Diskussion:Leif Elinder

Wikipedia

Jag är medveten om att ämnet väcker starka känslor, men jag vill ändå ta risken att hävda att den är väl argumenterande. Artikeln antyder IMO att argumentet att han ville kontrollera bortfallet är strunt, då bortfallet finns redovisat i vetenskapliga publikationer. Rimligen är väl detta istället en anklagelse om forskningsfusk? Han och Kärfve ville kontrollera huruvida det som står i publikationerna stämde med det som stod i materialet. Kanske stycket helt enkelt skulle formuleras om, med hänvisning till NPOV./ Habj 1 juli 2005 kl.19.33 (CEST)

Jag håller med Habj. Finns det för övrigt överhuvudtaget anledning att spekulera i vilka motiv en på området kompetent forskare kan ha för att vilja se annan forskares material bakom en publikation som intresserar honom eller henne? Det rimliga eller orimliga i Elinders begäran hänger inte på vilka detaljerade motiv han anger. Det räcker med att han vill kontrollera "kvaliteten". Elinder är barnläkare liksom Gillberg och Gillberg gör anspråk på att ha skrivit vetenskapliga artiklar, inte noveller. Det avgör egentligen hela saken.Vilhelm J 1 juli 2005 kl.19.52 (CEST)

Nja, att Elinder är forskarutbildad saknar väl stöd. Han har en barnläkareutbildning efter läkarexamen. Men några vetenskapliga artiklar publicerade i vetenskapliga tidskrifter känner jag inte till av honom. Däremot har jag läst en del av hans insändare och debattartiklar. (I Läkartidningen och Dagens Medicin samt allmänna media som dagspress. För att en doktorandstuderande ska få en vetenskaplig artikel publicerad i en vetenskaplig tidskrift, så krävs ett granskningsförfarande av de äldre forskare som ingår i tidskriftens vetenskapliga redaktion. Denna granskning är så pass ingående både i studiens upplägg, etiska ingångvärden, underlaget och dess bergänsningar, metoder, analyser och slutsatser, att när rapporten accepteras för publikation så ligger den på nivån att den kan ingå i en akademisk sammanläggningsavhandling. Granskarna är väl etablerade forskare på docents eller professors nivå. I dessa publikationer förs också diskussioner om svagheter i olika studier, jämförelser med andra fynd och prövas akademiskt de olika slutsatsernas styrka med hänsyn till detta. Granskarna har fri tillgång till allt i studien ingående material. Habj, Vilhelm och jag kan skriva till vem som helst i denna granskande redaktion och ställa de frågor som kan följa av någon svaghet man uppfattat. För alla utanför denna granskningskommitte gäller i princip att man får läsa artiklarna och tro eller icke-tro. Den som inte tror på ett fynd må ställa upp med reproducerande upplägg och nå andra resultat.

Ja, som Gillberg sa under rättegången om tjänstefel, så innebär ifrågasättandena inte att hans och hans kollegors forskning falsifierats eller ikullkastats av andra bättre studier utan bara en enda stor anklagelse om just fusk. Denna anklagelse skulle sedan leda till att de som anklagat skulle få fri tillgång till det sekretessbelagda materialet. Visst finns fusk, men det är ovanligt. När det finns avslöjas det oftast inom kollegiet självt. Se t.ex. det väl kända fallet inom nanotekniken där ingen lyckades reproducera en forskares resultat och allt fler blev misstänksamma av akademiska skäl. Fallet var omstörtande och inte bara fuskartiklarna drogs tillbaka utan forskaren uteslöts från alla forskarsamhällen i hela världen. Det är alltså inte högst allvarligt för den enskilde forskaren som anklagas. I DAMP-diskussionen är de bägge anklagarna helt utan syfte för sin anklagelse. De vill inte göra egna studier, de har inte ens ett upplägg för studie, som skulle lända dessa barn till nytta. Det är alltså högst allvarligt för de enskilda personerna (barn med föräldrar) som genom alla år och från hela vårt land om två privatpersoner kan hoppa in och kräva ut journalhandlingarna som "offentliga handlingar"

