Wikipediadiskussion:Projekt språk/Arkiv

Wikipedia

Innehåll 1 Flaggor 2 Exempelmeningar 3 Förslag för att få igång projektet på nytt 4 Lathund för mallar 5 Språk/Dialekt 6 Tillbaka 7 Policy for transkribering av japanska ord 7.1 Förslag till riktlinjer 7.2 Diskussion 8 Fukienesiska

[redigera] Flaggor

Det har uppkommit en viss oenighet när det gäller språkartiklarna. Ska det finnas flaggor eller inte där? Själv anser jag att det är lämpligt om man låter samtliga artiklar i detta ämne vara utan flaggor. På så sätt slipper folk irritera sig. I artikeln Svenska var det folk som irriterade sig på att det var en svensk flagga där och detta tystnade när flaggan togs bort. För de som är intresserade av flaggor finns dessa oftast med i artiklar om landet eller regionen. Om nu det ska vara flaggor i artiklarna bör i sådana fall samtliga språkartiklar ha flaggor. Detta innebär också att artiklar som t ex Engelska och Franska bör ha med samtliga flaggor för samtliga länder där dessa språk talas. Detta tycker jag blir lite väl besvärligt och rörigt. Därför tycker jag att det är lämpligast att samtliga språkartiklar saknar flaggor istället, det blir enklare på det viset. E70 12 september 2004 kl.19.10 (CEST)

Jag håller med. Det finns i många fall ingen korrelation mellan ett visst språk och en viss flagganvändande stat eller region. det gäller inte bara språk som är nationella/officiella språk i många länder som engelska, franska eller arabiska. Det blir ännu besvärligare med minoritetsspråk eller undertryckta regionala språk som kurdiska eller modern arameiska, där olika grupper inom den större gruppen talare av språket kan ha olika syn på nationell identitet och historia och helt olika anspråk på självbestämmande. Utdöda språk är ett annat problem; sådana låter sig inte heller enkelt representeras av en viss flagga eller ens av någon annan symbol.//Tupsharru 12 september 2004 kl.19.20 (CEST)

Språk och nation är ofta mycket starkt förknippade. I det fall då det är solklart tycker jag absolut man kan ha med nationens/provinsens/delstatens flagga. I de fall där det är mer oklart kan man utelämna den. I fallet med arabiska är det dock inga problem; egyptisk arabiska talas i egypten, irakisk arabiska i irak, etc., problemet uppstår med standardarabiskan, som egentligen inte talas någonstans. Kanske finns en flagga för förenade arabländer? Man får kika lite, och gör ett val, beroende på fall. --Alers 12 september 2004 kl.20.13 (CEST)

Nej, så lätt är det inte med arabiska. Nationsgränserna är ofta godtyckligt dragna och stora dialektskillnader finns dessutom mellan beduinbefolkningen och den bofasta jordbrukande befolkningen i samma område och mellan städer och landsbygd. Hur man än gör innebär användning av flaggor att man tar ställning i politiska frågor, ofta till förmån för en redan dominerande grupp. Jag beklagar detta, eftersom jag tycker att det är trevligt med visuella symboler i artiklarna, men det är svårt med just språk. //Tupsharru 12 september 2004 kl.20.28 (CEST)

Ett problem när det gäller Arabiska är att man nog måste lägga till Israels flagga i artikeln om man nu ska ha flaggor i språkartiklarna. Detta kan bli nödvändigt eftersom det bor araber i Israel oavsett om regeringen där vill det eller ej. Men lägger man till Israels flagga i artikeln om arabiska kommer detta att reta upp en del personer. Om man däremot låter bli just Israels flagga men lägger in andra flaggor för länder där arabiska talas kommer detta att reta upp andra istället. Det blir krångligt och det blir fel hur man än gör här. Då är det enklare att inte ha flaggor alls eftersom ingen retar sig på något. Detta är alltså ytterligare en anledning till att jag tror att det är lämpligast att samtliga språkartiklar får vara utan flaggor. /E70 13 september 2004 kl.17.27 (CEST)

Kan det kanske fungera med något typografiskt/kalligrafiskt motiv som vinjettillustration? Det skapar problem med sådana språk som av olika orsaker skrivs med mer än en skriftform och blir kanske inte så distinkt för tidigare skriftlösa språk som använder variationer på det romanska alfabetet. Är det kanske bättre ändå? //Tupsharru 12 september 2004 kl.20.28 (CEST)

[redigera] Exempelmeningar

Jag har ett förslag på ett litet språkprojekt. Jag tycker det vore trevligt om vi kunde enas om 3-4 sammanhängande meningar att översätta och ha i en ruta i varje språkartikel. När vi har enats om några meningar skulle vi kunna ställa en förfrågan om översättning i varje språks Wikipedia. Låter det som en bra idé? Jag har några idéer om hur själva designen ska se ut, jag kommer pyssla lite med det på min användarsida. • [[Användare:Tsujigiri|辻斬り]] 17 september 2004 kl.19.55 (CEST)

