Thảo luận Thể loại:Người Việt theo tỉnh

Bách khoa toàn thư mở Wikipedia

Mục lục 1 Tiêu chí phân loại người Việt theo tỉnh 2 Đề nghị bỏ phiếu về chuyện bổ sung tiêu chí mới 2.1 Kết quả biểu quyết 3 Truyện tiếu lâm về quê quán 4 Đề nghị xóa bỏ

[sửa] Tiêu chí phân loại người Việt theo tỉnh

Ông A con ông B được gọi là người tỉnh X nếu thỏa mãn một trong các điều kiện sau:

• Theo nguyên quán. Ông B (cha) được xếp loại "Người tỉnh X" theo bộ tiêu chí này
• Theo nơi sinh. Ông A sinh ra tại tỉnh X.

Hiện nay việc phân loại theo tỉnh vẫn được thực hiện theo hai tiêu chí trên. Đến nay có bài Hải Thượng Lãn Ông gây tranh cãi. Chúng ta cần thống nhất để tránh làm hỏng hệ thống phân loại bằng những việc kiểu như xếp Hồ Chí Minh vào thể loại Người Hà Nội, và Alexandre Yersin vào thể loại "Người Đà Lạt".

Câu hỏi đặt ra là có bổ sung các tiêu chí sau vào bộ hai tiêu chí trên hay không:

1. Nơi sinh sống. Ông A sống tại X trong thời gian tối thiểu (bao nhiêu????) năm.
2. Đóng góp địa phương. Ông A đã đóng góp nhiều cho tỉnh X (bao nhiêu thì đủ nhiều?).
3. Chính quyền tỉnh X công nhận. Chính xác như thế nào thì được gọi là "được chính quyền công nhận"?

Theo tôi thì bổ sung thêm điều kiện này nữa thôi. "Được chính quyền công nhận" nếu có tài liệu nào nhắc đến việc ông A được chính quyền nơi đó (cấp tỉnh, thành phố) ghi công đã có đóng góp cho tỉnh nhà v.v... Casablanca1911 07:58, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nghĩa là Alexandre Yersin thuộc thể loại "Người Đà Lạt"? (Tmct 08:05, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Okie, nếu có nguồn dẫn của văn bản viết rằng Chủ tịch HĐND Thành phố Đà Lạt đã ghi công cho Alexandre Yersin. ;) Casablanca1911 08:32, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xin mời các thành viên thảo luận, sửa chữa các tiêu chí trên để đi đến đồng thuận. Tôi đề nghị đi đến một bộ tiêu chí chính xác và rõ ràng để từ nay không phải mất thì giờ cãi nhau những chuyện này.(Tmct 19:50, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Xin xem Thảo luận:Hải Thượng Lãn Ông#Chia nhỏ đến lúc nào?. Mekong Bluesman 20:15, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Hôm nọ thấy bạn gì đó ở Hương Sơn xóa thể loại người Hà Nội ở Nguyễn Du [1] nhưng nay lại thêm thể loại người Hà Tĩnh cho Lê Hữu Trác. Chắc là có vấn đề thiên vị Hương Sơn chăng? - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 08:03, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Hà hà, hay! Nguyễn Du "sinh tại Thăng Long" cơ mà. "Độ Hà Nội" của Nguyễn Du còn cao hơn "độ Hà Tĩnh" của Lê Hữu Trác ấy chứ nhỉ. :)) (Tmct 08:08, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Tôi nghĩ nguyên quán và nơi sinh thì được rồi, ghi theo tài liệu phổ biến. Nơi sinh sống có thể xem xét từng trường hợp cụ thể. Ví dụ Alexandre Yersin đã gắn bó 1 giai đoạn cuối đời ở Nha Trang, không loại trừ là ông được xếp vào thể loại Người Nha Trang. Avia ^{(thảo luận)} 10:01, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Để tránh bàn cãi các vụ phức tạp, tôi nghĩ chỉ dùng hai tiêu chí là nơi sinh và nguyên quán. Nếu cần thì có thể tách ra hai thể loại Người tỉnh X (theo nguyên quán) và người sinh ở tỉnh X (theo nơi sinh, hình như thể loại này mấy Wiki khác cũng có dùng). Áp dụng cho tất cả các trường hợp, bắt đầu thừ Lê Hữu Trác - không phải người Hà Tĩnh.--Docteur Rieux 10:19, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Các bạn cần nhớ là cách xếp thể loại này cũng ảnh hưởng đến các thể loại nhân vật, thí dụ George W. Bush ở Wikipedia tiếng Anh là người Austin (Texas) – nguyên quán – mà không phải là người Connecticut – nơi sinh. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 21:53, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy ông W Bush vừa là "Austinit" vừa thuộc "People from Connecticut" :-D Avia ^{(thảo luận)} 01:29, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