Skillnaden mellan en barnläkare och en professor i barn- och ungdomspsykiatri är dels inriktning i specialiteten. Skillnaden mellan en leg. läkare med specialistkompetens i barnmedicin och en professor i barnpsykiatri är att professorn har därtill en grundläggande forskarutbildning om 5 år med en avlagd doktorsexamen. Därefter har den nyblivne medicine doktorn möjlighet att efter 5-6 år få en docentur OM han/hon har handlagt andra forskarstudenter till doktorsexamen. Efter ett antal år i yrket som forskare kan det bli aktuellt med en professur. Det är ett obs. i detta enskilda krig att ingen i Gillbergs fack strider med honom om hans forskning eller hans professur. Varken Elinder eller Kärfve skulle vara ens behöriga sökanden om tjänsten utlyses. Kärfve för att hon inte är sakkunnig i fackområdet och Elinder för att han helt saknar forskarutbildning. Ibland undrar jag om allmänheten hade respekterat en sådan här situation om det gällt en kirurgisk specialitet och om en samhällsvetare hade yttrat sig om det osannolika att så många människor påstås ha gallblåseinflammation och gallsten fast hon på sin institution har funnit det högst otroligt. Detta "krig" mot Göteborgsgruppen är antagligen bara möjligt därför att det är försvarslösa barn med psykiatriska problem det gäller. Barn som därtill har större sociala behov än flertalet barn och som sannerligen inte är hjälpta av att Kärfve-Elinder inte anser att så är fallet. Kanske är det därför Kärfve till sitt universitet (Lund) inte lämnat in någon särskild forskningsplan för området ifråga, därmed inte heller fått sitt agerande etiskt prövat i etisk nämnd eller i vetenskaplig referensgrupp. Hon har genomgående agerat som privatperson på brevpapper från jobbet. Så visst är det ett etiskt problem!! IMO eller NPOV är egalt i sammanhanget. Agneta 2 juli 2005 kl.00.26 (CEST)

NPOV är inte egalt... det är en grundprincip på Wikipedia. /Habj 2 juli 2005 kl.00.28 (CEST)

Vilhem J, den som så enkelt säger att något "avgör hela saken" undrar jag om denne satt in sig i fallet. Jag tycker det är snårigt, och långt ifrån enkelt. Nå, nu försöker jag hitta en NPOV formulering till artikeln och sen får vi se om alla kan acceptera den. /Habj 2 juli 2005 kl.00.39 (CEST)

Naturligtvis är fallet snårigt. Det bör dock vara en grundregel i all god vetenskap att den forskare som vill se grundmaterialet bakom en publicerad artikel ges tillgång till det så långt det är praktiskt möjligt. Agnetas tilltro till redaktörers auktoritet är pragmatiskt sund men som handlingsprincip i kontroversiella fall helt enkelt naiv. Kammarrättens dom innebär inte att Gillbergs material är offentligt, tvärtom är det sekretessbelagt men med tillstånd för de klagande att under straffansvar få ta del av det som forskare. Med uttrycket "hela saken" menade jag bara att det är en ohållbar princip att försöka basera tillgången till vetenskapligt material på föreställningar om vilka motiv som kan finnas i huvudet på den som vill läsa själv. Uppenbarligen har inte kammarrätten bedömt de klagande som så okunniga att det inte kan betraktas som något slags experter. Häri har kanske domstolen fel i sak, vad vet jag. Men det ändrar inte enligt vilka principer den rättsliga och forskningsetiska situationen måste förstås.Vilhelm J 2 juli 2005 kl.09.53 (CEST)

"Så längt det är praktiskt möjligt" innebär i medicinsk forskning att det inte är praktiskt möjligt att genomföra det kammarrätten sagt utan att bryta de forskningsetiska kraven och löftena till de enskilda.

Att Kärfve och Elinder "som forskare" skulle få ta del av materialet innebär att att Göteborgs Universitet bör kunna ställa samma krav på dem som på andra forskare; nämligen ett av vetenskapsrådet och forskningsetiska nämnden godkänt forskningsprojekt. Så är INTE fallet. Elinder har motsvarande medicinsk licenciatexamen och ingen forskarkompetens. Kärfve har inte presenterat någon forskningsplan i ämnet varken på Lunds universitet eller för forskningsetisk nämnd. Kammarrätten har inte prövat deras forskarkompetens över huvud taget!!! Kammarrättens dom och regeringsrättens vägran är i det perspektivet helt obegriplig. Jag är säkert naiv. Men då mest i min levande föreställning om att juristerna i de positionerna skulle ha en så pass djup humanistisk skolning att de begrep vad de innebär att bortse från allt utom offentlighetsprincipen. Det är lite som redovisning utan hänsyn till verksamhetens art. Jag är t. o. m. så naiv att jag numera tror att domstolsutlagen är en fråga om att enskilda jursiter tycker att det fått en utmärkt chans att vidga sin maktsfär. Inte barnens, familjernas, allmänhetens eller forskarnas makt och egenmakt, utan just enbart domstolarna makt och inflytande.Agneta 3 juli 2005 kl.01.14 (CEST)

Jag har inte kontrollerat vem som införde ämnet på wikipedia, men det var inte i goda avsikter. Då ämnet i sig är NPOV (=etiskt problem) så följer automatiskt att man klargör var man står i sakfrågan, som är under fortsatt rättslig utredning. För hur förhåller man sig neutral i ett etiskt dilemma? Ska barnens medicinska journaler lämnas ut till privatpersoner eller inte?

