Thảo luận:Liên Bang Châu Âu
Bách khoa toàn thư mở Wikipedia
[sửa] Liên Bang Châu Âu
Chú nào đần độn hay kém tiếng Việt thế? Làm gì có cái Liên Bang Châu Âu, người ta chỉ gọi là Châu Âu, Trung âu, hoặc Tây âu thôi, đề nghị sửa sai. kaufmannh2
Châu Âu (hay Âu Châu) chỉ nghĩa là lục địa đó, phải không? "Liên Bang Châu Âu" hay "Liên Minh Châu Âu" nói về European Union. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 20:25, 5 Dec 2004 (UTC)
Nếu là European Union thì dịch sang tiếng Việt là Liên Hiệp Châu Âu, vì Union Tiếng Việt là Liên Hiệp, Liên Minh, chứ không phải Liên Bang. Liên Bang nghĩa là United hay tiếng Đức là Bund. kaufmannh2
Mặc dù tôi hoàn toàn đồng ý với giải đáp (Liên Hiệp thay vì Liên Bang), tôi thấy lời giải thích ... nghe không ổn. United Nations là Liên Hiệp Quốc nhưng The United States lại là Liên Bang Hoa Kỳ. United (or Union), trong trường hợp này chỉ phụ nghĩa cho chữ đi theo sau. Nghĩa của nó, do đó, đã được bao gồm hoàn toàn bằng chữ liên – nó sẽ là liên bang nếu chữ sau là states và là liên (hiệp) quốc nếu chữ sau là nations. Chữ bund trong tiếng Đức cũng gần như vậy. Bundesliga, chẳng hạn, nếu được dịch thành Liên Minh Hội (Túc cầu) thì nghe quá chân trọng, nếu là Liên Hiệp Hội thì cũng chân trọng không kém, còn nếu là Liên Bang Hội thì lại càng tệ hơn – Liên Hội (Túc cầu), theo tôi, hợp lý nhất.
Sự thật thì European Union phải được xem như một liên bang hay như một tổ chức liên minh giữa nhiều nước vẫn còn chưa rõ lắm. Thứ nhất vì nó hãy còn quá mới, tiếng Việt chưa có thời giờ chuẩn bị, mỗi người dịch một kiểu. (Chuyện này không xẩy ra với các tiếng chính thức của họ vì European Union là tên riêng của nó.) Thứ hai, chữ liên bang ám chỉ các nước hội viên đã chấp nhận từ chối một vài sự tự trị của mình để trở thành các phần tử của một tổ chức vĩ đại hơn – tựa như US hay Canada. Chuyện này đang xẩy ra một cách từ tốn nhưng chưa đủ để nhiều người vẫn còn nhìn European Union như một tổ chức liên minh giữa các quốc gia tự trị – tựa như Commonwealth hay Belnerlux.
Dịch thuật không phải là một chuyện dễ. Mỗi chữ, trong một ngôn ngữ thôi, thường thường mang 3, 4 nghĩa tương tự. Mỗi nghĩa đó có thể có 3, 4 khái niệm tương đương trong một ngôn ngữ khác, nhiều khi lại không có. Mỗi khái niệm đó lại có thể được diễn tả bởi 2, 3 chữ trong ngôn ngữ ấy. Do đó chữ w1 trong ngôn ngữ l1 không phải lúc nào cũng trở thành chữ w2 trong ngôn ngữ l2, mà có thể thành w3 hay w4 tùy theo context. Dịch theo kiểu tra tự điển mà không thèm để ý đến context thì chỉ đủ tốt cho một vài tờ báo lá cải tại Quận Cam thôi. User:Mekong Bluesman
Nếu bạn nói The United States được dịch là Liên Bang Hoa Kỳ thì lại hoàn toàn sai. Điều này không chỉ đơn thuần về phương diện ngôn ngữ mà còn đòi hỏi phải có một chút kiến thức về khoa học pháp lý. Stades không có nghĩa là bang. Về lịch sử và hình thái nhà nước mà nói, Hoa Kỳ là một liên hiệp hay như đã đươc dịch thuận tai ra tiếng Việt là Hợp(Tập Hợp) của các Nhà nước độc lập, các Nhà nước này đã ký thỏa ước ràng buộc dẫn đến sự hình thành của một Nhà nước mẹ lớn hơn, đó cũng là vì lý do họ muốn hoàn toàn tách khỏi sự quản chế của Vương quốc Anh về kinh tế và chính trị, điều dẫn đến tuyên ngôn độc lập chung của Hợp chủng quốc Hoa Kỳ năm 1776. Thỏa ước này vẫn còn hiệu lực, chừng nào có một cuộc chưng cầu đân ý đề nghị xóa bỏ thể chế liên minh nhà nước. Thế nên thực chất mà nói, Hoa Kỳ là liên hợp của các nhà nước nhỏ. Điều này là một sự khác biệt trong bản chất Nhà nước của Hoa Kỳ và nhiều Nhà nước Liên Bang khác ở Châu Âu. Về hình thức hoat động thì rất giống nhau: Có cùng một nhà nước thống nhất với các cơ quan lập pháp, hành pháp và tư pháp ở cấp độ tối cao(Ở các nhà nước liên bang gọi là cấp độ liên bang), ở dưới cấp độ này lại có cơ quan và Hiến pháp riêng (nhưng không được trái với Hiến Pháp và Luật ở cấp độ trên) với phạm vi và thẩm quyền riêng. Ở Hoa Kỳ có sự khác biệt là Luật pháp Hợp chủng quốc nhiều khi phải tôn trọng tuyệt đối luật pháp từng nhà nước thành viên.(vẫn được gọi là Bang) Ở các Nhà nước liên bang thì lại khác. Từng Bang là một đơn vị hành chính cấu thành nên nhà nước, không thể tách rời, mỗi Bang có Hiến pháp và các cơ quan lập, hành và tư pháp riêng, nhưng luật pháp tiểu bang phải tuyệt đối tuân thủ luật pháp liên bang. Cái này khác với ở các nước có đơn vị hành chính là Tỉnh (Province) như Việt Nam, Trung Quốc...Ở các nước này chỉ có một Hệ thống luật pháp thống nhất.(Đi quá sâu vào phân tích tôi không muốn đề cập ở đây).