[sửa] Đề nghị bỏ phiếu về chuyện bổ sung tiêu chí mới

Các tiêu chí mới để bổ sung chứ không phải thay thế:

I. Nơi sinh sống. Ông A sống tại X trong thời gian tối thiểu n năm hoặc k% cuộc đời.

1. Không đồng ý. Lý do:

   (1) khó có thể chọn một con số hay tỷ lệ nào hợp lý cho mọi người,

   (2) làm hỏng ý tưởng ban đầu của hệ thống sẵn có, ví dụ các thể loại như Người Hà Nội và Người Sài Gòn sẽ nở ra chiếm gần hết thể loại Người Việt.

   (Tmct 08:28, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))

2. Thời gian tối thiểu: Không đồng ý. Avia ^{(thảo luận)} 09:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
3. Không đồng ý.--Nguyễn Việt Long 13:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
4. Không đồng ý. Phan Ba 07:30, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
5. Không đồng ý, ví dụ trường hợp Hồ Chí Minh, thời gian mà Người sinh sống tại Nghệ An là rất ít, chỉ khi còn nhỏ, nhưng ai bảo Ông không là người Nghệ An? Hơn nữa rất nhiều người từ nơi tôi ra Hà Nội sống và làm việc rất lâu, nhưng họ không bảo mình là người HNBùi Đình Thiêm 07:29, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
6. Không đồng ý.--An Apple of Newton 07:32, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
7. Không đồng ý.Nguyễn Trường Thịnh 08:06, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

II. Đóng góp địa phương. Ông A đã đóng góp nhiều cho tỉnh X.

1. Không đồng ý. Lý do: tiêu chí rất mơ hồ (bao nhiêu thì đủ nhiều?). (Tmct 08:28, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))
2. Không đồng ý. Tiêu chí rất mơ hồ. Avia ^{(thảo luận)} 09:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
3. Không đồng ý.--Nguyễn Việt Long 13:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
4. Không đồng ý. Phan Ba 07:30, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
5. Không đồng ý.Bùi Đình Thiêm 07:31, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
6. Không đồng ý.--An Apple of Newton 07:32, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
7. Không đồng ý.Nguyễn Trường Thịnh 08:06, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