Göteborgsforskarna har följt Universitetets forskningsetiska råd och Vetenskapsrådets krav och lovat barnens föräldrar total tystnadsplikt om barnens psykiska och fysiska hälsotillstånd. Kärfve och Elinder har förvandlat det etiska dilemmat till en förvaltningsfråga och med domen som den ligger idag så är all medicinsk (och sociologisk? psykologisk?) forskning numera att anse som offentliga handlingar. Tidigare krävdes 2 års fängelse för att en enskilds medicinska uppgift skulle lämnas ut till polis/åklagare i ett enskilt brottmål. (Ex. PKU-provet för Anna Lindhs sedermera dömde mördare).

Nu räcker det att en privatperson går förvaltningsvägen och kräver ut journalmaterialet som vilken offentlig handling som helst, med enda stöd att man inte tror på forsknings- eller provresultaten. Denna "öppenhet" strider mot all internationell praxis i medicinsk forskning och kommer inte att accpeteras internationellt. Står sig domen om tjänstefel i högre instanser så ansluter sig Sverige inte längre till internationella deklarationer om etiska minimikrav i forskningen. Svensk forskning uppfyller helt enkelt inte längre de etiska kraven (därför att det blivit olagligt i Sverige!) för att få delta. För mig personligen är det omöjligt att förhålla mig NPOV till det problemet, som nu är betydligt allvarligare än utlämnandet av journalerna där risken undanröjts genom att de anställda på kliniken strimlade ned allt i papperstugg. NPOV på wikipedia blir till en futilitet i det perspektivet även om det självklart är av stor vikt som grundprincip. Men lägger man in saken här, så må man ha valt sida. Kan man förhålla sig neutral till icke-forskare (det är även Kärfve i sammanhanget trots att hon är Docent i Lund), som vidtagit sådana mått och steg, närmast föranstaltat om etiska brott mot enskilda som ställt upp för studier i ett ämne. Då effekten av Kärves-Elinders agerande har negativa effekter på alla forskning i Sverige (som inte bedrivs i privat regi utanför universitet och högskolor) så är det väl mer än problematiskt att hålla sig kring +/-noll? Habj behöver inte längre misstänkas personligen för svåra brott i Sverige, det räcker med att Agneta sticker ut näsan och tycker att de provresultat Habj lämnat är "misstänkbara" då de redovisats för att komma någon vart i någon som helst forskning. Inklusive den sociologiska forskningen i Lund, som tydligen kan klyvas i de etiskt respektive oetiskt prövade projekten. De sistnämnda då av karaktären "privat forskning" vid sidan av jobbet.

Förvaltningen på universiteten har hitills berört just förvaltningen. T.ex. administrationen av studenter och anställda. Vilka som ska avstängas, betygssättning, tjänstetillsättning och liknande. Forskningen har haft högre krav på sig och nu är det sänkt till en juridisk fråga att "forska". Och vem som helst har rätt att kalla sig forskare, som någon dristade sig till att kalla Elinder. Agneta 2 juli 2005 kl.06.01 (CEST)

[redigera] FK-läkare ett uppdrag

Det är inte en "tjänst" i meningen fast avlönad anställning, utan ett arvoderat uppdrag, att vara försäkringsläkare vid Försäkringskassans kontor i Uppsala. Att Elinder inte får behålla detta uppdrag för att han inte följt vetenskapliga regler eller ens läkarnas etiska regler är intressant. Det är ju som "vetenskapsman" han försökte få ut journalhandlingar av GillbergAgneta 6 maj 2006 kl.05.11 (CEST)

[redigera] Relevant avsnitt?

