Polsk-Ryska relationerna/rivaliteten eller så kan det ses som att man försöker att justifiera massakern. Osquar 25 januari 2007 kl. 22.16 (CET)

[redigera] Katynoffer vs. sovjetiska krigsfångar

Det är relevenat information, då de sovjetiska krigsfångarnas öden under 1920-talet har satts i samband med det som hände 1940. Viktigt att belysa det ur den synvinkeln. Mezjuev 15 februari 2007 kl. 09.21 (CET)

Annars kan jag anse att avsnittet om "handelsvtalet" mellan Tyskland och Sovjet inte har att göra med Molotov-Rubbentroppakten. Se upp så inte du triggar en vidare upptrappning av redigeringskriget! Mezjuev 15 februari 2007 kl. 09.23 (CET)

Eftersom handelsavtalet var en del i M-R pakten så är det ju relevant för den artikeln. Kanske någon som inte är intresserad av dess militära betydelse läser artikeln (inte särskillt troligt men det kan nog ända). Men i denna artikeln så verkar det som om att man anstränger sig att jutifiera massakern genom att ange något som hände tjugo år tidigare och som jag inte tror att de deltagande visste särskillt mycket om. Jag tror nog att den dåvarande Polska regeringen inte gick öppet ut och berättade om hur många Ryssar som dog i interneringslägren och även som Stalin visste så höll man tyst om förlusten mot polacker under 1920-talet (det gjordes det under det kommunistiska Polen te.x.). Om man sedan skall peka på att Katynmassakern var hämnd för de ryska fångarna så kan man ju också hävda att behandlingen av de var hämnd för de år som Polen inte existerade som fri stat. Och på detta sätt kan man hålla på i evigheter att hänvisa till tidigare händelser. Därför skulle det vara bäst med två separata artiklar som tar hand om fakta i sina respektive fall och som sedan bara kort nämner och länkar till varandra. Osquar 19 februari 2007 kl. 02.28 (CET)

[redigera] Kommentar 2007-02-16

Av vad undertecknad kan utröna handlar redigeringskriget i denna artikel om relevansen av resonemanget kring de sovjetiska krigsfångarna som dog i polska läger åren efter första världskriget. Om dessa krigsfångars öden kan sättas i direkt samband med Katyńmassakerns betingelser nära 20 år senare, är resonemanget relevant för ifrågavarande artikel. Denna artikel handlar emellertid om Katyńmassakern, och då skall denna händelse självfallet ha det största utrymmet. Dock anges en mängd olika siffror och uppgifter som måste beläggas med auktoritativa källor. För övrigt bör bildfilerna med originaldokument gällande Katyńmassakern kommenteras mer ingående. torvindus 16 februari 2007 kl. 19.46 (CET)