III. Chính quyền tỉnh X công nhận. Cần làm rõ: chính xác như thế nào thì được gọi là "được chính quyền công nhận"?

1. Không đồng ý. Phân loại của Wiki là chỗ dành cho số liệu khách quan chứ không phải dành cho những câu kiểu như "X đã trở thành quê hương thứ hai của A", hay "A đã trở thành người con ưu tú của vùng đất X". (Tmct 08:28, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)).
2. Không đồng ý. Ngay cả ở các nước phát triển cũng có mục ông nọ bà kia phong "công dân danh dự", thấy người sang bắt quàng làm họ. Avia ^{(thảo luận)} 09:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
3. Không đồng ý.--Nguyễn Việt Long 13:52, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC)
4. Không đồng ý. Phan Ba 07:30, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
5. Không đồng ý.--An Apple of Newton 07:32, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)
6. Không đồng ý.Nguyễn Trường Thịnh 08:06, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nếu trong vòng 1 tháng, kể từ ngày 28-5-2006, nghĩa là đến hết ngày 27-6-2006, nếu biểu quyết không đi đến kết quả thì chúng ta quay về trạng thái cũ (nghĩa là sẽ không có bổ sung nào hết mà chỉ có bộ hai tiêu chí cũ) cho đến khi một cuộc biểu quyết khác được tổ chức. (Tmct 13:42, ngày 29 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Trong 2 tiêu chí cũ tôi cũng không đồng ý với tiêu chí nguyên quán. Cha ông A sinh ở tỉnh X, nước Y nhưng ông A thì lại sinh ở tỉnh XX, nước YY, cả đời chưa về lại nước Y, nói tiếng nước Y không rành thì liệu có xếp ông A là người tỉnh X được không? Phan Ba 07:34, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Hì hì, cái này "tế nhị" lắm, tôi cũng thắc mắc tương tự về tiêu chí "nơi sinh", ví dụ, mẹ ông A đi chơi qua tỉnh X, đẻ "rơi" ông A tại đó, rồi hai mẹ con lại về nhà tại tỉnh Y. Chẳng lẽ ông A vì chuyện "đẻ rơi" đó mà lại là người tỉnh "X". Nhưng mà cãi nhau chán rồi, nên tôi bỏ cuộc. :) (Tmct 07:38, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Vì thế cho nên ý riêng của tôi là thể loại này không cần thiết lắm, nếu nhất định không xóa nó đi thì cứ nhắm mắt ghi theo giấy khai sinh (tức nơi ông A sinh chính thức trên giấy tờ), như vậy thì mong sẽ không mất thời gian thảo luận nữa. Tấn nhiên là ghi theo nơi sinh thì vẫn có nhiều lúc bất hợp lý (ông bà người nước X du lịch qua nước Y, đẻ con tại tỉnh YY của nước Y, sau đó về lại nước X, Wikipedia tiếng Việt sẽ ghi là ông A (là nhà văn nổi tiếng của nước) X và là người tỉnh YY của nước Y! Phan Ba 07:58, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi đã đề nghị xóa nhưng không được, nên bấy lâu nay tôi vẫn nhắm mắt suốt... thế mà vẫn bị gai chọc mắt, nên phải mở mắt ra quyết nhổ cho kỳ hết gai....để còn yên tâm nhắm mắt tiếp :))) (Tmct 09:08, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC))

[sửa] Kết quả biểu quyết

Thời hạn của cuộc biểu quyết này đã kết thúc. Kết quả:

I. Nơi sinh sống. Ông A sống tại X trong thời gian tối thiểu n năm hoặc k% cuộc đời.

7 phiếu chống. 0 phiếu thuận

II. Đóng góp địa phương. Ông A đã đóng góp nhiều cho tỉnh X.

7 phiếu chống. 0 phiếu thuận

III. Chính quyền tỉnh X công nhận.

6 phiếu chống. 0 phiếu thuận

Kết luận:

1. Không một tiêu chí mới nào được đồng ý bổ sung.
2. Tiêu chí chính thức áp dụng kể từ ngày hôm nay cho đến khi nó được thay đổi bằng đồng thuận hoặc biểu quyết tại một cuộc thảo luận khác có nội dung như sau:

   Ông A được xếp vào thể loại Người tỉnh X nếu thỏa mãn một trong hai điều kiện sau:

   • Nguyên quán. Cha của ông A được xếp loại "Người tỉnh X" theo bộ tiêu chí này
   • Nơi sinh. Ông A sinh ra tại tỉnh X.

Chú thích: theo tiêu chí trên, một người có thể được xếp vào nhiều hơn một thể loại Người tỉnh X.

Tmct 19:27, ngày 28 tháng 6 năm 2006 (UTC)