Cách giải thích của bạn về trường hợp của Bundesliga theo tôi là không thỏa đáng. Không biết bạn có nghiên cứu sâu về ngôn ngữ Đức không nhưng ở đây phải được dịch là: Giải vô địch bóng đá ở cấp độ Liên bang ( Liga là giải, từ lâu được mặc định là giải bóng đá), dưới đó còn có giải hạng 2 Liên bang 2.Bundesliga, Giải ở cấp độ khu vực Regionalliga, ở cấp độ nhỏ hơn nữa là Oberliga, Kreisliga...Để hiểu của các từ ghép tiếng Đức cũng như hiểu các từ ghép có một thành tố Hán Việt (chứ không phải thuần Việt),ví dụ như từ Quốc Hội(tiếng Đức là Nationalversammlung), từ đóng vai trò nòng cốt là từ đứng sau, ở đây là Hội (Versammlung), từ đứng trước đóng vai trò phụ, bổ nghĩa cho từ đứng trước: Ở đây là Hội nghị của, ở cấp độ, quốc gia( Versammlung der Nation), chứ không thể được dịch là Liên hội được, dịch như thế là hoàn toàn sai. Nếu là Liên hội(từ ghép có các thành tố thuần Việt, ở đây ta hiểu từ từ đầu tiên hiểu đi: Liên ) lại có nghĩa hoàn toàn khác: Ligabund. Khá phức tạp đấy chứ nhỉ?
European Union đến nay theo nghĩa hiểu thông thường và thực tế vẫn là một Liên Minh của các Nhà nước (Liên hiệp châu Âu không có quân đội chung..., nên theo tôi vẫn chưa là một kiểu Nhà nước Liên bang) nhằm đạt mục đích rỡ bỏ hàng rào thuế quan, một thị trường chung thống nhất, các quyền tự do định cư, đi lại của công dân EU trong khối liên hiệp... Đúng là về nghĩa và thực chất chưa có sự thống nhất và còn đang tranh cãi. Bạn có thể thấy rất rõ những khó khăn này trong việc thông qua Hiếp pháp Liên hiệp Châu Âu qua việc thống nhất về định nghĩa về hình thái của EU: một bên là Đức, Pháp ủng hộ EU theo kiểu Liên bang, mà mỗi nhà nước sẽ chỉ đóng vai trò như một bang, hay tập hợp của các nhà nước của Anh, Ý , hay kiểu EU Liên hợp của các địa phương nhỏ của Tây Ban Nha, Hy Lạp...Cụ thể ra sao chúng ta sẽ rõ trong bản Hiến Pháp chung của liên hiệp Châu Âu , nếu được thống nhất thông qua trong thời gian sắp tới. kaufmannh2
- "Stades không có nghĩa là bang."
- Mà ở nước Mỹ, không có bao giờ nào gọi những state là "nhà nước". Những người Mỹ gọi nó là "tiểu bang". (Xin lỗi hễ bạn đã nói về đó, mà tôi chưa có thì giờ đọc lời của bạn đầy đủ. Này là thảo luận hay lắm, tôi sẽ đọc thêm lát nữa.)
- Tôi làm sai là gọi nó là "Liên Bang Âu Châu". (Nhiều người trên Internet ([1] [2]) và chính phủ Việt Nam ([3] [4]) cũng gọi nó là "Liên Minh Châu Âu" hay "Liên Minh Âu Châu".) Tôi chỉ muốn gọi nó là "Liên Minh Âu Châu", để nghĩa là tôi đâu nói về lục địa Âu Châu, tôi muốn nói về tổ chức quốc tế gọi bằng tiếng Anh là European Union, thay vì chỉ Europe. Xin lỗi các bạn về vấn đề này. – [[User:Mxn|Minh Nguyễn (thảo luận, blog)]] 02:55, 18 Dec 2004 (UTC)
kaufmannh2 - Ich war mit Ihnen einverstanden - J'étais d'accord avec vous - I was in agreement with you. Tôi đâu bảo kaufmannh2 nói sai khi dùng Liên Hiệp/Liên Minh Âu Châu đâu!
