Diskussion:Ointroducerad Adels Förening

Wikipedia

Jag hade i min enfald trott att släkterna Grill och von Sydow var de två släkter som utgör den där fjärde kategorin - jag hade lyckats missa de Champs, Munthe och Ouchterlony. En smärre bedrift onekligen, jag har haft ett exemplar av 1985 års Ointroducerad Adels Kalender i ungefär 17 år, och har släktanknytningar i släkten Ouchterlony dessutom. Pinsamt.

Den kategorin med lite "dubiös" anknytning till det "ointroducerat adliga" kan onekligen ha ett visst allmänintresse, därav att jag lade till namnen. Nu tänkte jag först lägga till alla fem, men lade vid närmare eftertanke in alla släkter i 1985 års kalender i en lista liknande den som finns över alla Riddarhusets introducerade ätter. Påbörjade också en biografi över prins Carl jr att länka till för hans ätt, den furstliga Bernadotte i listan här, eftersom namnet Bernadotte annars blev en länk till fel sida. Pemer 5 augusti 2005 kl.06.44 (CEST)

Intressant med nya listan. Står alltså Joussineau de Tourdonnet som markgrevlig i nya kalendern? Jag tycker dock de ofrälse släkterna i kategori fyra borde stå sist, de släkterna är ju inte adliga och kallas det inte i kalendern heller, då borde de inte kallas det här heller. Högst kuriöst att de tydligen för all framtid får vara med i föreningen i och med att de väl en gång har tagit sig in där, likaväl som föreningen givetvis inte tar in nya medlemssläkter i den kategorin. Det skulle se snyggt ut om någon av de släkterna på eget initiativ utträdde ur föreningen... De är verkligen malplacerade där, och det är väl snarare än något annat ganska pinsamt att man är en hel släkt som en gång i tiden på tveksamma grunder kom med i en sammanslutning av och för adliga släkter, men att modern källkritisk forskning sedermera visat att man inte har något adelskap. Men fyra av de här fem släkterna, alla utom de Champs, är å andra sidan också fyra av sammanslutningens absolut största släkter, vid sidan av von Knorring, så det är väl en ren kvantitetsfråga att man vill ha dem kvar... Pemer 8 augusti 2005 kl.01.53 (CEST)

Hej. Släkten Joussineau de Tourdonnet återfinns på sid. 101 i kalendern.: Där står släkten som "Markgrevliga och grevliga ätten". Därför satte jag upp släkten på båda kategorierna. Ändra om du vill. Jag listade släkterna efter bokstavsordning eftersom de är införda i den ordningen i kalendern. Föreningen har valt att, av tradition, slentrian eller annat skäl vad vet jag, acceptera kategori 4-släkterna som medlemmar i föreningen. Det finns ingen anledning för Wikipedia att ta ställning i den frågan eller låta någon schavottera på sina artikelsidor. Jag tycker alltså att bokstavsordningen ska vara kvar. Om du vill ha någon ändring eller framföra dina åsikter i ämnet föreslår jag att du vänder dig direkt till föreningen. I övrigt kan jag principiellt hålla med dig i dina åsikter. / Wvs 8 augusti 2005 kl.11.23 (CEST)

Naturligtvis har du rätt i det du säger. Beträffande Joussineau de Tourdonnet verkar det mer märkligt att de bara stått som grevliga tidigare, för även i 1985 års kalender framgår ju att ättemedlemmar för markistitel också. Frid och fröjd! :o) Pemer 18 augusti 2005 kl.01.06 (CEST)

Nyinsatte "von Braten" är ej upptagen i 2005 års kalender. Stryks därför. Wvs 10 oktober 2005 kl.09.57 (CEST)

Får jag fråga om (föresatsen är att) samtliga utländska adelsätter är uppförda i föreningen? Finns det några förbehåll? För att en utländsk adelsätt skulle introduceras krävdes ju mer än att bara att bli introducerad; så vitt jag vet även att ätten naturaliserats, och om man ser på Schürer von Waldheim krävdes det att de adlades i Sverige först, fastän de är uradel och romersk riksadel. Alltså: hur är dessa ointroducerade ätters status som adliga i Sverige?//--IP 10 oktober 2005 kl.10.12 (CEST)~