- Các bạn quyên một tiêu chí quan trọng là: Công trình và đóng góp cho dân tộc của người đó được sinh ra ở đâu? Bây giờ ai muốn tìm hiểu về Lê Hữu Trác thì về Hải Dương hay về Hà Tĩnh nhỉ. Thầy dạy Lê Hữu Trác hành nghề thầy thuốc là Trần Cố người xứ Hoan Châu. Những công trình y học của LHT ra đời ở đây, mà k ở một nơi nào khác cả. Nếu bỏ qua những cống hiến của Lê Hữu Trác thì chả ai nhắc đến để làm gì. Nhưng LHT học nghề Y nơi đây, hành nghề y, dạy học y và nghiên cứu y học cũng nơi đây, lấy vợ sinh con cũng nơi đây, nghĩa là cuộc đời của ông, nhờ mảnh đất này mà tên tuổi ông trường tồn mãi đến ngày này thì xếp ông là người Hà Tĩnh k hề sai. Chỉ tiếc rằng cái từ điển này là của một nhóm nhỏ người (7 bạn)là quá ít ỏi so với đội ngũ đông đảo các nhà khoa học người Việt khắp năm châu nên đành chịu vậy: Khẩu phục nhưng tâm không phục. Ước gì có một tổ chức khoa học có uy tín (chẳng hạn Hội đồng Bách khoa từ điển Việt Nam, Viện Việt học hải ngoại) làm việc này thì tôi cũng đỡ phải phân vân.

[sửa] Truyện tiếu lâm về quê quán

Có 3 ông bạn ngồi uống bia với nhau, 2 ông người Hà Nội, một ông người Nghệ An. Ông Nghệ An nói về Bác Hồ và tự hào quê mình có người lãnh tụ xuất chúng. 2 ông người Hà Nội không chịu, nhất quyết bảo Bác Hồ người Hà Nội. Tranh luận mãi không xong, cả 3 quyết định bỏ phiếu theo đúng tiêu chí tập trung dân chủ. Kết quả:

• 3 phiếu phát ra
• 3 phiếu thu về
• 3 phiếu hợp lệ
• 2 phiếu ghi Bác Hồ người Hà Nội.
• 1 phiếu ghi Bác Hồ người Nghệ An.

3 người ra nghị quyết, có ký tên và ngày tháng hẳn hoi: Bác Hồ người Hà Nội

Wikipedia cứ làm theo cách này, chắc chắn không có cãi nhau. Dân chủ muôn năm.--Hanoi 07:48, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Có vài cách làm và đang biểu quyết (!) tại nơi khác: đồng thuận hay biểu quyết có 5 phiếu trở lên, ...- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:49, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tiếu lâm chỉ là tiếu lâm, dân chủ cũng chưa bảo đảm chính xác, nhưng phải theo tập quán chung. Tôi chưa thấy sách báo tiếng Việt nào bảo Hồ Chí Minh là người Hà Nội. --Nguyễn Việt Long 14:36, ngày 3 tháng 6 năm 2006 (UTC)

[sửa] Đề nghị xóa bỏ

Mọi người xem có vẻ thích bầu cử hồi này!

Tất cả energy và thời gian mất đi chỉ vì một người không theo quy luật và cũng không chịu thay đổi quy luật đó theo lối thảo luận.

Nếu chúng ta đã bỏ (hay không có) cái thể loại Người Việt theo tỉnh này thì các energy và thời gian đó đã không bị mất.

Tôi, do đó, đề nghị xóa bỏ cái thể loại này.

Mekong Bluesman 07:55, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chen ngang tí, mời Mekong Bluesman xem Wikipedia:Biểu quyết xoá bài#Các Thể loại:Người Hà Nội, Thể loại:Người Hà Tĩnh, ..... Nó đã lên mốc rồi. :) (Tmct 09:13, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Không nên bỏ. Thể loại Người Hà Tĩnh đã mang lại cho chúng ta một loạt bài. Và nếu mở một biểu quyết nữa về việc bỏ thì còn tốn nhiều "En Néc Di" nữa.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:57, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Không nên xóa, như anh Tttrung nói, thể loại này đã cho chúng ta thêm một số bài về Hà Tĩnh, Nghệ An, Hải Dương... Như vậy nó chứng tỏ một điều quan trọng hơn là có nhiều người quan tâm và tìm kiếm theo thể loại đó. Vậy thì tại sao vì một vài khó khăn trước mắt mà bỏ đi một thể loại sẽ giúp ích lâu dài.--Docteur Rieux 10:15, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