À, còn chữ liga. Tiếng Đức là tiếng thứ 7, hay 8, của tôi nên tôi không chắc lắm (tiếng Việt thứ ba). Nhưng nếu liga (Đức) có cùng chung gốc Latin với liga (Tây Ban Nha), lega (Ý), ligue (Pháp), league (Anh) ... thì đây là lần đầu tiên tôi nghe thấy nó được dịch ra thành giải (thưởng). User:Mekong Bluesman
Hi Mekong Bluesman, Liga như tôi đã nói ở trên không có nghĩa là giải thưởng mà là giải vô địch, điều này khác với Cup, vì ở Liga được đấu theo thể thức vòng tròn, có lượt đi, lượt về và thường diễn ra trong một thời gian tương đối dài. Còn tại các giải tranh Cup thì thời gian của giải ngắn hơn, có hình thức đối đầu và loại trực tiếp ở một số vòng (runde) nhất định, đội chiến thắng cuối cùng dành được Cup.
Hi Nguyễn Minh, như mình đã nói, thuần nghĩa của state là Nhà nước, đó là điều chắc chắn (tiếng Đức là Staat). Có thể vì thói quen và tiện dùng người Mỹ ít nói federal state, nhưng họ hiểu state là federal state, tức là Bang, hay những Bang nhỏ về diện tích và dân số thì gọi là Tiểu bang. Còn về bản chất Nhà nước Hoa Kỳ không phải là Liên Bang, mà là Liên Bang của các Nhà Nước. kaufmannh2
- Như vậy thì khi Bundesliga gửi người đi quyên tiền cho trẻ mồ côi thì đó là Giải vô địch Túc cầu đi quyên tiền? Hay là Liên Hội Túc cầu đi quyên tiền?
- Còn cái gọi là Cộng Hòa Liên Bang Hoa Kỳ chắc chỉ là một ảo ảnh trong trí óc của mọi người kể từ thế kỷ 18 đến nay!
Mekong Bluesman càng nói thì tôi càng chẳng hiểu bạn nói gì nữa. Nếu như ở trên bạn đã thừa nhận là Tiếng Việt chỉ là ngôn ngữ thứ 3 của mình, và bạn không chắc chắn trong sử dụng Tiếng Việt thì tôi khuyên bạn đừng nên tranh luận làm gì. Bạn phát minh ra từ Cộng Hòa Liên Bang Hoa Kỳ từ mà tôi chưa từng được nghe, đọc trong bất cứ sách vở nào của Việt Nam cũng như của Đức. Nếu vậy thì ít nhất là người Đức và người Việt đều dịch sai và thừa nhận United States of America từ hàng thế kỉ nay là Vereinigte Staaten von Amerika, Hợp chủng quốc Hoa Kỳ. Như vậy là thế giới bây giờ Việt Nam phải dịch lại USA là Cộng Hòa Liên Bang Hoa Kỳ vậy. Nếu bạn muốn hiểu rõ hơn về hình thái Nhà nước Mỹ thì xin mời bạn hãy đọc và nghiên cứuHiến Pháp Hợp Chủng Quốc Hoa Kỳ 1789(Constitution of USA) bằng Tiếng Anh vậy.
Còn bạn nói về Liên đoàn túc cầu gì gì đó tôi chẳng hiểu gì cả. Có lẽ Tiếng Việt của tôi còn kém, mong bạn chỉ giáo dùm. Từ Túc Cầu là từ cổ từ 100 năm rồi, giờ chẳng còn ai nói nữa, dẫu chăng chỉ có Việt Kiều người Miền Nam từ 1975 còn sử dụng. Kaufmannh2
- Ủa, có ai bảo cụm từ Hiệp/Hợp Chủng Quốc là sai đâu! Nhưng điều đó không có nghĩa là họ không có tên khác. Tựa như bảo gọi là Hồ Chí Minh là sai vì phải gọi là Nguyễn Ái Quốc mới đúng, hay ngược lại.
- Cụm từ Giải vô địch túc cầu/bóng đá/bóng tròn/bóng chân/bóng bầu dục/bóng vuông... cũng vậy, tự nó không phải là sai, mà nên dùng tùy theo từng context. Câu hỏi của tôi vẫn còn là: khi Bundesliga cho người đi quyên tiền thì đó là Liên Hội/Đoàn túc cầu/bóng đá/bóng tròn/bóng chân/bóng bầu dục/bóng vuông... đi quyên tiền hay là Giải vô địch túc cầu/bóng đá/bóng tròn/bóng chân/bóng bầu dục/bóng vuông... đi quyên tiền? Sự thắc mắc vẫn còn.
- Còn về vấn đề chỉ giáo, hay education, thì tôi vẫn nghĩ là trong đó nó bao gồm cả sự thảo luận, hay discuss, - điều mà chúng ta hiện đang làm. Ngoại trừ khi kaufmannh2 chỉ xem đây là cuộc cãi nhau vô nghĩa, hay nonsense argument, (bảo người khác đần, người khác nữa không hiểu được...) thôi?!