1) Alla utländska adelsätter som bor i Sverige är nog inte medlemmar av Ointroducerad Adels Förening och därför inte heller upptagna i OAF:s kalender; medlemskap är frivilligt. 2) En släkt som har adlig värdighet i ett annat land (även uradel och romersk riksadel) och är naturaliserad dvs har svenskt medborgarskap betraktas som ointroducerad adel men är inte svensk adel. 3) För att bli svensk adel fordrades att man fått svenskt adelsskap genom ett av regenten signerat adelsbrev. 4) Jag citerar fån OAF:s kalender: "Den ointroducerade adelns ställning i vårt land bygger i stor utsträckning på det kungl. brevet 1748 26/10, vari fastslås att utländska adelsvärdigheter, som innehas av svenska medborgare, skall betraktas som likvärdiga med de svenska. Principen hade långt tidigare knäsatts i den formelartade lydelse, som inryckts i svenska sköldebrev, där man vädjade till främmande potentater och makter om reciprokt erkännande av adelsvärdigheter. Så heter det t.ex. i ett svenskt sköldebrev från 1718: 'Vi begäre för den skull av alla Potentater, Kejsare, Konungar, Furstar och Herrar, frie Republikaner samt alle andre att de erkänna mer bemälte ... för rätt adelsman ... bevisandes honom den heder och respekt som det ståndet tillbör ...'. 5) För att få representation vid Sveriges Riksdag fordrades svenskt adelskap och introduktion på Riddarhuset, en ordning som varade tills ståndsriksdagens upplösning 1865. Huvudmännen förde ättens talan vid riksdagarna.

Mer kan jag inte svara på eftersom jag inte är insatt i alla detaljer men jag hoppas du fått svar på dina frågor. Du kan ju också fråga OAF direkt. Mvh Wvs 10 oktober 2005 kl.11.31 (CEST)

Tack så jättemycket för svaret! Du bekräftade egentligen vad jag visste och har skrivit på något annat ställe, men jag ville dubbelkolla. Informationen du ger är tillräckligt intressant för att stå i någon artikel tycker jag; ett djupare klargörande av adelskapet och dess förhållande till olika länder.//--IP 10 oktober 2005 kl.12.00 (CEST)

Eftersom du tydligen har goda idéer om detta tycker jag det vore det bra om du skrev artikeln, jag tror du formulerar det bättre än jag efter vad jag sett av dina tidigare skriverier. Wvs 10 oktober 2005 kl.12.28 (CEST)

Jag tycker att det är lite snurrigt (även mitt eget inlägg ovan nu när jag läser det igen). Alla ätter verkar inte ha haft samma krav, och jag förmodar att det varit olika i olika tider. Det jag ville få bekräftat var att adelskap var tvunget att erkännas i ett land för att accepteras, och därför undrade jag hur denna svenska förening ställde sig till detta. Flertalet ätter som upptas har så vitt jag erfar inte erkänts såsom adliga i Sverige, och jag var nyfiken på dessa ätters status.//--IP 11 oktober 2005 kl.08.03 (CEST)

Exempel: En dansk familj har förlänats danskt adelskap genom ett adelsbrev signerat av den danske kungen. Denna nu danska adelsätt flyttar till Sverige och erhåller svenskt medborgarskap. Medlemmarna är fortfarande adliga med dansk adelsvärdighet och bor i Sverige och tillhör nu den ointroducerade adeln. Vad jag vet har det aldrig behövts något erkännande från svensk sida att vara adlig i Sverige med utländsk adelsvärdighet; det kanske är riktigt, men jag har inte forskat i detta. För att godkännas som medlem i Ointroducerad Adels Förening måste man bestyrka att man har något slag av adelsvärdighet i något utländskt land. Var har du hört att det var tvunget att erkännas som adel om adelssläkten får landets medborgarskap? Wvs 11 oktober 2005 kl.10.00 (CEST)

Mitt exempel ovan Schürer von Waldheim var tvugna att adlas i Sverige före de introducerades, trots att de bevisligen redan var romersk riksadel och en uradlig släkt. Det ser jag som att deras adelskap inte otvetydigt gällde i Sverige. För andra släkter har det dock räckt att de naturaliserats före introducerandet.//--IP 11 oktober 2005 kl.10.07 (CEST)

Ja, för att introduceras på Riddarhuset måste man ha svensk adelsvärdighet. För att vara svensk adel måste man ha ett adelsbrev signerat av den svenske regenten även om man redan bevisligen var romersk riksadel och en uradlig släkt i något annat land. Om Schürer v W valt att inte vilja vara representerad vid riksdagen hade han inte behövt ha svenskt adelsbrev för att kunna bli introducerad och hade då tillhört den ointroducerade adeln. Men om han nu hade fått svenskt adelskap men inte blivit introducerad tillhörde han fortfarande den ointroducerade adeln. Krångligt? //Wvs 11 oktober 2005 kl.10.51 (CEST)