OK, cái đề nghị xóa bỏ của tôi có vẻ không mọc cánh được (doesn't seem to fly). Tôi, đo đó, phải đi đường khác. Madame Currie là người Ba Lan và cũng là người Pháp; Einstein là người Thụy Sĩ, cũng là người Đức và lại thêm có quốc tịch Mỹ (đó là không nói đến cái quốc tịch danh dự của Israel); có rất nhiều thí dụ mà một người sinh tại X, sống tại đó trong khi còn nhỏ, nhưng lớn lên và nổi tiếng rồi chết tại Y mà chúng ta cứ xếp ông ta vào thể loại người X thì không logic (ông ta có nhiều khi không nói được tiếng X); có nhiều người sinh ra tại Phổ nhưng Phổ bị nhập vào Đức thì đó là người Phổ hay người Đức? Tôi còn nhiều lý do khác nữa, thí dụ những người như tôi (Hà Nội, Sài Gòn, London, Paris, Montréal, New York City, Vancouver, Montréal...).

Chúng ta phải:

• hoặc bỏ thể loại này đi
• hoặc phải ghi ra tất cả các nơi mà người này đã sống và làm việc

Mekong Bluesman 19:49, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Trông tình hình biểu quyết thì có vẻ như mọi người nhất trí không bổ sung tiêu chí mới mà giữ nguyên hai tiêu chí "nguyên quán" và "nơi sinh", không bổ sung. Nghĩa là nếu Mekong Bluesman sinh tại Hà Nội nhưng nguyên quán ở Sài Gòn thì xếp vào cả hai thể loại "Người Hà Nội" và "Người Sài Gòn", ngoài ra nếu Mekong Bluesman đã hoặc đang giữ quốc tịch Việt Nam, Anh, Pháp, Canada, Mỹ thì sẽ xếp vào tất cả các thể loại "Người Việt", "Người Anh".... không xét đến chuyện Mekong Bluesman đã sống và làm việc ở đâu trong bao lâu.

Xếp cứng nhắc thế này không phải lúc nào cũng ổn (xem các ví dụ mà tôi và Phan Ba đưa ra ở cuối mục trước). Nhưng mà khỏi phải tốn sức cãi nhau. (Tmct 19:59, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Chúng ta nên xếp người Phổ vào thể loại người Phổ nếu mọi người của cựu quốc gia đó có đặc tính nào khác với người Đức. Hễ có đơn vị hành chính lớn như nước thì có thể tạo ra thể loại riêng, miễn là không có thực thể chính trị ngày nay giống nó (chẳng hạn cùng biên giới) – phải nói ra vậy để không có người tạo ra thể loại "Người Giáo Hoàng Quốc" (Papal States). – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 22:04, ngày 30 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bây giờ lại có thêm nhiều rắc rối nữa. Thí dụ, ông Djean Dzak sinh ra tại Yugoslavia và sống gần 30 năm như một công dân của nước đó; sau thập niên 1990, Yugoslavia tan rã và Djean trở thành một người dân của Serbia và Montenegro; gần đây Serbia và Montenegro lại tan rã và làm cho ông này mất tin tưởng vào nơi đang sống nên xin sang làm cư dân tại Mỹ. Hai mươi năm sau này chúng ta gọi Djean Dzak là gì? Người Mỹ? Người Serbia? Người Serbia và Montenegro? Người Yugoslavia? Hay tất cả? Tôi thấy tất cả là đúng nhất. Mekong Bluesman 02:57, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Có lẽ vậy, ghi tất cả là đúng nhất (không phải chủ nghĩa chiết trung đâu nhé). Avia ^{(thảo luận)} 07:47, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

- Hóa ra từ điển Bách khoa bằng tiếng Việt của 7 người ah. Bao nhiêu học giả tên tuổi của Việt Nam đâu cả rồi.[~~]

- Các bạn học làm khoa học mà cứ như chuyện đùa. Không nên cho ra một sản phẩm hạng ruồi như thế này. Điều đó là thiếu tôn trọng người đọc. 80.92.248.149

Nếu vậy thì 80.92.248.149 nên đăng nhập và tham gia để trở thành 8 người. Tích cực (tham gia) bao giờ cũng có kết quả tốt hơn là tiêu cực (kêu la). Mekong Bluesman 15:27, ngày 30 tháng 6 năm 2006 (UTC)