Jag tycker att det låter som en bra idé. Det bästa är då att det är samma meningar på samtliga språk då så att man kan jämföra språken med varandra. Detta kan man dessutom ha istället för flaggor som vi ju tidigare har diskuterat /E70 18 september 2004 kl.13.46 (CEST)

Ja precis, det var så jag tänkte, att det skulle vara samma stycke text, översatt till respektive språk. • [[Användare:Tsujigiri|辻斬り]] 18 september 2004 kl.14.09 (CEST)

[redigera] Förslag för att få igång projektet på nytt

Det här projektet har vilat ett tag, men nu när karmosin, en språkvetare (eller bara språkintresserad?) börjat skriva på wikipedia har det potential att komma igång på nytt. Mitt förslag är att till att börja med komplettera artiklarna om EU-språken. Dessa är relativt få till antalet och väl begränsade. Att följa de engelska artiklarna är ett enkelt sätt att komma igång, och de engelska färdiga mallarna är det bara att översätta enligt Mall:Språk, som är densamma som den mall som används på engelska wikipedia. Jag har satt igång och fixat tabellerna för estniska, lettiska och litauiska. /Grillo 8 februari 2005 kl.18.32 (CET)

Tack för smickret, Grillo, men språkvetare är jag inte. Kolla min användarsida för information om vad jag kan och inte kan. Jag tycker EU-språk är ett utmärkt satt mål. Jag har just blivit klar med översättningen till franska, men det återstår en del att göra. Jag har för avsikt att sätta igång med svenskan nu, som blivit alldeles för försummad. Välj gärna ett eget EU-språk med pluttiga artiklar och börja översätta eller helt enkelt skriv själva. Andra språks wikipedier är utmärkta källor, så länge ni har ett hum om ämnet. Hellre enstaka faktafel än ingen text alls (eller ännu värre: Ugglan). Portugisiskans artikel är prisbelönt på engelska pedian och varmt rekommenderad.

Ni som inte känner att ni vill sitta och nöta er genom grovöversättningar, börja smälla upp språkmallar på alla språk ni kan komma på. Jag råder er dock att följa dom förslag till riktlinjer jag satt upp på malldiskussionen för den nya språkmallen. Jag baserar mina förslag på vad som gäller på engelska versionen, och dom har ju vid det här laget fått det mesta rätt. Det skulle behöva överföras bilder på språkkartor och dylikt från övriga pedior. Sånt har jag inte satt mig in i en själv.

Akta er bara för att lägga upp tomma mallar. En viss admin har fått för sig att sånt är så förfulande att han gett sig fan på att plocka ner det, vare sig det gör nytta eller inte. karmosin 8 februari 2005 kl.18.57 (CET)

Jag känner att min kunskap om olika språk inte är alltför stor, intresset är nog större :) Ska dock ge mig på att översätta språkmallarna för samtliga EU-artiklar. Ska förresten EU-erkända minoritetsspråk (jiddish etc) ingå i mallen som visar EU-språken längst ner på varje sida? Jag tycker att den ska vara kvar som den är nu, annars blir det nog väl svåröverskådligt. /Grillo 8 februari 2005 kl.19.16 (CET)

Jag tycker mallen för EU-språk kan vara som det är, risken är precis som du säger, att det blir svåröverskådligt. Jag ger mig på italienska-artikeln förresten. knuckles 8 februari 2005 kl.22.10 (CET)

[redigera] Lathund för mallar

Har nu lagt in Lathund för mallar på projektsidan. Detta bör underlätta för de som vill använda denna mall. Själv föreslår jag att mallen till en början används på alla europeiska språk och därefter att man går mer och mer utanför Europa. Mallarna i engelska Wikipedia vet jag inte om de alltid är korrekta. I vissa fall kan de ha tagit med eller strukit något land som antingen Sverige inte erkänner som självständig stat eller tvärtom. De engelskspråkiga länderna har ibland en annan politisk uppfattning när det gäller en del länder ute i världen vilket jag tror måste beaktas. Därför bör inte info från engelska Wikipedia översättas okritiskt. Att även titta på t ex tyska Wikipedia och franska Wikipedia kan vara fördelaktigt många gånger. /E70 8 februari 2005 kl.20.28 (CET)

Diskussion pågår på språkmallens malldiskussionen. karmosin 8 februari 2005 kl.23.21 (CET)

[redigera] Språk/Dialekt

Med tanke på diskussionen om "linguistisk definition" av språk/dialekt, är det tveksamt om danska ska räknas som ett eget språk.