Tillägg: Vilka andra adelssläkter som naturaliserats i Sverige med adelsvärdighet i utlandet har inte behövt bli svensk adel före introducerandet? Wvs 11 oktober 2005 kl.10.58 (CEST)

Nej det är frågan om utländska adelskaps juridiska giltighet i Sverige. En släkt som inte var adlig kunde ju inte introduceras. Om en släkt inte betraktas som adel räckte det inte att de naturaliserades för att vara betraktade som adel. Det jag undrar är om det verkligen är en juridiskt korrekt benämning "ointroducerad adel" när kategori 1-adel bevisligen ibland tvangs adlas i Sverige före de kunde introduceras. Att kalla kategori 1 "ointroducerade" är i mitt tycke kanske att gå några steg i förväg, om deras adelskap inte gäller i Sverige per automatik. Jag förmodar att det finns förklaringar till detta någonstans, där dessa ätters adliga status klargörs.

Det är några andra redan adliga släkter som först adlats i Sverige innan de introducerats , bl.a. Muhl, Marcks von Würtemberg, von Vegesack, och Wolffelt, medan som sagt andra bara naturaliserats (=deras adliga status har gällt).//--IP 11 oktober 2005 kl.11.09 (CEST)

Om utländska adelskaps juridiska giltighet i Sverige vet jag intet, men i dagens Sverige har det i alla fall ingen betydelse. Skilj på "Svensk adel" och "adel i Sverige". Per automatik gäller att är man inte introducerad på Riddarhuset och tillhör en släkt med adelsvärdighet i utlandet är man ointroducerad adel. Nämn någon släkt med svenskt medborgarskap och med adelsvärdighet i annat land som introducerats utan att först godkänts som svensk adel. Wvs 11 oktober 2005 kl.12.02 (CEST)

Jag är tämligen säker på att Raab inte erhållit svenskt adelsbrev; de bara naturaliserades som svenska adelsmän 1719.//--IP 11 oktober 2005 kl.12.25 (CEST)

Jag vet egentligen inte i detalj vad naturalisation i detalj innebär, men jag förmodar det inte innebär att man kan naturaliseras som svensk adelsman. Snarare var det nog så att nämnda släkt p.gr. av sitt goda namn och tidigare släktskap kunde godkännas som svensk adel. Om han inte erhöll adelsbrev kunde han nog alltså på annat sätt fått erkännande från kungen som svensk adel. Undantaget bekräftar regeln. //Wvs 11 oktober 2005 kl.13.08 (CEST)

Slog upp Raab i Nordisk famlijebok och där står faktiskt att han naturaliserades såsom svensk adelsman. Det vore intressant att veta detaljerna om detta och vad som egentligen menades. Eftersom kungen i vilket fall som helst skulle bevilja det svenska medborgarskapet förlänade han då också på samma gång släkten svenskt adelskap? Wvs 11 oktober 2005 kl.19.07 (CEST)

Jag hämtade uppgiften om Raab från Svenska Män och Kvinnor, för tyvärr har jag inte adelskalendern. Kanske är det så enkelt som att olika kungar sett saken på olika sätt, eller att de följde någon princip som inte vi funnit. Raab verkar ha blivit hitbjuden till Sverige, vilket kanske skulle kunna vara ett skäl.//--IP 11 oktober 2005 kl.19.22 (CEST)

I adelskalendern står det för denna släkt "naturaliserad och introducerad" samt årtalet. Detsamma för en annan släkt -jag orkar inte läsa igenom hela kalendern. För övervägande delen står dock årtal för adelskap och introducering. Wvs 11 oktober 2005 kl.21.10 (CEST)

Jag har nu forskat vidare ang. frågan om utländska adelskaps juridiska giltighet i Sverige och funnit att något sådant begrepp inte varit aktuellt. Alltid har gällt att om en släkt med adelsvärdighet i utlandet flyttat till Sverige och fått svenskt medborgarskap är släkten fortfarande adlig men icke av svensk adel. En tysk greve är alltid greve vare sig han bor i Tyskland eller Sverige eller annorstädes. Har denne greve slagit sig ned i Sverige och erhållit svenskt medborgarskap är han fortfarande greve och kan titulera sig greve om han vill men han är inte svensk greve utan tysk greve. Han kan dock ej direkt bli introducerad på Riddarhuset, för detta erfordras svenskt adelskap. Släkten är alltså en ointroducerad adlig släkt och har inga andra rättigheter och skyldigheter än vad som tillkommmer vilken annan svensk som helst. Att ha någon rättslig status som "ointroducerad adel" har det alltså aldrig varit fråga om.Wvs 24 oktober 2005 kl.15.02 (CEST)