Om man jämför med hur t ex artiklarna om Göran Perssons utnämning till hedersdoktor tagits bort med motiveringen att det inte är annat än polemik, undrar jag om sista stycket verkligen är encyklopediskt relevant, eller om det hör hemma på Wikinews?//--IP 6 maj 2006 kl.11.03 (CEST)

Jag visste inte att GP:s hederdoktorsutnämning tagits bort. Okidoki för det. Han är ju hedersdoktor i alla fall. När jag läste om Elinders merit och även det sista stycket nyss, så strök jag det inte. Jag tycker det är relevant och jag tänkte faktiskt kolla när han avlade specialistexamen i allmänmedicin och barnmedicin. Han har en anställning som (skol)läkare inom särskoleverksamheten i Uppsala, men för det kanske man helst borde ha en BUP-kompetens eller kompetens i neuropsykiatri? Det hårresande i "Damp-affären" är att han i egenskap av legitimerad läkare agerat för att ta med Kärfve in i de medicinska journalerna om enskilda individer/familjer som varit patienter på BUP. Kärfve som inte haft någon som helst offentlig sanktion för sin forskning på detta område skulle aldrig någonsin få tillgång till detta arkiv m. t. p. sin kompetens utgav sig för att vara forskare i domstolarna. Det stämmer att hon är det, men inte alls på det berörda området. Hon kunde utnyttja Elinders kollegiala relation som "barnläkare" och "allmänläkare" och "skolläkare" och "försäkringsläkare" för att komma in i arkiven. Men han, som då skulle få tillgång till journalerna är ju inte forskarutbildad!! Och det är magstarkt om det är så att han dragit sig tillbaka för att han inte följt "vetenskap och beprövad erfarenhet" inom området "försäkringsmedicin". För varenda läkare som har en legitimation (den får de efter 2 års praktik som underläkare efter examen) är skyldiga tt följa "vetenskap och beprövad erfarenhet" i all sin yrkesutövning. Kanske borde det vara som i artikeln om Hagamannen en "Pågående händelse"-mall? För visst är det relevant att alla sekretessbelagda journalhandlingar inom vård och forskning numera är i princip offentliga handlingar! Tack vare Kärfve och Elinder.Agneta 6 maj 2006 kl.11.38 (CEST)

Det gällde sista stycket; den utförliga beskrivningen av att han höll på att få sparken. Det tar lika stort utrymme som det han blivit rikskänd för. Räcker det inte med, typ Efter hot om avsked, sade Elinder upp sig från sin tjänst, vilket föranleddes av att han ansågs göra annorlunda bedömningar än sina läkarkollegor?//--IP 6 maj 2006 kl.16.03 (CEST)

Jag är tveksam till en så flytande beskrivning som den du föreslår. För det andra stycket styrker att ju att det fanns fog för kritiken han utsattes för från väldigt många håll. Möjligen: "Efter hot om uppsägning av uppdraget som försäkringsläkare vid Försäkringskassans kontor i Uppsala valde Elinder att avsluta sin tjänstgöring där. Anledningen till Försäkringskassans hot var att Elinder inte ansågs följa läkarna etiska regelverk och Hälso- och sjukvårdslagens regler om läkares plikt att följa vetenskap och beprövad erfarenhet i all sin yrkesutövning."

Krav som FK ställer är inte skyhöga på de läkare som tjänstgör som försäkringsläkare, men baskraven "vetenskap och beprövad erfarenhet" är ett minimikrav. Agneta 6 maj 2006 kl.17.36 (CEST)

Jag har ingen aning om vad läkare på Försäkringskassan gör annat än vad jag kan gissa mig till, men på vilket sätt och när?

Det verkar finnas en allmän trend nu på wp att skala bort aktuella händelser till sådant som har bestående värde. Jag uppfattar sista stycket som en nyhetsrapportering till formen. Å andra sidan är det som du säger att det har relevans för hans trovärdighet. Men å tredje sidan fråntar det inte hans rätt till det material som han tilldömts. Det hade inte ens en hjärnskada eller att han blivit narkoman gjort.//--IP 6 maj 2006 kl.17.45 (CEST)

Läkarna på FK hjälper handläggarna och politikerna där att tolka olika medicinska läkarintyg som de försäkrade bifogar till sin ansökningar om olika förmåner. Ibland kommer motsägelsefulla intyg från olika håll, ibland är det begrepp och konsekvenser som kan vara svår att förstå.

En handläggare kan alltså ställa en fråga "Är det verkligen rinligt att den här människan ska vara sjukskriven så här länge för detta?" till FK-läkaren, som då utifrån "vetenskap och beprövad erfarenhet" kan svar "Javisst, det är självklart". Källan till denna uppgift har nyhetskaraktär, men när den väl är publicerad så är den väsentlig för att förstå sammanhanget för domstolsprocessen. Materialet han tilldömdes rätt att beskåda finns ju inte längre. Det förvaltningsdomstolen har dömt intresse: De tycks ha dömt på ett fält de inte har kännedom om; varken i sak, art eller i person. Kan vi inte bara tänka på saken över helgen?Agneta 6 maj 2006 kl.17.59 (CEST)