Hurså? Jag har aldrig hört talas om lingvister som vill klassa danskan som en dialekt. Och en dialekt till vad? Skandinaviska? - karmosin 28 februari 2005 kl.17.43 (CET)

[redigera] Tillbaka

Eftersom jag tror att känslorna mellan mig och E70 har lugnat ner sig en hel del, så ska jag provar på att gå med igen. Jag tog mig friheten att helt enkelt ta bort alla inlägg som hade med färgbråket att göra inklusive färgförslagen, eftersom det ändå inte ledde till någonting och mest var massa pajkastning. Om vi nu tar upp frågan igen, så är det väl nästan bättre att börja om utan den gamla konflikten som påminnelse. Lägg bara tillbaks det om ni känner att det var överilat. - karmosin 3 mars 2005 kl.17.04 (CET)

Tror att det är bra att inte radera åsikter och diskussioner, om man vill rensa är det bättre att skapa ett arkiv för en avslutad diskussion, tex: Wikipediadiskussion:Projekt Språk/Färgkodsdiskussionen eller liknande. / Elinnea 3 mars 2005 kl.17.55 (CET)

[redigera] Policy for transkribering av japanska ord

[redigera] Förslag till riktlinjer

• I transkibering av japanska termer och namn bör Hepburn-systemet med exempelvis "ō" och "ū" användas vid första omnämnandet. I löpande text bör man undvika makroner med hänsyn till att alla webbläsare och användare har rätt inställningar eller fonter.
• Punkt 2
• Punkt 3

[redigera] Diskussion

Behöver vi en sådan? - Jag tror att det kan vara bra.

Följande är mitt förslag, och jag ser fram emot intressanta synpunkter.

I största möjliga utsträckning används Hepburn-systemet (i sin nuvarande, reviderade utformning). (Se engelska Wikipedia tills någon orkat lägga in en översättning här.) Detta innebär t ex att vokalerna o och u i sin förlängda form skrivs med makroner som ō resp ū (länkar för att infoga dessa tecken finns strax nedanför inmatningsfältet), och att n före de labiala konsonanterna b och p skrivs med n trots att det i dessa fall uttalas m. Exempel är "honbu" och "kenpō".

Undantag från denna standard:

• Etablerade namn på organistaioner od.
• Upplsagsorden ska (av bekvämlighetsskäl) inte innehålla makroner, men i rubriken skall ordet vara skrivet enligt vedertagen standard. Därmed behöver inte heller länkarna skrivas med makroner.
• I de fall en "avvikande" stavning är etablerad (t ex "jiu-jitsu") skrivs en redirect från denna.

Obg 4 mars 2005 kl.13.33 (CET)

Intressant. Spelinnovatören Gunpei Yokoi stavades alltid Gumpei Yokoi i svenska speltidningar förr. I hans dödsruna i Sydsvenskan, plus i alla artiklar efter hans död har däremot stavningen Gunpei använts. Jag har valt att använda den stavningen när jag översatte den engelska artikeln till svenska också. Rätt eller fel? /Grillo 4 mars 2005 kl.13.42 (CET)

Rätt enligt nuvarande Hepburn-standard, och rätt enligt mitt förslag. Jag vet dock att det finns folk här som har andra synpunkter. Jag hoppas att de kommer fram och att vi kan komma överens. Obg 4 mars 2005 kl.14.00 (CET)

Jag håller helt med obg ovan (och jo, det är den åsikt jag hävdade i förra omgången av vår diskussion). Många enskilda fall kan dock komma att bli fall för diskussion, enligt punkten "Etablerade namn på organistaioner od." Det finns nämligen en äldre variant av Hepburn, där några saker skiljer sig från den moderna. Bland annat skrivs n ibland som m, nämligen i de fall de uttalas mera som m.

Det som krånglar till det, är att äldre Hepburn fortfarande är i bruk - och väldigt mycket, till och med. En massa företag, som transkriberade sitt namn till romaji medan det gamla systemet var det förhärskande, skriver sitt namn med m. Likaså organisationer. Gatuskyltar i stora japanska städer finns idag även på romaji - med gammal Hepburn. I dessa fall finns inget skäl att hålla på med en stavning som är korrekt enligt modern Hepburn, men som exv. företaget självt inte använder i sitt engelskspråkiga material. Det förefaller även rimligt att skriva namn på städer så som de faktiskt står på skyltar i den aktuella staden - antingen det, eller något som är ännu mera anpassat till vårt språk.

Det finns japanska ord som införlivats i vårt språk, som judo och budo. Dessa finns det inget skäl att hålla på och stava på utrikiska i ett uppslagsverk, inte i den löpande texten. Där kan man gott skippa makronerna. Var den gränsen ska dras, är dock flytande kanske särskilt i budo-sektorn.

Med andra ord kommer det att bli en massa enskilda fall att diskutera, hur som haver. Just nu går wikipedia trögt för mig (hög belastning?) och jag orkar inte leta fram en länk till den engelska standarden. Om någon annan hinner före, får ni gärna stoppa in den länken på den här sidan.

Ett alternativ, som jag alls inte tycker vore illa, vore att skippa makronerna helt och hållet i löpande text. Kanske skriva en gång med makroner direkt efter uppslagsordet, bredvid kanji. Problemet med det är alla glada människor som glatt kommer att hoppa upp och stoppa in makroner här och där, och ändra på stavningen på andra sätt enligt den standard som användes i just deras japanska lärobok. Därför argumenterar jag istället för engelska wikipedias policy, som sammanfattas av Obg ovan.

Vad gäller Gunpei/Gumpei kan jag alltså acceptera bägge varianterna, beroende på hur accepterat och spritt det blev att stava hans namn med m. Att nyare material använder n tyder kanske på att det inte blev så inarbetat, så det är bättre att använda sig av modifierad Hepburn och skriva med n - men jag överlåter det beslutet till någon som känner till människan. Habj 15 mars 2005 kl.21.53 (CET)

Jag måste erkänna att jag inte har speciellt bra koll på hur spritt det gamla Hepburn-systemet är. Det jag vet är att japanerna själva ofta (oftast?) transkriberar enligt kunrei shiki, vilket torde kännas helt främmande för oss. Dessutom är det inte alls vanligt att skyltar i de japanska storstäderna innehåller några latinska bokstäver öht. Oavsett hur spritt det är röstar jag på att modern Hepburn ska eftersträvas, med de undantag som beskrivits ovan. Fördelen med att skriva n i stället för m är att vi kan hänvisa till en vedertagen standard.

Jag skulle gärna slänga in en länk till den engelska policyn, men jag hittar den inte (och det är slött för mig med). Finns den?

Det känns som det räcker att skriva ordet korrekt (med makroner) en gång (direkt efter rubriken), men bör det därmed vara förbjudet att använda makroner i löptexten? Det kanske det ska vara för att det ska bli så lättläst (och lättskrivet) som möjligt.

I övrigt tycker jag att sunt förnuft ska råda. Själv tycker jag det är av viss betydelse att det framgår hur ordet uttalas. Är det oklart hur ett ord ska skrivas, registrera båda varianterna och gör en redirect... Obg 16 mars 2005 kl.00.31 (CET)

Jag har nu lagt till en första punkt till ett förslag till riktlinjer. Det här är bara riktlinjer, så jag tycker inte det är något vi måste slänga upp det för allmän omröstning såvida vi inte blir väldigt osams om något. Jag har nu delat upp det hela på "Förslag till riktlinjer" och "Diskussion". Lägg till dom förslag ni har, men håll debatten här nere. Rätta gärna om något är för otydligt, felaktigt eller kanske bara för pratigt. Riktlinjer ska vara så tydliga och koncisa som möjligt utan att det framstår som stenhårda officiella regler.

Det här är ett bra initativ, allihopa. Vi behöver ha tydliga riktlinjer för sådana här frågor. Peter Isotalo 16 mars 2005 kl.00.49 (CET)

Nu är jag less på indragningar, så jag börjar från början.
I stort tror jag vi är överens, det som skiljer är detaljer. Om vi jobbar ut en liten mall enligt karmosin-peters förslag ovan blir det nog bra... Eng-wikins policy finns här en:Wikipedia:Manual_of_Style_for_Japan-related_articles#Romanization den kan vara bra att utgå ifrån, även om vi inte måste göra precis som de. (jag letade upp den från Diskussion:Japanska, där jag ursprungligen postade den)

Vad gäller oviktiga fakta: de skyltar jag syftat på är vägskyltar och skyltar med namn på stationerna i tunnelbanan, liknande. Jag fick ta mig bra långt ut i Kyotos förorter för att skyltarna med gatunamn inte skulle ha dubbel uppsättning tecken. Engelska pedian hävdar att de bägge typerna av Hepburn är det klart vanligaste systemen även i Japan, även om det-där-nya vad-det-nu-heter ökar. en:Hepburn Nå, så länge ingen förespråkat något annat än Hepburn ska vi kanske inte gräva ner oss mera i den typen av detaljer förrän vi har konkret anledning. /Habj 16 mars 2005 kl.02.49 (CET)

[redigera] Fukienesiska

Det här låter som en äldre benämning på någon form av yue eller kanske rentav hakka. Är det någon som kan bekräfta vilken dialekt det rör sig om? Peter Isotalo 24 mars 2005 kl.00.37 (CET)